دفاع عقلانی ۳۴: ادامه ایرادها به قرآن (بیولوژی)

۱- یادآوری جلسات قبل

معمولاً در شروع جلسه از جلسات قبل یادآوری میکنم، مخصوصاً اگر فاصله بین جلسات باشد. نه به این خاطر که شما فراموش کرده باشید بلکه این یادآوری‌ها علتش این است که می‌خواهم چیزهای کوچکی به آن اضافه کنم. دربارهٔ بحث‌های مربوط به خطاهای علمی قرآن، طبق متنی که از اینترنت برداشته‌ام، مسائل مربوط به کیهان‌شناسی را گفتیم و وارد قسمت بیولوژی شدیم. به نوعی می‌توان گفت که مهم‌ترین چیزی که در قرآن است به بیولوژی ربط دارد، این است که قرآن ادعا دارد که موجود زنده‌ای غیر از انسان وجود دارد. می‌خواهم بحث‌های کیهان شناسی را تکمیل کنم و همچنین یادآوری مختصری از بحث‌های جلسات قبل داشته باشیم. تا بقیه آیتم‌ها را درباره مسائل بیولوژی یک به یک در ادامه جلسه بررسی کنیم. من در بحث‌های مربوط به کیهان‌شناسی بر روی نکته‌ای تاکید کردم این است که قرآن بسیاری از جاها که درباره طبیعت صحبت می‌کند، زبانش مشابه زبان ساینتیفیک نیست. کل بحث‌هایی که نمی‌خواهم دربارهٔ آن تکرار کنم این است که هدف قرآن از اشاره به طبیعت مشابه هدف علمی است، ولی نکته‌ای که به آن خیلی تاکید دارم این است که من مرتب تکرار کردم که اینجا ما با زبان فنومنال طرف هستیم. یعنی زبانی که دربارهٔ پدیدارها صحبت می‌کند. در جلسه‌ای مختصر دربارهٔ شاخه‌ای از فلسفه که به آن فنومنولوژی، پدیدارشناسی صحبت کردم و یک نکته‌ای را آن‌جا گفتم؛‌ اینکه ما از پدیدارها صحبت کنیم. نتیجه‌اش این است که حرف‌هایی که ما می‌زنیم بسیار پایه محکمی دارد. شما وقتی که دربارهٔ پدیدار صحبت می‌کنید (سعی کردم با ایده‌ای که در فلسفه پدیدارشناسی هست) پدیدارها یقینی‌ترین ادراکات ما هستند. اگر من بگویم که بعنوان مثال فرض کنید که من اتاقی می‌بینم که دیوارش زرد هست و یک توصیفی کنم، اگر این را به عنوان زرد قبول داشته باشید. مثلا یک اسمی خوب برای این رنگ دیوار بگویم و دربارهٔ این صحبت کنم که من الآن در اتاقی با دیوارهایی این چنینی و سقفی این چنینی این سخن‌رانی را ایراد میکنم. مثلاً فرض کنید که چرا من این را زرد می‌بینم؟ چرا سقف این گونه است؟ بسیاری چیزها می‌شود گفت که به آن مقداری که من حس می‌کنم درست است. یعنی من الآن می‌دانم که یک چیز زرد دارم می‌بینم. حتی اگر چشم من به دلیل کوررنگی، اعوجاج‌هایی در رنگ دارد، در این که من دارم این را می‌بینم شک ندارم. بالاخره چیزی است که بر من پدیدار شده است. پدیدارها ادراکاتی یقینی هستند؛ این نکته را گفتم. به عنوان مثال فرض کنید اینکه خورشید از غرب طلوع کند یا از شرق طلوع کند،‌ در غرب غروب می‌کند یا این‌طور حرکت می‌کند. این چیزهایی که ما در آسمان می‌بینیم جدای از این‌که ما تئوری داشته باشیم که چرا این‌ها اینگونه به نظر می‌رسند، ما مطمئن هستیم که این‌ها همینطور به نظر می‌رسند و همه باهم توافق داریم. بنابراین اگر این‌ها را معنی نکنیم؛ مثلاً فرض کنید اگر من بگویم که خورشید از شرق طلوع می‌کند و در غرب غروب می‌کند، اگر شما در ذهن قرن ۲۱امی خودتان این را ترجمه نکنید به اینکه زمین ثابت است و خورشید در حال حرکت است، اگر این ترجمه را انجام ندهید چیزی که من می‌گویم درست است. فارغ از اینکه آیا زمین ثابت است و خورشید دور آن می‌چرخد و یا خورشید ثابت است و زمین دور خودش در حال چرخش است یا یک حرکت سومی هست. چیزی که واضح و مسلم است این است که هر روز خورشید از شرق طلوع می‌کند و در غرب غروب می‌کند. این چیزی نیست که من در آن شک کنم و چیزی است که بر من پدیدار شده است. آن چیزی که بر من تاثیر می‌گذارد و می‌توانم دربارهٔ آن شعر بگویم، می‌توانم حرف‌های دیگری دربارهٔ آن بزنم و مطمئن باشم که درست است. اینکه بگویم مثلاً زمین زیر پای من است، آسمان بالای سر من است، نمی‌خواهم نتیجه بگیرم که در جهان محوری هست که دقیقا پایین و بالا را مشخص می‌کند که بعداً این با این تناقض پیدا کند که مثلاً در فیزیک امروز جهت مشخصی در فضا وجود ندارد، بنابراین بالا و پایین نداریم. علی رغم اینکه من این را می‌دانم که فیزیک امروز این را می‌گوید باز هم زمین زیر پای من است وآسمان بالای سر من، و زیر پای شما هم و بالای سر شما نیز هست و هر روز هم درباره این حرف می‌زنیم و هیچ مشکلی هم در این صحبت‌های ما وجود ندارد. همینطور بحث‌های پیچیده‌تر مثل هفت آسمان. من چیزی که می‌خواهم بگویم این است که اینجا چیزی که پدیدار می‌شود اصل است. نکته‌ای که در یادداشت‌هایم بارها به آن اشاره کرده‌ام ولی فکر می‌کنم درباره‌اش صحبت نکرده‌ام، این است که در رویاهای ما این پدیدار چطور ظاهر می‌شوند که اگر فرصت شود به این موضوع اشاره می‌کنم. علت این‌که از این بحث می‌گذرم این است که گفتنش ممکن است طول بکشد. مخصوصاً این‌که لزوماً همه کسانی که این بحث‌ها را گوش می‌دهند با بحث‌های روان‌کاوی که قبلاً من انجام داده‌ام، مثل روان‌کاوی یونگ و … آشنا نباشند؛ بنابراین ممکن است که خیلی برایشان معنی‌دار نباشد.

مثلاً فرض کنید هفت آسمان، این کراتی که همراه با ماه و خورشید به عنوان هفت آسمان می‌شناسیم؛‌ این‌ها فرقشان با بقیهٔ منظومات شمسی که جزو هفت آسمان نیستند این است که این‌ها فقط دیده می‌شوند. این مسئلهٔ ملاک دیده شدن آیا اهمیت دارد؟ انسان‌هایی در زمین وجود دارد که یک چیزهایی را می‌بینند و یک چیزهایی را نمی‌بینند. اینجا یک فاصله‌ای بین آن چیزی که در قرآن است یا نگاهی که به طبیعت هست وجود دارد. نه فقط در قرآن بلکه در متون کهن وجود دارد، یک تمایز نگاه این است که در علم به هیچ وجه اینکه انسان یک چیزی را می‌بیند یا نمی‌بیند ملاک نیست. شما هیچ وقت چنین چیزی از یک کیهان‌شناس نمی‌شنوید که مثلاً فلان کرات دیده می‌شوند و فلان کرات دیده نمی‌شوند، این اهمیتی ندارد. نقطهٔ دید ما حتی کرهٔ زمین هم نیست. وقتی از دید کیهان‌شناسی بررسی می‌کنیم اینطور نیست که از نقطهٔ خاصی به جهان نگاه می‌کنیم و یا حتی مثلاً به عنوان یک انسان در حال نگاه هستیم. از یک نقطهٔ فرضی در یک ناکجاآباد از طرف موجود ناشناخته‌… ما دوست داریم که ادراکات مستقل از محدودیت‌های ذهنی ما باشد. اینکه مثلاً ما نورها را در طیف خاصی می‌بینیم و در طیفی نمی‌بینیم اصلاً ملاک نیست. به دلیل فاصله بوجود آمده می‌خواهم در تکمیل آن جلسه که اشاره کردم به مسئلهٔ اینکه چیزهایی دیده می‌شود، صحبت کنم. به چیزهایی که اشاره کردم این بود که: شما یک انفجار ستاره‌ای را می‌بینید، در هواشناسی می‌گویند علت اینکه صاعقه بوجود می‌آید این است که یک ستاره‌ای منفجر شده و اشعه ایکس زیادی تولید کرده است، سوال این است که وقتی جو عایق است، چطور جریان الکتریکی عبور می‌کند و به زمین اصابت می‌کند؟ راه حلی که ممکن است درست باشد این است که انفجار ستاره‌ها که اشعه ایکس زیادی تولید می‌کند، این‌ها یک مسیرهایی از جو را یونیزه می‌کنند، بنابراین از حالت عایق درمی‌آیند و این صاعقه‌ها در آن مسیرها هستند که به زمین برخورد می‌کنند. لحظه‌ای فکر کنید که این تئوری درست است و واقعاً صاعقه همینگونه درست می‌شود. نکته این است که از دیدگاه کیهان‌شناسی این است که ما در این لحظهٔ خاص از زمین انفجار آن ستاره را می‌بینیم، آن ستاره هزاران سال قبل منفجر شده است. چون فاصلهٔ آن با ما چندهزار سال نوری است ما الان پدیدهٔ انفجار را می‌بینیم و واقعاً آن چیزی که در آسمان می‌بینیم چیزی نیست که الان اتفاق افتاده. این چیزهایی که می‌توانیم ببینیم می‌تواند نقض شود و مهم نیست، یعنی اصلاً وجود ندارد. الان ما ستاره‌هایی را می‌بینیم که وجود ندارند. چون ما نور چندهزار سال قبل را در حالا می‌بینیم. در این چندهزار سال آن منفجر شده است و دیگری چیزی وجود ندارد. بنابراین وقتی من به اسمان نگاه می‌کنم چیزهایی تخیلی می‌بینم و آن‌ها وجود ندارند هیچ‌کدام از ستاره‌ها جایی که من می‌بینم نیستند. حرکت کرده‌اند و جایی دیگر رفته‌اند. مثل اینکه من دچار توهم هستم وقتی که به آسمان نگاه می‌کنم. چون نورها و خیلی ستاره‌های دور، نورهای قرن‌ها قبل را می‌بینم. شاید ستاره‌ای وجود ندارد و تبدیل به چیز دیگری شده و برخوردهایی بین کهکشان‌ها رخ داده که هنوز من ندیده‌ام ولی ممکن است در زمین مردم چند هزار سال بعد ببینند. توضیحی که جلسه قبل دادم این است که چیزی که من می‌بینم درست است که آن ستاره یا وجود دارد یا ندارد، همین چیزی که من دارم می‌بینم این صاعقه را بوجود آورده، آن اشعه ایکس همان موقعی دارد شکاف را ایجاد می‌کند برای بوجود آوردن صاعقه که من نورش را هم می‌بینم. پس اگر اینطور نگاه کنیم که اثر این چیزهایی که در آسمان اتفاق افتاده روی کرهٔ زمین چه تاثیری می‌گذارند، همان چیزهایی که من دارم می‌بینم ملاک است. یعنی اگر من ستاره‌ای را دارم می‌بینم یعنی آن نور و آثاری که روی زمین می‌گذارد همین موقعیتی که الان میبینم مثل این است که همانجاست.

۲- نگاه قرآن به جهان (زیست–کیهان‌شناسی)

من می‌خواهم این بحث را برگردم به همان چیزی که در جلسه قبل گفتم که می‌خواهم اشاره کنم و این را جلو ببرم و موضوع را کمی جدی‌ترش کنم. فکر کنید این حرفی که من می‌زنم مثل این است. بگوییم که یک علمی وجود دارد و ما یک علمی را تعریف می‌کنیم سرچ نکردم ببینم که این اسم تا بحال استفاده شده است یا خیر؟ کیهان‌شناسی را می‌گویند «کازمالوژی» و شما هم بیایید یک علم تعریف کنید مثلاً «بایوکازمالوژی»؛ یعنی شناخت کیهان از جهت تاثیری که روی حیات یا زمین می‌گذارد. این یک دانش است که کیهان چه تاثیری دارد؟ ستاره‌ها و سیاره‌ها و همه چیزهایی که در آسمان وجود دارد روی زیست ما و زمین ما چه تاثیری می‌گذارد. نه لزوماً‌ انسان، فعلاً فکر کنید بایوکازمالوژی‌ علمی است که درباره حیات و تاثیری که از وقایع کیهانی می‌گیرد بحث می‌کند.

تا بحال از این علم چه می‌دانیم؟ خورشید که می‌دانیم خیلی در بیولوژی ما تاثیر دارد. تقریباً می‌شود گفت که مهم‌ترین چیز است. خورشید رکن اصلی حیاتی است که ما می‌شناسیم. حیات انرژی خودش را از خورشید می‌گیرد. گیاهان با فتوسنتز این انرژی را می‌گیرند و تبدیل می‌کنند به چیزی که قابل مصرف برای خودشان و موجودات دیگر باشد. دربارهٔ ماه هم می‌دانیم که تاثیراتی روی چرخه‌های زیستی روی زمین دارد. مثلاً این تئوری هم اگر درست باشد می‌تواند یک بخشی از بایوکازمالوژی باشد که انفجارهای ستاره‌ّها می‌تواند بر زمین صاعقه ایجاد کند و این صاعقه‌ها در زیست ما حداقل چیزی که می‌دانیم این است که ممکن است به یک انسان برخورد کرده و زیستش را پایان بدهد و ممکن است تئوری‌های جالب‌تری داشته باشیم، مثلاً صاعقه چه تاثیراتی روی زیست کرهٔ زمین می‌گذارد. کرهٔ زمین بی‌نهایت موجود پیچیده‌ای است، یک بخش‌هایی از دانش که پیش می‌رود خیلی سروصدا می‌شود و یک چیزهایی هم هستند که خیلی سر و صدا ایجاد نمی‌کنند مثل زمین شناسی؛ پرهیاهوترین دانش هم اکنون نوروساین است که هر آزمایش چرندی که انجام بدهند، هم در تمام مجلات علمی معتبر دنیا منعکس می‌شود و خیلی رشتهٔ‌ هیجان انگیزی است. زمین شناسی در دهه‌های اخیر فوق‌العاده کشفیات جالبی در آن صورت گرفته ولی آنقدری که باید هیجان‌انگیز نشده است و روابط عمومی‌شان خوب نیست که آن را به ژورنال‌ها بدهند و تبلیغات کنند!

زمین خودش حتی بدون حیات خیلی موجود پیچیده‌ای است و پدیده‌های عجیبی در زمین اتفاق می‌افتد. خود زمین خیلی شبیه به موجود زنده‌ای است که حیات دارد و پیچیدگی‌های جالبی در جو زمین دارد و اتفاقاتی می‌افتد. مستندی در تلویزیون دیدم که پخش می‌شد و می‌توانید نسخهٔ اصلی آن را پیدا کنید. این هنرپیشه معروف سیاه‌پوست ول اسمیت مجری آن است. همهٔ‌ قسمت‌هایش خوب نیست ولی در بین قسمت‌هایی که دیدم طوری است که خیلی دربارهٔ‌ پیچیدگی‌های کرهٔ‌ زمین و رابطه‌اش با جوّ و اتفاقاتی که در آن می‌افتد چیزهای جالبی می‌گوید. دربارهٔ کره زمین کم مستند ساخته‌اند. ان‌شاءالله که بیشتر بسازند و این پیچیدگی‌ها را بیشتر بفهمیم.

این دانشی است (که نمی‌دانم چنین اسمی می‌شود روی آن گذاشت یا خیر، ‌آیا وجود دارد یا خیر،‌ آیا می‌شود بررسی کرد؟) که تاثیر کیهان روی حیات روی کرهٔ زمین و خود کرهٔ زمین می‌گذارد. ادعای من این است که آن چیزی که شما در قرآن درباره کیهان می‌بینید بایوکازمالوژی است نه کازمالوژی؛ بنابراین اشکالی که پیش می‌آید این است که انگار با علم دیگری قاطی کرده‌ایم، می‌خواهید که کازمالوژی در قرآن ببینید ولی چیز دیگری به شما می‌گوید. سوال این است: در کیهان‌شناسی خورشید ستارهٔ خاصی است؟ ستارهٔ جالبی است؟ مطلقاً . یک ستارهٔ بسیار کوچک در یک کهکشان نه چندان مهم. خورشید مهم نیست، چه برسد به ماه! یک سنگ کوچکی که دور زمین می‌چرخد. نه زمین اهمیت دارد، نه ماه اهمیت دارد و نه خورشید. ولی در بایوکازمالوژی، یعنی اگر علمی که دارید بررسی می‌کنید بایوکازمالوژی باشد، مهم‌ترین ستارهٔ جهان خورشید است. بعد از آن ماه است، ماه از همهٔ سیارات تأثیرش روی زمین بیشتر است. حالا از این دید نگاه کنید، من می‌خواهم به بحث هفت آسمان برگردم. اینکه چه چیزی دیده می‌شود ترکیبی است از فاصله و سایز آن چیز. سیاره‌هایی که دیده ‌می‌شوند، سیاره‌هایی هستند که اگر دورند خیلی بزرگند که نورش را می‌بینیم و یا اگر کوچک‌اند به دلیل نزدیک بودن ما نورش را می‌بینیم. ملاک اینکه چرا ما درباره این سیاره‌هایی که دیده می‌شوند حرف می‌زنیم این است که این‌ها تاثیر بیشتری روی زمین دارند، وقتی دیده می‌شوند یعنی انرژی بیشتری از آن‌ها به زمین منتقل می‌شود. یعنی اورانوس نسبت به مریخ خیلی بزرگ‌تر است ولی از کرهٔ زمین با چشم غیر مسلح دیده نمی‌شود. چه نتیجه‌ای می‌گیرید؟ تاثیری که روی زمین دارد به همین دلیل کمتر است و آن‌هایی که ما می‌بینیم تاثیر بیشتری دارد. بنابراین اگر بایوکازمالوژیک فکر کنیم، دیده شدن یا نشدن ستاره‌ها و سیاره‌ها و اینکه داریم چه می‌بینیم دقیقاً آن چیزی است که مهم است. مهم نیست که این ستاره آیا الان وجود دارد یا خیر؟‌ مهم این است که من الان آن را می‌بینم. آن واقعه‌ای که دارم می‌بینم الان تاثیرش را روی حیات و کرهٔ زمین می‌گذارد. بنابراین همه چیز همان طور که دیده می‌شود و هر چیزی که دیده می‌شوند چیزهای مهم هستند. هزاران میلیارها ستاره وجود دارند که ما اصلا آن‌ها را نمی‌توانیم ببینیم. پدیده‌های سماوی زیادی وجود دارند که اصلا با چشم غیرمسلح دیده نمی‌شوند. و این‌ها طوری‌اند که روی کرهٔ زمین هم تبعاً تاثیری ندارند. بنابراین ما یک ملاک خیلی مشخص داریم که اگر در این دانش نگاه کنیم ملاک مهمی است برای اینکه بگوییم چه چیزی مهم است و چه چیزی مهم نیست. این سیاره‌ها مهم‌اند چون دیده می‌شوند. دیده شدن مهم است چون انرژی و تاثیر بیشتری روی زمین دارند.

حالا اگر آدمی باشید که با این استدلال‌های تکاملی عادت کرده باشید می‌توانید بگویید که بینایی انسان طوری اپتیموم شده که چیزهایی را ببیند که مهم هستند. من خودم به این نوع توجیحات علاقه ندارم چون خیلی حالت بی‌در و پیکر دارند ولی شاید کسی علاقه داشته باشد که بگوید ما در دوران تکامل می‌توانستیم چشم تیزبین‌تری داشته باشیم و حالا به جایی رسیدیم که می‌تواند خیلی حالت اپتیمم داشته باشد. در یک جلسه‌ای فکر کنم گفتم که کتابی منتشر شده و به فارسی هم ترجمه شده که چرا گوره‌خرها راه‌راه هستند؟ کسی دیده است یا نه ؟‌ یک آدم بامزه‌ای یک مجموعه‌ از توجیهات تکاملی خنده‌دار را گرداوری کرده است. چون تقریباً درمورد هر چیزی می‌توان همینطور چیزی گفت. مثل همینکه چرا گوره‌خرها راه‌راهند. اولین چیزی که به ذهن شما می‌رسد چیست؟‌  مثلاً‌ اینکه بتوانند پنهان شوند، مثلاً‌ اینکه بین درخت‌ها بروند. معمولاً اولین چیزی که به ذهن می‌رسد. خیلی از چیزهایی که می‌خوانم احساس می‌کنم که دو دقیقه هم روی آن فکر نکرده‌اند. هرچیزی که به ذهن رسیده گفته‌اند. مکانیسم توجیه کردن اینطور است که یک فایده‌اش را پیدا کنید، هرچیزی چون فایده‌ای دارد مثلا چرا این دراز است؟‌ چون دراز بوده می‌توانسته چیزهایی را بخورد. چرا قدش کوتاه است؟ چون دیده نمی‌شده. چرا می‌تواند که تند بدود و چرا نمی‌تواند… اولین چیزی که بعنوان فایده‌اش به ذهنتان می‌رسد را پیدا کنید و بگویید دلیلش آن است. به همین دلیل است که توجیحات دربارهٔ یک پدیده چیز زیادی است. حتی زیست‌شناس‌ها هم این‌ها را پیدا نمی‌کنند و آدمهای حاشیه‌ای این حرف‌ها را می‌زنند. مثلا توجیحات تکاملی که چرا ابرو داریم؟‌ چرا فلان چیز نداریم؟ … همه چیز را می‌شود توجیه کرد. یک کتابی جمع آوری کرده است که از این نوع حرف‌های خنده‌دار در آن زده است و حالت فکاهی دارد.

پس من می‌توانم درباره ایده‌ای که جلسات قبل سعی می‌کردم درباره‌اش نگویم را با این بیان بگویم که نگاه قرآن به جهان منطبق با دانش کیهان‌شناسی نیست؛ زیست–کیهان‌شناسی است. یعنی آن چیزی که می‌شود یک نفر بگوید که آن بایوکازمالوژی هم نیست و سایکوکازمالوژی است. شاید یک تأثیرات روانی و معنوی هم وجود دارد که … یعنی می‌خواهم بگویم که بایو هم نیست؛‌ انسان است. مسأله اینجا کیهان و تاثیرش روی انسان است. اگر اینطور نگاه کنیم حالا اینکه کرهٔ زمین و خورشید و ماه و سیاره‌ها مهم هستند و همین چیزهایی که در آسمان می‌بینیم مهم‌اند و دربارهٔ همین‌ها داریم صحبت می‌کنیم. درواقع در این دانش دقیقاً پدیدارها مهم‌اند. درحالی که در کازمالوژی این پدیدارها اصلاً اهمیتی ندارد. بنابراین به کسی که این تیپ ایرادها را می‌گیرد شما می‌توانید بگویید که شما علم را اشتباهی گرفتید و این دانش آن دانش نیست. این موضوعی که تو فکر می‌کنی نیست.

۳- جن در قرآن و ایراد علمی به آن

برویم سراغ بحث‌های بیولوژی، مهم‌ترین مسأله‌ای که در قرآن است به نظر می‌آید که قرآن ادعایی دارد که کاملاً تفاوت دارد با چیزی که در ساینس می‌بینیم این است که موجود زندهٔ دیگری غیر از انسان وجود دارد. غیر از موجودات زنده‌ای که می‌شناسیم است و از نوع دیگریست. چیزی که در قرآن اسمش را تحت عنوان «جن» عنوان می‌کند به معنای پنهان. یعنی موجود پنهانی‌ای وجود دارد. من قصد ندارم چیزهایی که گفتم را تکرار کنم و یا تکمیل کنم، فقط یک یادآوری مختصر می‌کنم. نکاتی که گفتم: نکته اول این است که این به هیچ وجه یک مسأله قرآنی و حتی ادیان نیست. مسئله همهٔ جهان‌شناسی باستانی تا همین چند قرن گذشته است که به وجود شیطان به عنوان یک موجود گمراه‌کننده یا چیزی شبیه این اعتقاد داشته‌اند. منشأ بدی و منشأ شر، اهریمنی است و موجودی است که کارهایی انجام می‌دهد. شما که در متون باستانی نگاه می‌کنید به نظر می‌آید که اهریمن یک موجود واقعی است. بنابراین تفاوتی که قرآن شاید داشته باشد با بعضی متون باستانی، این است که از یک اسمی استفاده می‌کند که مثل اسم نوع می‌ماند. لزوماً همهٔ این موجودات، موجودات شیطانی نیستند. اگر تفاوتی بین نگاه قرآن و بعضی از مکاتب دیگر وجود دارد، اینطور نیست که موجودات خبیثی به اسم شیاطین وجود دارند که همه بد و نسبت به انسان آسیب‌رسان هستند. بلکه قرآن انگار اینطوری نگاه می‌کند که مجموعه موجوداتی وجود دارند که به نظرموجودات زندهٔ ذی شعوری هستند که یک بخشی شیاطین هستند و همه اینطور نیستند. بنابراین اولاً سعی کردم بگویم که این مسأله خاصّ قرآن نیست و ثانیاً چیزی که در نظریهٔ فروید به صورت مرگ و زندگی انعکاس پیدا کرده، نشان‌دهندهٔ این است که ما با پدیدهٔ دشواری مواجه هستیم که نیاز به توجیه دارد. یا این حالت خودتخریبی که در انسان بوجود می‌آید را به بیرون انسان نسبت می‌دهید یا در درون خودش فرض می‌کنید که یک غریزهٔ مرگ وجود دارد. من چون در این مورد صحبت کرده‌ام ادامه نمی‌دهم. سعی کردم بگویم که توجیحاتی که وجود دارد در قرآن یا ادیان ابراهیمی، بر اینکه حرف از موجودی به اسم جن هست، سؤال اصلی این است: ماهیت آن چیست؟ شما می‌توانید بگویید، یا عده‌ای گرایششان این است که کلاً تمثیلی است؛‌ یعنی انسان‌های پلید همان شیاطین هستند، مثلاً افکار پلید و افکار شیطانی. بنابراین یک نوع راه بلاغی است برای صحبت کردن از پلیدی. بعضی‌ها همچین گرایشی دارند و گرایشی دیگر این است که این‌ها مانند فرشته‌ها و ملائکه و … موجودات ماوراء الطبیعه هستند و کاری به ساینس ندارند. این هم یک نگاهی می‌تواند باشد. مثلاً فرض کنید پدیده‌ای مثل روح، فرشته و خود خداوند، اینها موجوداتی نیستند که در علم بشود آن‌ها را دیتکت کرد. یک گرایش هم می‌تواند این باشد. این دو تا کلاً مسألهٔ این‌که آیا این اعتقاد با ساینس در ارتباط هست یا خیر را حل می‌کند. موضوع را خارج از حوزهٔ ساینس می‌برند. من بحث مفصلی دربارهٔ آیات و … نکردم و نمی‌خواهم که این کار را بکنم. ولی حس من این است که این دو تا تعبیر با چیزی که در قرآن می‌بینیم خیلی منطبق نیست. سومین تعبیر این است که این‌ها موجودات طبیعی هستند و اتفاقاً به ساینس هم به نوعی مربوط می‌شود یعنی موجوداتی هستند که واقعا دارند زندگی می‌کنند و اشاره به نوعی حیات است. در گرایش سوم اینها موجودات ذی‌شعوری هستند مثل انسان و بقیه موجودات زنده، این‌جا خودش می‌تواند دو تا گرایش باشد:‌ یکی اینکه از همین موجودات شناخته‌شده که الان ساینس شناخته کاندید معرفی کنیم، یا اینکه چیزی هستند که هنوز ساینس نشناخته. اولی را من بحث مفصلی روی این موضوع متمرکز شدم که چقدر انطباق دارد با نگاه ما به جن، بعضی‌ها اعتقاد دارند که موجودات ذره‌بینی زنده‌ای هستند که اطراف ما زندگی می‌کنند و من نمی‌خواهم بحث تکرار شود ولی فکر می‌کنم جلسه قبل در عین حالی که تایید نمی‌کنم این نظریه را، ولی سعی کردم نشان دهم که نظر بدی نیست و با خیلی چیزهایی که می‌خواهیم تطبیق دارد. دومین تعبیر می‌تواند این باشد که این‌ها موجودات طبیعی هستند ولی بیس حیاتشان با این حیاتی که ما می‌بینیم متفاوت است. یعنی الان ما حیاتی را می‌بینیم که بر اساس مثلاً دی ان ای و … است. چیزی که دربارهٔ این حیات می‌دانیم از کوچکترین موجود تا بزرگترین آن همه یک بیس مشترک دارند. تولید مثلشان و زندگی‌شان… بالاخره می‌شود گفت که همه از یک نوع‌اند. سوال این است که آیا اصولاً از لحاظ علم زیست شناسی، حیات می‌تواند مبنای دیگری غیر از دی ان ای داشته باشد؟ جواب این قطعاً مثبت است، منتها فکر می‌کنم جمع بزرگی از زیست‌شناس‌ها جوابتان را اینطور می‌دهند که بله می‌تواند چیزی غیر از دی‌ان ای باشد، غیر از این چهار اسیدنوکلوئیک خاصی که دی ان ای را تشکیل می‌دهند، چیزی غیر از این‌ها این رشته را درست می‌کند و حتی شاید کد چهارتایی نباشد.ولی چیزی شبیه به این است. مثلاً من دیدم که بعضی زیست‌شناس‌ها می‌گویند که باید حتما کربن داشته باشد این رشته که قرار است وراثت و … را بوجود آورد. شما برای حیات لازم دارید که رشته‌ای بزرگ داشته باشید که اینفورمیشن مربوط به حیات را حفظ کند و بتواند حیات را تعریف کند که موجوداتی هستند که توانایی تکثیر و تولید مثل دارند. این اینفورمیشن از والدین به فرزند باید بتواند انتقال پیدا کند، در تخم، یا رحم مادر، یکطوری این تقسیم‌های سلولی صورت می‌گیرد و موجودی ساخته می‌شود؛ یک اینفورمیشنی باید اینجا وجود داشته باشد. بنابراین چیزی شبیه رشتهٔ دی ان ای باید داشته باشد؛‌ حالا می‌تواند جنسش فرق کند. سوال این است که تنوع چقدر می‌تواند باشد؟ بعضی‌ها می‌گویند به این دلیل یا آن دلیل باید حتما کربن باشد، بعضی از ویژگی‌ها باید مشترک باشد ولی قطعاً هیچ زیست‌شناسی نیست که بگوید تنها ساختاری که می‌تواند نقش دی ان ای را بازی کند همین است که در کره‌ زمین می‌بینیم. دربارهٔ این بحث باید جایی دنبالش بگردیم که دربارهٔ حیات در کرات دیگر بحث شده است. گمانه‌زنی می‌کنند که اگر حیات در کرات دیگر وجود داشته باشد چقدر به ما شباهت خواهد داشت؟ یک گرایش این است که بگویند که خیلی شبیه است و حتماً رشتهٔ دی ان ای دارد و حتما کربن در آن نقش دارد. یک گرایش هم این است که ما می‌توانیم تخیلمان را بیشتر استفاده کنیم شاید اصلا اینطور نباشد. اگر کسی بخواهد بر این اساس تعبیری برای جن بیاورد، که این‌ها یک نوع حیات دیگر است مثل یک حیات در کرهٔ دیگر است و حالا استثنائاً دو تا حیات در یک کره ایجاد شده است. اگر بخواهد بگوید که نوع این حیات با نوع حیاتی که ما می‌بینیم فرق می‌کند، دارد یک ادعای زیست‌شناسانه می‌کند که باید بتواند از آن دفاع کند. من نمی‌خواهم وارد این بحث شوم و این‌جا می‌شود بحث را متوقف کرد با این نکته که: شما نمی‌توانید بگویید این ادعا،… در ادعای اول و دوم که بحث جن، ساینتیفیک نیست، که «ساینتیفیک ارور» حساب بشود؛ این یک چیز ماوراءالطبیعه یا تمثیلی است (رتوریک است) و بلاغی در زبان است.

مثلاً فرض کنید که از یک واژه‌ای به یک دلیلی استفاده شده است. سومین نوع تعبیر می‌گویند این‌ها موجودات طبیعی هستند، نوع اولش هم که ساینتیفیک ارور نیست. اگر واقعا کسی نشان دهد که تمام آن چیزهایی که در قرآن درباره جن گفته شده همان ویژگی‌هایی را دارد که ما درباره موجودان ذره‌بینی می‌شناسیم. آن بخش هیجان‌انگیزی که جلسه قبل گفتم این است که اخیراً متوجه شدند که موجودات ذره‌بینی می‌توانند توهماتی ایجاد کنند که این یکی از فانکشن‌هایی است که ما دوست داریم شیاطین بتوانند انجام دهند. بنابراین شباهت این تعبیر با آنچه در قرآن است زیاد شود. فکر کنید کسی بیاید و همه آیات را دقیق منطبق کند با موجودات ذره‌بینی و بگوید نه تنها این ساینتیفیک ارور نیست بلکه قرآن قبل از اینکه شما موجودات ذره‌بینی را کشف کنید آن را وجودش را اعلام کرده و یک سری فانکشن‌هایش را هم گفته است که برود در لیست معجزات قرآنی. در تعبیر آخر ادعا می‌شود در کرهٔ زمین یک نوع موجودات زنده‌ دیگر وجود دارد که بیس آن‌ها با حیات ما فرق دارند و از این نوع نیستند. توپ در زمین آدمی است که بگوید این‌ها چی هستند؟ اما در همین حرف‌ها ساینتیفیک اروری نیست. اگر آن زیست‌شناسی که می‌گوید این موجودات سیارت دیگر تفاوت عمده با ما دارند، کمی رویش زیاد شود و بگوید همین الان هم در کره زمین حیاتی غیر از حیاتی که می‌بینیم موازی با کره زمین وجود داشته باشد. فکر نمی‌کنم که همکاران این شخص به او بگویند که تو مهمل می‌گویی یا حرف عجیبی می‌زنی و شواهدی برایش نداری. ولی از لحاظ امکان، عده‌ای از زیست‌شناسان می‌گویند که ممکن است حیاتی با ویژگی‌های کاملاً متفاوتی وجود داشته باشد. علم این را رد نکرده است که هرجایی حیات است لزوماً خیلی شبیه به همین چیزیست که می‌بینیم. دو تا شاخهٔ تعبیر سوم که جن را موجود طبیعی می‌دانم ساینتیفیک ارور محسوب نمی‌شود؛ شما دانشی ندارید که با آن ادعا کنید که حیات نوع دیگری در زمین نمی‌تواند وجود داشته باشد.

– اگر بگوییم که شیاطین از جنس ماده نیستند و از جنس انرژی‌اند؟

بله، انرژی باز طبیعی است. شما می‌شوید یک زیست‌شناسی که دارد ادعا می‌کند که حیات براساس انرژی می‌تواند شکل بگیرد. حالا توپ در زمین شماست؛ این انرژی چه نوع انرژی‌ای است؟ دی ان ای دارند؟ انتقال اینفورمیشن داریم؟ تولید مثل می‌کنند؟ من نمی‌دانم جن‌ها تولید مثل می‌کنند؟

– در قرآن هست که «…فی الاموال و الاولاد…» بخشی هست در روایات …

من فکر نمی‌کنم که آن آیه به اولاد خودشان ربطی داشته باشد. امروز که به کلاس می‌آمدم وقت نداشتم باید خیلی چیزها را سرچ می‌کردم تا مطمئن شوم. یکی همین بود: که آیا در قرآن جایی هست که درباره تولید مثل جن باشد؟ اگر تولید مثل کند، رشته دی ان ای می‌خواهد. شما که می‌گویید از طریق انرژی است، اینکه می‌گویم از طریق دی ان ای است یعنی رشتهٔ وراثتی می‌خواهد، باید اینفورمیشن وراثتی موجود باشد وگرنه کسی می‌تواند بگوید که این‌ها موجوداتی هستند که طور دیگری بوجود آمده‌اند.

– اینکه فرض کنیم که وراثت با کربن خیلی هم‌بستگی دارد بسیار غیرخلاقانه است.

زیست‌شناس‌ها بعضی اعتقاد دارند و دلیل هم دارند که رشته وراثتی باید پلیمر باشد. من جایی این بحث را دیدم که می‌گویند کربن یا سیلیسیوم یا چیزی که به اندازه کافی ظرفیت شیمیایی خوبی داشته باشد که یک چیزی دورش بتواند بچسبد و انعطاف‌پذیری داشته باشد که کربن از همه بیشتر اینطور است. این پدیده عجیبی نیست که حیات بر اساس کربن شکل گرفته به همین دلیل. کربن یک عنصر خاص است از نظر ظرفیت شیمیایی. ولی وقتی آدم چیزی را دیده است حسش این است که بگوید همینطور است وباید همینطوری شود درحالی که ممکن است طور دیگری باشد مثل ایشان که گفتند می‌تواند بر اثر امواج الکترومغناطیس باشد.

سوال این است که آیا این موجودات زنده که درباره آن حرف می‌زنیم آیا تولید مثل می‌کنند یا خیر؟ آن آیه که گفتید قبول ندارم که این معنی را بدهد مگر اینکه به آن روایت ضمیمه شود.

– اینکه خداوند همه چیز را زوج آفریده است…

زوج آفریدن ربطی به تولید مثل ندارد، جن نر و ماده داریم مثلاً. بحث ما این نیست می‌خواهم بگویم که چرا ساینتیفیک ارور نیست و به خاطر این‌که تعبیر اول و دوم از محدوده ساینس خارج می‌شود و اگر هم در داخل محدود‌ه‌ّهای طبیعی این را در نظر بگیریم آن شاخه اول که سعی می‌کند…. مهم‌ترینش این است که موجودات ذره‌بینی که دیده نمی‌شوند، (این اسم هم از اینجا آمده که پنهانند) یک حیات پنهانی دارند و نفهمیدند که آن چیست؟ الان میکروسکوپ پیدا کرده‌اند و دارند می‌بینند. وقتی می‌گوییم پنهان طبق بحث‌های هفت آسمان و … چشم مسلح ملاک است، منظور این نیست که هیچ‌وقت نمی‌توانیم ببینیم.

– درمورد سناریوی دوم که می‌گویید ساینتیفیک نیست مثلاً فرض کنید که حتی خود آدم، الان ما جسم مادی داریم و یک جسمی از یک روانیاتی داریم، الان روانیات ما ساینس محسوب می‌شود یا خیر؟

بله می‌شود. چرا که نه؟

– فرض کنید که روانیات ما حالت مادی ندارد.

وقتی ساینس می‌شود که بگوییم این‌ها مربوط به پدیده‌هایی هستند که مغز برایش اتفاق می‌افتد. اگر شما بگویید که روان انسان ویژگی‌های غیرمادی دارد از ساینس خارج شده‌اید. اگر مثلاً فرض کنید که دربارهٔ حس ششم دارید صحبت می‌کنید، این را سعی کنید بگویید که چیز غیرمادی‌ای نیست و نتیجهٔ فعل و انفعالاتی است که در مغز اتفاق می‌افتد، در حوزهٔ ساینس هستید ولی اگر اینطور نگاه نکنید از حوزهٔ ساینس خارج شده‌اید.

– من می‌توانم یک سناریویی را توصیف کنم.

در مورد جن؟ صد درصد. اگر سناریوی دیگری دارید بگویید.

– شاید یک کم بین چیزهای شما باشد ولی کلاً می‌شود کلی‌تر به آدم نگاه کرد و بعد به ملائکه و… فرض کنیم که انسان یک جسم مادی دارد و یک جسم روانی، حالا اگر بخواهیم قرآنی حساب کنیم دخانی دارد، یک جسم برزخی و یک روحی هم دارد.

من فکر می‌کنم در فلسفهٔ طبیعی قدیم ما جسم دخانی را غیرمادی حساب نمی‌کند.

– نکته این است که کمی حالت پیوستگی وجود دارد؛ مثلاً برزخی هم‌جنس با ملائکه است. ملائکه به نظر شما غیر مادی است، درست است.

نه من چیزی فعلاً نگفته‌ام ولی می‌گویم غیرمادی است. اگر سخنرانی‌های من را گوش کرده باشید؛ من نمی‌فهمم مادی و غیرمادی یعنی چه.

– اگر بخواهیم قرآنی‌اش را نگاه کنیم؛ این البته به سمات هم ربط پیدا می‌کند و فکر می‌کنم برخلاف آن چیزی که شما می‌گویید، است. که سماوات؛ سماء یعنی جنسیت برزخی. خدا یک بینهمایی هم می‌گوید. بعضی موقع‌ها ما بینهما هم می‌گوید. این مابینها در اصل می‌شود جنسیت بین این دو که جنسیت دخانی، یک حالت پیوستگی وجود دارد؛ حالا این که دقیقاً تا کجایش می‌شود گفت مادی، تا کجایش می‌شود گفت غیرمادی، اصلاً مادی چیست که بگوییم مادی است یا نه. این‌ها را نمی‌دانم ولی اجنه که یک مجموعه‌ای از چیزها باشند، می‌شوند از جنس دخانی و حالا یکی از طوایفش به قول شما طایفهٔ شیاطین است.

شما دارید یک جور شاخهٔ دوم… یعنی به یک معنایی‌ طبیعی‌اند؛ یعنی موجوداتی هستند که وجود دارند؛ مثلاً فرض کنید لایهٔ جسم خاکی ما را ندارند، از یک جایی به بعد را دارند. دارید یک چنین چیزی را می‌گویید. برای این که این بحث را ساینتیفک کنیم، لازم است که بگوییم این‌ها تولیدمثل می‌کند یا نمی‌کنند، دی ای ان یا چیزی شبیه به آن دارند یا ندارند؛ بالاخره این بحث‌ها هست. این موضوع که ایشان می‌گویند براساس انرژی، یک چیزی شبیه به این می‌ماند. اگر بخواهید ساینتیفیک حرف بزنید، دارید می‌گویید این‌ها از این عناصر شیمیایی تشکیل نشدند، دیگر چه داریم به غیر از عناصر شیمیایی؟ اگر قرآن را ملاک قرار دهید باید بروید سراغ پلاسما چون حرف از آتش است. یا بگویید که آتش نماد انرژی بوده که در موردش صحبت شده است. به هر حال این بحث‌هایی را که شما می‌گویید باید آن‌ها را مپ کنید روی مسائل ساینتیفیک یا به دلایلی بگویید که این‌ها مپ نمی‌شوید. جسم دخانی را طوری تعبیر کنید که غیرمادی شود و از فیزیک خارج شود که فکر می‌کنم توصیف‌هایی که من شنیدم خارج از فیزیک نیست، بنابراین…

– حسی که من دارم این است که اینتراکشن با هم دارند، ولی این که چطور است برای فیزیک خیلی ناشناخته است. ولی شاید می‌تواند نباشد. یک سایتی است که من پیشنهاد می‌کنم، اسمش نظاره است. هدفش این است که از دید قرآن به آسمان‌ها و زمین نگاه کند. حس من این است که یک نقطه‌های اتصالی وجود دارد. خود جسم ما مثلاً یک نقطهٔ اتصال است. ولی از این جنسیتی که ما می‌شناسیم نیست.

من تصورم این است که شما دارید یک جور بحث این که موجودات طبیعی هستند به یک معنایی ولی حیاتشان با حیاتی که ما می‌شناسیم متفاوت است. این بحث شما از نظر من غیر ساینتیفیک نیست؛ برای این که ساینس نمی‌گوید که چنین چیزی غیرممکن است ولی مشکل این است که این ادعاها، ادعاهای نوع دوم یک چیز طبیعی که ما این نوع حیات را نمی‌شناسیم احتیاج به شواهد دارند. کسی نمی‌تواند آن‌ها را ارور بداند ولی یک جور ادعایی است که اگر یک نفر واقعاً به آن معتقد است، و برای ساینس نیز احترام قائل است، باید سعی کند که این ادعا را در قالب ساینس، برود دنبال شواهد برایش پیدا کند.

– نظریه سوم به نظرتان..

نظریه سوم آن‌طوری که من دارم می‌گویم یعنی طبیعی‌بودن و اشتراک داشتن با ساینس

– یک طوری به نظرتان به طرز واضحی با بعضی از آیات در تناقض نیست. آیاتی که در زمان سلیمان علیه‌السلام مادی می‌شوند، غواصی می‌کنند…

منظورتان این است که غیر از نظریهٔ سوم…

– منظور همان است که می‌گفتند موجودات ذره بینی…

موجودات ذره‌بینی زیر آب می‌روند، کاری انجام می‌دهند. من خیلی طرفداری نکردم، گفتم که چنین ایده‌ای وجود دارد و دسته‌جمعی شاید کار می‌کنند. من از طرف آن آدم‌هایی که آن تئوری را دادند، حاضر نیستم که یکی یکی آیات را بیایم بررسی کنم و باید بیایند جواب‌گو باشند. اولین باری که من این‌ حرف را شنیدم، با یک لبخند یک خرده تمسخر‌انگیزی خواندم، یعنی چه که این‌ها موجودات ذره‌بینی هستند. مهم‌ترین فانکشن این‌ها این است که بتوانند یک توهماتی برای ما ایجاد کنند، این خیلی مهم است. موجودات ذره‌بینی به نظر نمی‌آید یک چنین قابلیت‌هایی داشته باشند. بتوانند کارهای شیطانی انجام دهند ولی آن چیزی که من جلسه قبل گفتم، این که توانایی‌شان کشف شده، از نظر علمی یک خرده برای خود من کنجکاوی ایجاد کرده که شاید این حرف، خیلی حرف پرتی نباشد. من نه جن‌شناسم، نه علاقه‌ای دارم. تا حالا یک بار هم در عمرم ننشستم کنجکاوی کنم و آیات مربوط به جن را بگذارم کنارم و بفهمم آیا تولیدمثل می‌کنند یا نمی‌کنند. شاید هم یک روز علاقه‌مند شدم و این کار را کردم. شما اگر این‌ها را طبیعی فرض کنید، هم به دلایل واضحی ساینتیفک اروری وجود ندارد. فرض حتی یک حیات با یک بیس متفاوت، ضد ساینس نیست. چون دارد به چیزی اشاره می‌کند ساینس احتمالش را می‌دهد، ولی چیز کشف‌شده‌ای هم ندارد. بنابراین شما الان در تکست‌های روز ساینس هم این حرف‌ها را می‌بینید. منتها هیچ زیست‌شناسی ریسک نمی‌کند بگوید همین الان موازی در زمین ممکن است یک حیات نوع دیگری وجود داشته باشد. این حرف را بزند از دانشکده می‌اندازنش بیرون. احتمالاً کسی چنین حرفی بزند، می‌گویند دچار توهم است. ادعای قرآن و ادعای ادیان و مکاتب باستانی می‌تواند این باشد که موازی وجود دارد. چیزی که شما می‌گویید که یک آدمی اگر واقعاً می‌خواهد ثابت کند که آن دیدگاه اول که یک موجودات ذره‌بینی هستند، تک تک آیات قرآن را باید بیاورند وسط و در موردش بحث کند. مثل این که شهاب در اثر فعالیت آن‌ها منحرف می‌شود، می‌خورد به آن‌ها یعنی چه؟ این‌ها مثلاً یک تعدادشان جمع می‌شوند و انرژی‌ای تولید می‌شود… شاخهٔ دوم که می‌گوید بیس حیات متفاوت است، هنوز کارش به جایی نرسیده که بخواهد در مورد آیات بحث کند. شما هنوز نمی‌دانید چیست، چگونه می‌خواهید بگویید این چه ارتباطی با مسأله شهاب و غواصی دارد؟ هنوز نمی‌دانید که چیست. شاخهٔ اول لااقل به شما می‌گوید این‌ها، همین‌هایی که می‌شناسیم هستند؛ حالا باید توجیه کند که چطور این فاکشن‌ها را انجام می‌دهد. مثلاً شاد شود از این که فهمیدیم موجودات ذره‌بینی توهم ایجاد می‌کنند.

شاخهٔ دوم کارش به اینجا نرسیده است؛ اول باید بگوید این‌ها چه چیزی هستند. انرژی‌اند، موج الکتریکی… خیلی چیزهای دیگر. در هواست، یعنی مثل موجودات نیمه‌ماورا‌ءالطبیعی‌اند، چون هنوز ماهیتشان را نمی‌دانیم، بنابراین جوابی نمی‌توانند بدهند که این‌ها چگونه می‌توانند کار کنند.

– در مورد ملائکه هم می‌توانیم حرف بزنیم یا نه؟

در مورد ملائکه هم همین مسأله وجود دارد که شما باتوجه به این که معلوم نیست مادی و غیرمادی یعنی چه، ملائکه را چه فرض کنیم؟ اگر جنبه‌های فیزیکال برایشان در نظر بگیرید، همین مشکل را با ملائکه هم دارید. این‌ها ماهیتشان چیست و چگونه می‌توانند روی پدیده‌های فیزیکی ما تأثیر بگذارند. من خواستم اشاره‌ای خیلی کوتاه کنم و یک خرده طول کشید. این بحث سرانجامش این است که دو تا تعبیر وجود دارد که من خیلی با آن‌ها موافق نیستم؛ یکی تمثیلی بودن و دیگری مسألهٔ ماوراءالطبیعی بودن به معنایی که این دو تعبیر جن را از حوزهٔ ساینس خارج می‌کند و نوع سوم طبیعی بودن است که خودش دو شاخه دارد: بین شناخته‌شده‌ها و غیر شناخته‌شده‌ها. من بدون اینکه از من بخواهید انتظار جن‌شناسی داشته باشید فقط از راه دور به شما می‌گویم که نگاه کنید ببینید این ساینتیفیک ارور نیست. اگر کسی علاقمند است می‌خواهد برود جن‌شناسی کند، یک افرادی هستند می‌گویند ما با اجنه در ارتباطیم، اول بروید این‌ها را پیدا کنید. شاید خیلی اطلاعات موثقی در اختیارتان بگذارند. شاید در مورد این که این‌ها اولاد دارند یا ندارند به شما اطلاعات بدهند. البته این‌ها را دارم شوخی می‌کنم و فکاهی است‌. اگر کسی می‌خواهد کاری کند باید برود و ببیند، آیات قرآن را ردیف کند، ببیند چه چیزهایی چه ویژگی‌هایی دارند. اصلاً می‌تواند این کارها را بکند به قول ایشان این‌ها قرار است غواصی بکنند؟ قرار است به آب بروند کار انجام دهند؟ این کار را اگر بیس آن‌ها انرژی است، البته انرژی می‌تواند کار انجام دهد. وظیفهٔ من در این جلسات این بود که بگویم این‌ها ساینتیفیک ارور حساب می‌شود یا نه که گفتم بقیه‌اش را خودتان بروید بررسی کنید.

– سؤالم این بود که خود حیات دلیلش چیست؟ فکر می‌کنم بیشتر همان وراثت را به عنوان یک موجود…

در زیست‌شناسی باید حتماً تولیدمثل وجود داشته باشد.

– وقتی خود حیات را به عنوان تولیدمثل قرار می‌دهد، دیگر انتظاری نمی‌توان داشت که موجود زنده‌ای وجود داشته باشد که…

زیست‌شناسی امروز را اگر ملاک قرار بدهید، باید بگویید حیات یعنی یک چیزی که تولید مثل کند، بنابراین یک چیزی شبیه به رشتهٔ دی ان ای می‌خواهد. ولی موجود هوشمند، اگر بگویید یک سری موجود هوشمند هستند که اصلاً تولید مثل نمی‌کنند، این یک چیز خیلی تخیلی به نظر می‌رسد؛ این‌ها رشتهٔ دی ان ای هم نمی‌خواهند. خیلی از زیست‌شناسی دور شده‌اید. همین‌طور می‌شود دورتر شد. یعنی شما می‌توانید بگویید موجودات ذره‌بینی هم در حوزهٔ یک شاخهٔ علمی باقی می‌مانند، چون این‌ها موجوداتی هستند که حیات به معنایی که زیست‌شناسان قبول دارند، یعنی تولید مثل و حرکت و احتمالاً خوردن وتولید انرژی و همهٔ این‌ها را فرض می‌کنیم. ویژگی‌های حیات به معنای زیست‌شناسانه را در این موجودات فرض می‌کنیم و آن‌وقت باید جواب دهیم که این‌ها چیزی شبیه به رشتهٔ دی‌ ان ای دارند، چه است، جنسشان چیست. اگر بگویید نه. یک سری ویژگی‌هایی که ما به عنوان ویژگی‌های حیاتی می‌شناسیم را هم ندارند، خیلی از علم دور شدید. نمی‌خواهم بگویم کار غیر مجازی کردید ولی خیلی دارید نزدیک به این می‌شوید که ملائکه هستند و روح هستند و این حرف‌ها. یعنی دارید حالت‌های طبیعی‌اش را دارید کم می‌کنید. این‌ها واقعاً در بحث من نیست.

– وراثت و تولید شما گفتید لزومی ندارد براساس رشته‌ای باشد. منظورم این است که ما یک سری پدیده‌های دیگری می‌بینیم که تکرارشونده هستند، یعنی یک طورهایی همان تولیدمثل را شاید به آن شکل که ما در پدیده‌های زیستی می‌بینیم نداشته باشند ولی یک سری چیزها تکرار می‌شوند؛ مثلاً شاید از یک جنبه‌های دیگری انگار آن وراثت دارد به آن‌ها منتقل می‌شود.

حتی تکرار یعنی اینفورمد. چون این موجود پیچیده بخواهد خودش، خودش را تولید کند یا چیزی شبیه آن تولید شود، اینفرمیشن موجود باید یک جایی وجود داشته باشد.

شما می‌دانید که شرودینگر قبل از کشف رشتهٔ دی این ای، حدس زد که چنین رشته‌ای وجود دارد. چطور حدس زد؟ اگر سخنرانی شرودینگر را بخوانید، شاید قانع شوید. وقتی در مورد حیات و تولیدمثل یا به قول شما امکان تکرار، کپی برداری، یعنی چطوری ایننفورمیشن دارد منتقل می‌شود؛ یک ساختاری اینجا وجود دارد؛ چطور دارید مشابه‌ش را می‌سازید؟ من اگر بخواهم شبیه‌سازی‌ای انجام دهم، اطلاعات مربوط به این را در مغز خود مثلاً حلاجی کردم، یک اطلاعاتی دارم، در مغزم هم مثل این‌که فکر کنید یک رشتهٔ دی ان ای، یک چیزی، یک صفر و یک‌هایی کنار همدیگر، از روی آن دارم این را می‌سازم. حالا فکر کنید، موجود هوشمندی نیست که این شبیه‌سازی را دارد انجام می‌دهد. آن بیرون این اطلاعات کجا ذخیره شده که بتواند از رویش بازسازی انجام شود.

– احساس می‌کنم این مرز مشخصه نیست. چطوری است که تولد ستاره‌ها و سیاره‌ها را در نظر بگیریم. همهٔ آن‌ها دارند به شکل کرات مثلاً دارند بوجود می‌آیند. آن‌ها را ما هیچ‌وقت به شکل یک پدیدهٔ زیستی در نظر نمی‌گیریم. ولی جای دیگر، چیز دیگر را نمونه بعدی… این مرز کجاست؟

خیلی سؤال خوبی است. به علت این که یک چیزی که خیلی وقت‌ها فراموش می‌شود یک بخش خیلی عمده‌ای از اینفورمیشن در قوانین طبیعت است که وجود دارد و باعث می‌شود که یک اتفاق‌هایی بیفتد. حتی در شکل‌ گرفتن موجود زنده، شما نباید فکر کنید که همهٔ چیزها و همه اینفورمیشن در رشتهٔ دی ان ای هست. یک برهم کنشی بین محیط و آن رشتهٔ دی‌ ان ای باعث می‌شود. در محیط یک سری اینفورمیشن‌هایی مربوط به قوانین طبیعت و خود آن محیط وجود دارد، که تأثیر می‌گذارد؛ این چیزی نیست که من بگویم مجهول است ولی یک جوری در بحث‌ها خیلی وقت‌ها این را گم… ولی چیزی شما دارید می‌گویید، مثل سیارات چگونه شکل می‌گیرند؟ مثل این که اینفورمیشن آن در طبیعت وجود دارد. یعنی می‌توانید بگویید که این قوانین حاوی یک اینفورمیشنی هستند؛ کلاً این موضوع اینفورمیشن و وجود داشتن اینفورمیشن به طور فیزیکال موضوع خیلی مهمی است که خیلی سرسری از آن رد شدند. شرودینگر در مورد حیات این را گوشزد کرد و بعد از مدت کوتاهی فهمیدند که واقعاً یک رشته‌ای به این شکل که با پیش‌بینی‌های ما هماهنگی داشت، وجود دارد. مثلاً یک آدمی به اسم بوهن وجود دارد، که دربارهٔ کل طبیعت و اینفورمیشن و تبادل اینفورمیشن وقتی که اثر فیزیکی دارد ظاهر می‌شود، بحث می‌کند. و اصرارش این است که اینفورمیشن باید به طور فیزیکال وجود داشته باشد. نه در زیست‌شناسی، بحث‌هایش در مورد خود فیزیک است. این‌ها بحث‌های خیلی مهمی هستند که به نظر من به آن‌ها یک خرده کم‌توجهی می‌شود. به این مسألهٔ فیزیکال بودن اینفورمیشن. شرودینگر نبوغش در این بود که یک چیز خیلی ساده‌ای را… یعنی حرفی را من به شما خیلی راحت زدم. یک چیزی را می‌خواهید بازسازی کنید، اطلاعات کجاست؟ چطور این بازسازی قرار است انجام شود؟ شرودینگر بحثش این است که این همه پیچیدگی باید یک جایی این اطلاعات موجود باشد. وقتی که این‌قدر پیچیده است، باید این اطلاعات یک رشتهٔ خیلی طولانی باشد و حالت کد پیدا کرده باشد. بعد بحث این را می‌کند که چه رشته‌های طولانی می‌توانند از نظر شیمیایی چنین ویژگی‌هایی داشته باشند، تا حدودی حدس می‌زند که چیزی شبیه به رشتهٔ دی ان ای چه می‌تواند باشد. یکی از مهم‌ترین سخنرانی‌های علمی قرن بیستم است و فکر می‌کنم عنوانش حیات چیست، است. به فارسی هم ترجمه شده و ترجمهٔ خوبی دارد.

۴- تکامل

اینجا فصلی در مورد بیولوژی و ساینتیفیک ارورهای مربوط به بیولوژی قرار است که چیزهایی بگوید. قسمت‌هایی که مربوط به تکامل است، نسبتاً مفصل بحث شده است و ما شاید یک نکاتی اضافه کنیم. جن را که خودم اول آوردم، به دلیل اینکه فکر می‌کنم بحث مهمی است. ولی بقیه اولین آیتم اِولوشن است. کلاً ادعایش این است که قرآن کریشنیستی نگاه می‌کند و با اولوشن سازگار نیست و فکر می‌کنم که من به اندازهٔ کافی در جلسات تکامل در موردش بحث کردم؛ هر چند بحث‌های ما آن‌جا قرآنی نبود ولی مطلقاً این‌گونه نیست. حتی من شواهدی آوردم که آیه‌هایی وجود دارد که به زحمت شاید بتوانید یک توصیف غیر تکاملی از این آیه‌ها داشته باشید. بگذارید من یک آیه‌ای را یادآوری کنم که فکر می‌کنم که آیهٔ خیلی کلیدی‌ای است. «إِنَّ مَثَلَ عيسى‏ عِنْدَ اللَّهِ كَمَثَلِ آدَمَ خَلَقَهُ مِنْ تُرابٍ…». من استدلالم این بود که وقتی می‌گوید: مثل عیسی مثل آدم است، این هیچ فرقی ندارد با این که بگویید مثل خلقت آدم مثل عیسی است. این دو مثل هم هستند. اگر آدم یک دفعه خلق شده باشد و بگویم خلقت عیسی مثل خلقت آدم است، نتیجه می‌شود که عیسی باید یکدفعه خلق شده باشد و برعکس اگر این تکاملی خلق شده باشد، باید انتظار داشته باشم که این‌جا هم همین اتفاق می‌افتد. بنابراین تقدم و تأخر فرق ندارد که من بگویم عیسی مثل آدم است یا آدم مثل عیسی است. نکته این‌جاست که من می‌دانم اینجا عیسی چگونه خلق شده است. مفصلاً در قرآن خیلی رئالیستی گفته شده که یک حضرت مریمی بوده و بکرزایی کرده و یک فرشته‌ای آمده و به او بشارت داده و الی آخر. بنابراین در حالی که این آیه ذهن من را این‌گونه دارد هدایت می‌کند که از خلقت آدم یک چیزی به خلقت عیسی؛ از روی آن یک چیزی در مورد این بفهمم، اتفاق برعکسش هم می‌تواند بیفتد؛ من این را کم و بیش توصیفش را در قرآن دیدم و می‌توانم نتیجه بگیرم که آن‌جا هم یک چنین اتفاقی افتاده است. اتفاقاً این که بعدش گفته می‌شود «إِنَّ مَثَلَ عيسى‏ عِنْدَ اللَّهِ كَمَثَلِ آدَمَ خَلَقَهُ مِنْ تُرابٍ» در مورد آدم دارد می‌گوید که این را از خاک خلق کردیم. مگر عیسی را خدا از خاک خلق کرده؟ آن توصیفی که در قرآن در مورد بوجود آمدن عیسی است را در نظر بگیرید. این آیه دارد به وضوح به شما می‌فهماند که این خلقه من تراب منظور این نیست که مثل مجسمه این را ساختیم و در آن فوت کردیم. اگر این‌طور بود، هیچ شباهتی به عیسی نداشت. نمی‌دانم منظورم را می‌فهمید، این را یکی دوبار در جلسات قبل گفتم، فکر می‌کنم خیلی استدلال ساده‌ای است. برای این که کلاً در قرآن خیلی چیزها به این‌طور بیان می‌شود که مثلاً ما باد را می‌فرستیم، باران را می‌فرستیم یا مثلاً انسان از خاک خلق شده. این در مورد حضرت آدم نیست، شما هم از خاک خلق شده‌اید؛ یعنی کلاً این از خاک خلق شده بودن، یک چیزی در مورد همهٔ موجودات زنده صادق است. در مورد همهٔ انسان‌ها صادق است. من که می‌دانم از خاک خلق نشدم و می‌دانم که حضرت عیسی هم از خاک خلق نشده به آن معنای کاریکاتوری که یک گلی را شبیه آدم کرده باشند و بعد فوت کرده باشند و این تبدیل به موجود زنده شده باشد. بنابراین این آیه به وضوح به شما می‌تواند… بگذارید یک تئوری برای خودتان بسازید. این را یادم نمی‌آید در جلسات قبل گفتم یا نه. از این آیه این‌گونه نتیجه بگیریم که همان‌طوری که عیسی این‌طور خلق شده که یک موجود مؤنثی وجود داشته که یک فرشته‌ای آمده و در اثر یک اکت الهی، این باردار شده و یک موجودی مثل عیسی را خلق کرده؛ یک روزی همین اتفاق افتاده و یک موجودی مثل آدم به وجود آمده است. یک موجود زنده‌ای وجود داشته که آن شاید آدم… ببخشید من این حرف‌ها را می‌زنم. اگر حرف‌های جلسات مسیحیت را گوش کرده باشید، برایتان عجیب نیست. عیسی یک جور مثل یک گونهٔ جدید است. عیسی را مثل آدم معمولی حساب نکنیم. مثل یک موجود نهایی خلقت از نظر تکوینی است. چیزی که من از این آیه به طور تخیلی می‌فهمم این است که مثل این است که همان‌طور که عیسی بوجود آمدنش یک جهشی است که انگار بدون دخالت ملائکه قابل انجام نیست؛ یک اتفاق خاصی در روند خلقت است، شاید بوجود آمدن آدم هم همین حالت را دارد، یعنی شما فکر کنید همهٔ این جریان تکامل داشته می‌رفته ولی یک جایی یک اکت الهی وجود دارد که آدم بوجود آمده است، همان‌طوری که برای بوجود آمدن عیسی روال طبیعی تولیدمثل انسان‌ها در کرهٔ زمین کافی نبوده، مثل این است که یک دفعه جهشی می‌خواهد اتفاق بیفتد. یک نفر می‌تواند بگوید بله، تکامل داشته سیرش طی می‌شده، همه‌ چیز طبیعی بوده ولی بوجود آمدن اولین انسان یک اتفاق خاص الهی است. فرشته‌ای آمده و یک اتفاقی افتاده. این آیه چنین توصیفی دارد می‌کند. هیچ سازگاری‌ای با کریشنیسم به معنای این که آدم را از گل کوزه‌گری به این معنا که مجسمه ساختند و به آن فوت کردند، ندارد. چون اگر این‌گونه باشد، هیچ شباهتی به عیسی ندارد. می‌گویند این آیه جایی است که (این می‌گویندها خیلی اعتبار ندارد)… می‌گویند که در جواب مسیحی‌ها گفته شده که شباهت بین عیسی و آدم این است که پدر ندارند. می‌خواهد بگوید که عیسی پسر خدا نیست، همان‌طور که آدم پسر خدا نبوده؛ همان‌‌طور که آدم پدر نداشته است. اتفاقاً اگر این‌طور باشد، با همین تصویری که من می‌گویم سازگار است. پدر نداشته، نه این که مادر نداشته است. من سعی کردم که در جلسات تکامل بگویم با ارجاع به بحث‌هایی که در مورد داستان آدم و حوا داشتم، نمی‌شود بشر دوران جنینی را طی نکند و بشر باشد. اگر آن داستان را قبول کنید که تمثیل دوران جنینی است. بنابراین من از قرآن چیزی در تأیید کریشنیسم نمی بینم. مگر این که این تعبیرهای کودکانه که می‌گوید انسان را از خاک خلق کردیم یعنی انسان را از خاک خلق کردیم، یعنی خاک را برداشتیم با آب قاطی کردیم، یک چیزی ساختیم و در آن فوت کردیم و شد انسان. اگر این‌طور آیات را معنی کنید، آن‌وقت خیلی از اتفاق‌ها… باد را هم احتمالاً دارند فوت می‌کنند. اگر زبان قرآن را اینجا این‌گونه بفهمید، کل طبیعت همین‌طوری با فوت و… در قرآن است که شما را خلق کردیم «وَ ما تَعْمَلُونَ»؛ و کارهایی که می‌کنید را هم خلق کردیم. آدمی که این‌گونه معنی می‌کند و این آیات را می‌فهمد، بنابراین خداوند شما را همین‌طوری تکان می‌دهد، شما مثل عروسک خیمه‌شب‌بازی هستید؟ اگر آیات را این‌گونه بفهمید و دارند شما را تکان می‌دهند. الان هم لبخند می‌زنید، این هم جزء همان چیزهاست. حالا هم لبخندتان را تبدیل به خندیدن کردند. این دیگر نقص در فهم ادبیات است، نه ادبیات قرآن؛ کلاً در این ساینتیفیک ارورهای اینجا چیزی که موج می‌زند، نفهمیدن متن است. کسانی که این ایرادها را می‌گویند، اصلاً انگار عادت ندارند، دقیقاً ذهنشان با خواندن متن‌های ساینتیفیک عادت کرده و بنابراین متنی که ساینتیفیک نیست و حالت ادبی دارد را نمی‌فهمند، دشواری در فهمیدن این‌که کجا استعاره است، کجا تمثیل است، کجا حالت شاعرانه دارد، دارند. تحت‌اللفظی اگر معنی کنیم، بله ممکن است خیلی چیزهای عجیب و غریب بفهمیم. من سعی کردم در آن جلسات بگویم، الان هم یک مقداری تکرار کردم که گفتن این که انسان از خاک خلق شده، به هیچ وجه معنی‌اش این نیست که به شکل مجسمه و کریشنیستی خلق شده، بلکه این آیه و بعضی از آیات این را در ذهن آدم می‌آورد که در همان روند تکاملی ولی شاید این آیه دارد می‌گوید که روند تکاملی همراه با یک مورد دخالت خاص.

– ببخشید این کریشنیست بودن آدم علیه‌السلام می‌تواند در کنار تکامل باشد، مثلاً طبق همان فرموده ایشان در همین آیه می‌توان برداشت را کرد که همان‌طور که در زمان حضرت عیسی علیه‌السلام آدم‌های دیگر هم بودند، منتها عیسی علیه‌السلام یک موجود ویژه بود، در زمان آدم علیه‌السلام هم موجودات دیگر بودند و ایشان موجود ویژه‌ای بود.

پس چطور خلق شده؟

– این که چطور خلق شده، لازم نیست که ما این را ببریم در این که در روند تکاملی خلق شده، می‌توانیم به همان روایت حتی ظاهری قرآن هم …

بله. ولی مثلاً یک جریان تکامل است که از موجودات ذره‌بینی شروع شده تا میمون و فیل و فلان و این‌ها ادامه پیدا کرده، انسان اصلاً در این جریان تکامل نیست. جداگانه خلق شده است. مسألهٔ دوران جنینی و این‌ها که بماند. یک‌جور شبیه به این که فسیل‌ها را گذاشتند که ما گمراه شویم. می‌گویند این فسیل‌های دایناسور و این‌ها اصلاً وجود نداشتند، این‌ها را شیطان آن‌جا قرار داده. پس این جریان تکامل برای چیست؟ همه چیز به نظر می‌آید که در این جریان است، بعد آن را یکدفعه جداگانه کوزه‌گری کرده باشند. من نمی‌خواهم بگویم شما می‌توانید این احتمال را بدهی ولی یک خرده واقعاً شگفت‌انگیز است؛ مثل این‌که جریان خلقت همهٔ موجودات تا همین خویشاوندی‌ها را می‌بینیم. در مورد انسان یک دفعه از نو یک کار دیگری انجام شده که خیلی… مثلاً دی ان ای او را من نمی‌دانم از کجا ساختند. می‌خواهم بگویم که شباهتش هم به خلقت حضرت عیسی از بین می‌رود. یعنی آن آیه هم یک طوری بی‌معنی می‌شود که این چه شباهتی به آن دارد. به نظر من این تصور که بعضی از مفسرین هم متأسفانه این تصور را دارند به دلیل این است که می‌گوید: «خَلَقَهُ مِنْ تُرابٍ». یعنی این تصور از اینجا آمده که یک جور تحت لفظی فکر می‌کنند که آدم از گل خلق شده، یعنی این‌که مستقیماً از گل در یک فرایندی معجزه‌آسا خلق شده. و این از اینجا می‌آید که انگار خوششان نمی‌آید که ما در ادامهٔ حیوانات باشیم.

– یک چیزهایی، یک شواهدی در آیات می‌شود پیدا کرد که گفت و گویی با ملائکه در سورهٔ بقره؛ آن‌ها یک تجربه‌ای از چنین موجوداتی داشتند. پیشنهاد می‌کند که پس یک روندی بوده ولی خدا می‌خواهد موجود جدیدی را خلق کند که…

من فکر نمی‌کنم آن دیالوگ نشان‌دهندهٔ این باشد که آن ملائکه تجربه‌ای در مورد موجودات مشابهی دارند. از اینجا که خداوند می‌گوید می‌خواهم خلیفه بگذارم، می‌فهمند که فساد ایجاد می‌شود. مثل این که همین را می‌فهمند که این موجود قرار است اختیار داشته باشد. یک موجود متناهی با علم محدود، قدرت محدود وقتی اختیار داشته باشد، قطعاً فساد ایجاد می‌شود. یعنی این را می‌توانید بگویید که به هوش ملائکه، نسبت به این، نه به تجربهٔ این که موجودات دیگری را دیدند. من تصورم این است که این آیه‌هایی را که می‌خوانم موقعی که این دیالوگ دارد برقرار می‌شود، هنوز موجودات ذره‌بینی هم به وجود نیامدند. هنوز حیات بوجود نیامده است. خداوند به ملائکه می‌گوید که می‌خواهم حیات به وجود بیاورم. برای این که به این دقت کنید که در حیات خونریزی هست. در حیات قبل از انسان هم خونریزی بوده و هست. دایناسورها خیلی بدجور گاز می‌گرفتند. موجوداتی را هم که گاز می‌گرفتند، همه‌یشان خونشان به هوا می‌پرید. بنابراین این‌طوری فکر نکنید که آن دیالوگ زمانی اتفاق افتاده که تا میلیون‌ها رسیده حالا قرار است که فقط انسان خلق شود. اصلاً‌ هیچ چیز بوجود نیامده.

– من این را نمی‌گویم. انسان‌گونه‌هایی هم بوده‌اند. نئاندرتال‌ها هم بودند.

نه هیچ چی.

– فرض کنید همهٔ آن‌ها بودند.

پس فساد و همه چیز بوده که؛ پس ملائکه ادعایشان چیست.

– بله. خدا می‌گوید که می‌خواهم خلیفه‌ای قرار بدهم. فرض کنید که دارد می‌گوید: من آدمی می‌خواهم قرار بدهم که در جایگاه خلیفه خودم در زمین باشد.

ولی واقعاً این آیه این‌گونه به نظر می‌آید که تا آن لحظه فساد و خونریزی نبوده. می‌گوید: «إِنِّي جاعِلٌ فِي الْأَرْضِ خَليفَةً»، ملائکه می‌گویند که: آیا کسی را قرار می‌دهی که «يُفْسِدُ فيها وَ يَسْفِكُ الدِّماءَ». سؤال این است که اگر دایناسورها قبلاً فساد کردند و سفک دماء انجام دادند، این‌ها دیگر نئاندرتال هستند.

– مثلاً یک چیزی که در ادبیات بگوییم نئاندرتال‌ها. این‌ها بودند و چنین کاری کردند.

پس دیگر ملائکه اعتراضشان به چه است؟ تا حالا که خداوند این کار را هزار بار کرده.

– اعتراضشان به خلیفه قرار دادن این شخص است نه اعتراض به خلقت این شخص. می‌گویند: چرا خلیفه قرار دادی؟

نمی‌گویند چرا خلیفه‌ای قرار می‌دهی که این‌ کارها را بکند؛ می‌گوید: آیا کسی را قرار می‌دهی که این‌طوری شود. واقعاً آن آیه را که می‌خوانید به نظر می‌آید که تا آن لحظه فساد و خونریزی وجود ندارد؛ بنابراین حیاتی وجود ندارد. وارد یک بحث تفسیری شدیم که شاید ربطی به بحث ندارد ولی واقعاً من که آن آیات را می‌خوانم آن گونه نمی‌فهمم که چرا خلیفهٔ تو هم قرار است این کارها را بکند. می‌گوید: «إِنِّي جاعِلٌ فِي الْأَرْضِ خَليفَةً»؛ من خلیفه‌ای در زمین قرار می‌دهم، جواب این است که آیا کسی را قرار می‌دهی که «يَسْفِكُ الدِّماءَ»؛ من این‌طور می‌فهمم که انگار اتفاق جدیدی دارد می‌افتد.

– شاید اتفاق جدیدی باشد، شما اول این را منفک می‌دانید. فرض کنید که ما الان ملائکه‌ایم، خدا دارد کارهایی در عالم می‌کند؛ مثلاً قرار است… اگر به آیه نگاه کنیم انتظار این را داریم که بر عرش کسی بیاید و انتظار داریم شاید خود خدا باشد. الان خدا می‌گوید: من یک موجودی می‌خواهم خلق کنم و بگذارم آنجا؛ بعد شما کمی سورپرایز می‌شوید و می‌گویید: چه؟ موجودی این‌طوری. «اتجعل فیها» بعد حالا تجربه‌ای هم داشته…

چرا این‌طوری شد؟ من یک تعبیری کردم که ملائکه از کجا می‌فهمند که سفک دماء و یفسد فیها اتفاق می‌افتد. حالا شما دارید می‌گویید نئاندرتال‌ها هستند. اتفاقاً شاید ملائکه بگویند: پس یکی می‌خواهی بگذاری که این کارها را نکند، یعنی خلیفهٔ تو مثل تو یک موجودی باشد، که فساد و خون‌ریزی انجام ندهد. این‌ها برای چه فکر می‌کنند که خلیفهٔ خدا هم این کارها را می‌خواهد بکند؟ از کجا می‌داند؟

– به اعتبار این که شبیه همان‌هاست.

از کجا می‌دانند شبیه همان‌هاست؟

– شاید یک مرحله‌ای از خلقتش پیش رفته است.

به نظرم شما دارید حدس‌های عجیب و غریب می‌زنید. یعنی از آیات این‌گونه به نظر نمی‌آید. یعنی من آیه‌ها را می‌خوانم، تنها چیزی که خیلی قاطعانه به نظرم می‌رسد این است که اعتراضشان به این است که سفک دماء می‌شود، خونریزی می‌شود، فساد می‌شود. این خلیفه را که بگذاری این اتفاق‌ها می‌افتد. یعنی این که قبلاً نبوده.

– اگر خداوند قبل از خلقت و قصدش این بود که مثلاً‌ می‌خواهم دایناسورها را ایجاد کنم؛ باز شما می‌گویید ملائکه همین اعتراض را می‌کردند؟

من می‌گویم که وقتی خداوند می‌گوید که می‌خواهم خلیفه‌ای در زمین بگذارم، این معادل با این است که سفک دماء و فساد اینجا… ملائکه این را می‌فهمند. موجودی که جسمانیت داشته باشد، محدودیت داشته باشد و اختیار داشته باشد، گند کار در می‌آید.

– پس اصلاً ربطی به این ندارد که موجودات قبلی باشند یا نباشند. می‌توانند باشند، می‌توانند نباشند.

شما متوجه این نکته نیستید که حیات کلاً با پدیدهٔ اختیار یک طوری… یعنی دایناسورها هم یک حدی از اختیار دارند. انتهای این حیات این است که به انسان می‌رسد.

– ولی شیطان هم وجود دارد. شیطان هم به قول شما حیات دارد؛ در این سیستم بوده. حیات که حتماً بوده.

– بعد از آن می‌گویند: «وَ نَحْنُ نُسَبِّحُ بِحَمْدِكَ» در حالی که ما اینگونه‌ایم، مثلاً ما را شاید خلیفه کن. یک چنین چیزی.

نه. اگر مثلاً خلیفه کارش این است که عبادت کند، ما داریم این کار را می‌کنیم، نمی‌گویند ما خلیفهٔ تو در زمین شویم.

– البته یک نشانه‌هایی هم در آیه هست که خداوند می‌گوید: و آن‌چه که پنهان می‌کردید، در ادامه. خدا می‌داند آنچه که… من شاید فکر کنم که چیزهایی که پنهان می‌کردید چنین چیزی بوده.

بحث یک خرده از موضوع جلسه دور شده ولی من نمی‌دانم چطور می‌شود جمعش کرد. به طوری که نگویم که این بحث را ادامه ندهید. می‌خواهم یک خرده سعی کنیم ظرف یکی دو دقیقه شما منظورتان را بگویید. این بحث‌های تفسیری را لازم نیست اینجا انجام دهیم. می‌خواهم آن لب کلام که فرض کنید ملائکه چیزی هم دیدند؛ ارتباطش را با این جلسه بگویید و به محتوای این جلسه نزدیک شویم.

– من پوینتم این بود که شما داشتید پیشنهاد می‌کردید که آدم (ع) هم باید به شیوهٔ تکاملی می‌آمد جلو یا این‌که چیزی شبیه به این مثال؛ یعنی در همان سیستم با یک چیز دیگری.

بایدی در کار نیست. می‌خواهم بگویم که بله. از آیات قرآن، چیزی به نفع کریشنیسم من نمی‌بینم بلکه شاید بتوانیم بگوییم که این آیه یا یکی دو تا آیهٔ دیگر، یک حسی از این‌که در روند تکامل بودند به ما بدهد. قطعاً چیزی به نفع کریشنیسم واقعاً‌ نمی‌بینم. این که انسان را از گل خلق کرده، هیچ ربطی به این ندارد. اگر یک نفر با ادبیات قرآن آشنا باشد، قطعاً این به این معنا نیست که انسان را از داخل خاک درآوردیم.

– فقط همین تینک نیست. قرآن یک مراحلی برای خلقت انسان می‌نویسد. بعد می‌گوید: «بَدَأَ خَلْقَ الْإِنْسانِ مِنْ طينٍ» از طین شروع شد که عرض کردم ممکن است فاصل باشد، این است. می‌گوید دو هزار سال قبل از این که آن ایجاد شود، آن قسمت انجام شده بود. این به نظر یک سیر خلقتی برایش وجود دارد و این دفعی نیست. این خیلی مَچ است با این که من دارم از همان طین آن کار را انجام می‌دهم.

همهٔ‌ آن توصیف‌هایی که شما دارید می‌کنید، توصیف رشد جنین است.

– مثلاً «ثُمَّ جَعَلَ نَسْلَهُ» از این طریق؛ یعنی انگار که دو مرحله داشته. می‌گوید ما این را از طین خلق کردیم «ثُمَّ جَعَلَ نَسْلَهُ» مثلاً‌ از طریق زاد و ولد.

من یک چیزی که خیلی اصرار دارم این است که وقتی حرف از خلقت انسان جعل خلیفه می‌شود، کل حیات در زمین؛ یعنی هیچ چیز به غیر از انسان، در زمین انگار خلق نشده. قبل از این‌که داستان آدم و حوا در سورهٔ بقره بیاید، یک آیه‌ای است که می‌گوید: همهٔ چیزهایی که در زمین است را برای شما خلق کردم؛ این شامل موجودات زنده هم می‌شود. من سؤالم از شما این است؛ دایناسورها را خداوند چرا برای ما خلق کرده‌اند؟

– سؤال خوبی است و می‌شود به آن فکر کرد ولی فکر می‌کنم خیلی بحث می‌شود. من فقط همین آیه را به نظرم خیلی می‌تواند به این کمک کند. «خَلْقَ الْإِنْسانِ مِنْ طِينٍ ثُمَ‏ جَعَلَ‏ نَسْلَهُ» از طریق زاد و ولد.

از طریق زاد و ولد؛ عربی‌اش را می‌شود بگویید. «فَجَعَلْناهُ في‏ قَرارٍ مَكينٍ»‏؛ چه ربطی به زاد و ولد دارد، من نمی‌دانم.

– به نظر دو مکانیزم مختلفند.

انسان را از خاک خلق کردیم و نسلش را در قرار مکین… تمام موجودات زنده همین خاصیت را دارند؛ یعنی از خاک برآمدند و نسلشان در یک چیزی قرار داده شده، در زاد و ولد. بگذریم. حداقل این بحث حسنش این است که شما بدانید کرینشنیسم در بین مفسرین قرآن طرفدارانی دارد. من همیشه می‌گویم هیچ آیه‌ای کریشنیسم را تأیید نمی‌کند، ولی مفسرینی بوده‌اند و الان هم هستند که فکر می‌کنند بعضی از آیات قرآن این نتیجه از آن‌ها بدست می‌آید که انسان در روند تکاملی خلق نشده است. بنابراین همان‌طور که ایشان می‌‌گوید یک عده معتقدند نظریهٔ تکامل اصلاً ربطی به قرآن ندارد. همهٔ موجودات از روی هم تکامل پیدا کردند ولی انسان یک جور خاصی به طور استثنایی از خاک خلق شده؛ این هم یک نظریه است که بیش از این که با قرآن سازگار نباشد، با حقایقی که (نمی‌خواهم بگویم با علم) با این چیزهایی که ما می‌بینیم سازگار نیست. به این فکر کنید که این دایناسورها برای ما چرا خلق شدند؟ ما اصلاً دایناسورها را ندیدیم. اگر تکاملی فکر کنید، دایناسورها پیش‌زمینهٔ ظهور انسان هستند. می‌شود استدلال کرد که این‌ها باید باشند تا انسان به وجود بیاید. خلقت انسان یعنی خلقت کل این حیات با این رشته‌های تکاملی ولی اگر نه، خیلی از موجودات عجیب است که چرا خلق شده اند. بالاخره این بحث وجود دارد که من نمی‌خواهم خیلی وارد آن شوم.

– گفتید عیسی با خلقت انسان‌های دیگر تفاوت دارد.

این‌ها را من یک جلساتی خیلی مفصل بحث کردم. عیسی یک موجود استثنایی خاص است. خیلی از پیامبران توانایی‌های دیگر داشتند ولی توصیف عیسی در قرآن مثل نقطهٔ نهایت خلقت تکوینی انسان است. من بدون اغراق می‌گویم؛ مثل این که یک گونهٔ دیگر است. یک بار من این حرف را زدم، این نقل قول را هم گفتم: یک دانشمندی گفته من تعجب می‌کنم از زیست‌شناسان که چرا بوجود آمدن یک آدمی مثل فون نویمان را که یک ریاضیدان خیلی برجسته‌ای بوده به معنای بوجود آمدن یک گونهٔ جدید نمی‌گیرند. این را هم انسان حساب می‌کنند. این یک جوری آدم نبوده به نظرم. به دلیل توانایی‌های خاصی که از نظر مغزش داشته است. عیسی مثل این که یک تفاوتی دارد که شما می‌توانید بگویید که انگار یک گونه‌زایی اتفاق افتاده است، بنابراین به آدم شباهت دارد.

– یعنی این گونه ادامه پیدا می‌کند؟

خیر، هیچ ادامه‌ای ندارد.

– نهایتش است.

بله یک نقطهٔ سینگولار است. به نظر می‌آید توصیفات قرآن در مورد حضرت عیسی، یک چنین چیزی برمی‌آید. یک دفعه مثل یک جهش در روند به دنیا آمدن موجودات انسانی، یک فاصله‌ای با انسان‌ها دارد. ازدواج نمی‌کند. اصلاً انگار جنسیت برایش معنی ندارد. یک طوری است. بالاخره یک حالت‌های غیرعادی‌ای دارد.

– چرا جنسیتش فرق می‌کند؟

یک طوری معنی ندارد. ازدواج نمی‌کند. تولید نسل ندارد. جنسیت برایش معنا ندارد، به همان معنایی که آدم نسبت به جنسیت خودش هوشیار نبود. همهٔ کاری که ابلیس کرد، این بود که سوءاتش را به او نشان دهد. مثل این‌که آگاهی نسبت به جنسیت پیدا کند. هبوط چگونه اتفاق افتاد؟ عیسی انسان هبوط نکرده است. اصلاً هبوط نمی‌کند. وارد زمین می‌شود ولی این‌که روند هبوط را طی کند. همین که مسیحیان این را این‌طور بیان می‌کنند عیسی گناه نخستین ندارد، بلکه گناه نخستین را می‌خواهد بخشیده شود. در قرآن یک اشاره‌هایی است که چنین چیزهایی، نه به آن شکل که مسیحیان می‌گویند، چیزهایی شبیه به آن را تأیید می‌کند. جنسیت برای آدم انگار تا قبل از این‌که آگاه پیدا کند، انگار معنی ندارد. به همان معنا هم برای عیسی هم یک تفاوتی وجود دارد. حالا اِولوشن بالاخره اینجا یک ادعایی هست که انگار خیلی واضح قرآن نگاهش کریشنیستی است و دلایلش این است که گفته از خاک خلق شده است. بیایید یک موضوعی را بگویم، مدت‌ها قبل در آن گروه دفاع عقلانی، یکی از اعضای گروه پرسید:‌ در مورد خلقت انسان، توصیف‌هایی که در قرآن وجود دارد، یک حالت ناسازگاری دارد. از خاک خلق کردیم، از گل خلق کردیم، از آب خلق کردیم. یک چیزی به این شکل پرسیده بود. من آن موقع در گروه هیچ وقت هیچ چیز ننوشته بودم، در این مورد هم چیزی ننوشتم. فکر می‌کنم در جلساتم به دلیل این که ربطی به موضوع جلسات نداشت، جواب ندادم ولی همیشه در ذهنم است که یک چیزی پرسیده شده؛ فکر می‌کنم کسی خوب هم جواب نداد. ببینید این جاهایی که قرآن می‌گوید: نگاه کنید از چه خلق شده‌اید. «مِنْ ماءٍ دافِقٍ»‏ این اشاره به خلقت انسان از اسپرم است؛ یعنی این کلمهٔ ماء را در مورد سلول‌های جنسی مرد که باعث نطفه به کار می‌برد. اصلاً هیچ ربطی به آن ماجرایی که انسان از خاک خلق شده، شیطان از آتش خلق شده ندارد. این همین چیز واقعی است که داریم می‌بینیم. کلمهٔ ماء هم به معنای ماء H₂O نیست. خیلی از جاها وقتی کلمهٔ خاک گفته می‌شود، یعنی عنصر خاک به معنای جامد. خاک یعنی جامد، ماء یعنی مایع. بنابراین آن آیه‌هایی که دربارهٔ خلقت انسان می‌گوید از آب است، هیچ ربطی به آن‌هایی ندارد که می‌گوید از خاک یا گل است. فرض کنید، همان دیدگاه مجسمه‌سازی را داشته باشید. خاک را با آب قاطی می‌کنند، مجسمه می‌سازند. حالا من می‌توانم بگویم از خاک خلق کردم، می‌توانم بگویم از گل خلق کردم.  بنابراین خیلی چیز عجیبی نیست که بعضی توصیفات کلمهٔ گل آمده باشد، بعضی‌ جاها کلمهٔ‌ خاک آمده باشد. طین به معنای همان عنصر جامد در مقابل آتش که عنصری است که گفته می‌شود ابلیس از آن خلق شده است. و این‌ها هیچ ارتباطی به خلقت از آب ندارد. یک چیز دیگری که در قرآن گفته می‌شود این است که هر چه که زنده است از آب زنده است. مثل این که این عنصر آب در حیات نقش مهمی بازی می‌کند که آن هم ربطی به این ماجرا ندارد. انسان در قرآن از خاک یا از گل خلق شده است در مقابل این که ابلیس از آتش خلق شده است. این‌ها را این‌گونه بفهمید. مثل این که این عنصر اصلی وجودش جامد است، آن مثلاً فرض کنید انرژی یا پلاسماست. یک چیز دیگری است اگر طرفدار نظریهٔ آخر باشید که حیاتی با یک بیس دیگری، شیاطین و ابلیس و… این که انسان از خاک خلق شده، این که اولین انسان‌ها آدم و حوا بودند. من بعضی از آن‌ها را خیلی دوست دارم به عهدهٔ شما بگذارم… من داستان آدم و حوا بدون این‌که بحث ساینتیفیک ارور باشد، مفصل در موردش صحبت کردم و فکر می‌کنم که شواهد کافی وجود دارد که داستان آدم و حوا، سکونتشان در جنت و هبوطشان تمثیلی است. یعنی چنین اتفاقی در عالم خارج معنی ندارد، نیفتاده است. اگر هم افتاده، یک جوری است. بگوییم که به طور استثنایی یک نفر بگوید: نه. من حرفم این است که این اتفاقی که در قرآن در آن داستان دارد گفته می‌شود، برای همهٔ انسان‌ها می‌افتد. همین الان من و شما هم در جنت ساکن بودیم و هبوط کردیم. مثلاً نظریهٔ مفسرینی که می‌گویند: تکامل سر جای خودش ولی انسان به طور خاص، به طور عجیب و غریبی از خاک خلق شده، به طور کریشنیستی، بعد می‌توانند بگویند که این به طور خاصی در یک باغ واقعی قرار گرفت. من چون این بحث را خیلی مفصل، یعنی یک مجموعه جلساتی است که فقط موضوعش همین است، دربارهٔ همان قطعهٔ داستان خلقت در سورهٔ بقره است و سعی کردم با یک استدلال‌های متنی نشان دهم که این تمثیل دوران جنینی است که همهٔ ما طی می‌کنیم و هبوط هم یعنی به دنیا آمدن. و آن داخل یک اتفاقاتی می‌افتد، اول حالت جنت دارد و بعد یک اغتشاشی بوجود می‌آید که انسان هبوط می‌کند. اگر این‌طوری نگاه کنید، اصلاً این موضوعی که آدم و حوایی بودند و در باغی بودند و این حرف‌ها خیلی با قرآن سازگار نیست. در تورات داستان یک خرده رئالیستی‌تر، مثلاً جای باغ را دارد در موردش صحبت می‌کند، یک مقداری این‌طور است که ممکن است بعضی‌ها احساس کنند که واقعاً دارد دربارهٔ یک واقعهٔ طبیعی صحبت می‌کند که اتفاق افتاده. در قرآن هیچ‌وقت به این شکل نیست. برای این‌که می‌گویم نشانه‌های متنی کافی به نظر من وجود دارد که با یک داستان تمثیلی دربارهٔ آدم و حوا روبرو هستیم. کسانی که صحبت‌های من را گوش کردند در مورد بحث‌های قرآنی احتمالاً این را می‌دانند که سخت‌گیری زیاد دارم که همین‌طوری الکی بگویم که یک چیزی تمثیل و استعاره است. بنابراین است که همه چیز را به عنوان داستان واقعی بفهمیم. همهٔ داستان‌های پیامبران دربارهٔ اتفاق‌های واقعی‌اند. فقط به دلایلی داستان آدم و حوا، به دلایل کافی متنی می‌گویم که این تمثیلی است. داستان سورهٔ کهف را هم من نمی‌گویم تمثیلی است ولی یک خرده بالاخره یک اسم دیگری برایش بگذاریم. مثل این است که یک نفر بگوید این وقایع اتفاق افتادند ولی بیان یک بیانِ نامتعارف شبیه به تمثیل است. حالا چرا؟ بالاخره داستان سورهٔ کهف را بگذارید کنار، بقیهٔ داستان‌های قرآن به نظر من هیچ شاهدی نداریم که بخواهیم این‌ها را تمثیلی یا شبه تمثیلی بدانیم. من برای داستان‌های سورهٔ کهف اسمی ندارم که بگویم. تمثیل نیست، واقعی به نظر می‌رسد، در مورد یک چیز واقعی صحبت می‌کنیم ولی زبان، زبان صحبت کردن دربارهٔ وقایع تاریخی نیست.

– اسطوره‌ای هستند؟

اسطوره، شما وقتی می‌گویید یعنی اتفاق نیفتاده. مثل این که بیان، بیان اسطوره‌ای است. بیان تمثیلی است. دربارهٔ یک چیز واقعی. مثل یک ژانری است که ما نمی‌شناسیم. یعنی در ادبیات برایش اسم نداریم. یک خرده کنجکاوی‌برانگیز است و تعمداً. من قبلاً در مورد این صحبت کردم که لااقل شما این را می‌فهمید. اگر یک داستان بود، یک نفر می‌توانست بگوید این بد بیان شده، ولی وقتی سه داستان پشت سر هم همه لحنشان همین‌طور است، شما می‌فهمید که اینجا تعمّداً این داستان‌ها به شکل خاصی گفته می‌شوند. علتش را باید برایشان توجیه پیدا کنیم. هم داستان موسی و خضر با یک شیوهٔ خاصی روایت می‌شود. داستان از وسط شروع می‌شود، جغرافیا ندارد. ذوالقرنین نیز همین‌طور است.

داستان باغ که تمثیل است. داستان اصحاب کهف نیز همین‌طور است. ابهاماتی در این داستان است. داستان‌های سورهٔ کهف یک فضای خاصی دارند؛ فکر می‌کنم هر کسی قرآن بخواند، تفاوت فضای این سوره با بقیه را یک جوری متوجه می‌شود. حتی یک عده می‌گویند: این موسی حضرت موسی نیست. در حدی عبارت‌ها، نحوهٔ بیان تعمّداً مبهم است؛ برای این که شما صدتا داستان دیگر در قرآن دارید که این‌طوری نیستند. این داستان‌ها به این شکل‌اند؛ یعنی یک دفعه انگار صحنه باز می‌شود، یک آدمی به اسم موسی با یک نفر دارد می‌رود، اصلاً معلوم نیست کجا دارند می‌روند و بعد یک اتفاقاتی می‌افتد. آخرش یک چیزهایی می‌فهمی و همه‌اش را هم نمی‌فهمید. لحن بیان خاص است. این را اگر کنار بگذاریم، به نظر من تنها داستان تمثیلی قرآن، داستان آدم و حواست که دلایلش را هم سعی کردم که بگویم چرا از لحاظ متنی این‌گونه به نظر می‌رسد. برویم سراغ ارورهای جنین‌شناسی. جنین‌شناسی خیلی بامزه است؛ طرفین، کسانی که ایراد پیدا می‌کنند و کسانی معجزه پیدا می‌کنند، جفتشان خیلی اصرار دارند. من فکر می‌کنم اگر متون مربوطه را نگاه کنید، از وقتی مسلمان‌ها سراغ پیدا کردن معجزه در جنین‌شناسی رفتند، طرف مقابل هم به عنوان عکس‌العمل خیلی ایراد پیدا کرد. شروعش از طرف معجزه‌یاب‌ها بوده که خیلی سروصدا کردند و طرف مقابل هم عکس‌العملش این است که اینجایش غلط است و آنجایش غلط است. مثل جواب گفتن به این که نه تنها این‌ها معجزه نیستند، بلکه خیلی هم در آن‌ها ایراد وجود دارد. تصور من این است، باید یک نفر برود و همهٔ متون مربوطه را بررسی کند.

یکی از ایرادها، نوشته است که اسپرم originated between backbone and rips؛ آیهٔ «يَخْرُجُ مِنْ بَيْنِ الصُّلْبِ وَ التَّرائِبِ»‏. می‌گوید قرآن گفته است: اسپرم از بین استخوان‌های ستون مهره و دنده تولید می‌شود. اولاً تولید می‌شود نیست، «یخرج». بعد هم «صلب و ترائب» را ترجمه کردند. واقعیت این است که ترجمه کردند، یعنی تفسیرهایی بین مسلمین وجود دارد. این به ساینتیفیک ارور تفسیرها اشاره می‌کند. مثلاً یکی از دو یا سه تفسیر معروف قرآن، عیناً همین را گفته است که اینجا در آیهٔ قرآن می‌گوید: منشأ اسپرم بین ستون فقرات؛ صلب را ترجمه کرده به ستون فقرات و ترائب را به دنده‌ها، گفته است آنجا تشکیل می‌شود. ما می‌دانیم چنین چیزی نیست. و بعد هم بحث اوریجینیت نیست، چون می‌گوید: «يَخْرُجُ مِنْ بَيْنِ الصُّلْبِ وَ التَّرائِبِ»‏. من ترجمه دارم بکنم ولی چون مربوط به مسائل جنسی است، اجازه دهید ترجمه نکنم. بالاخره این یک ساینتیفیک ارور تفاسیر است یا مترجمین است و ربطی به قرآن ندارد. کلمهٔ اوریجینیت در قرآن نیست، مسألهٔ خروج است. اتفاقاً چون این به یک چیز جنسی مشخص اشاره می‌کند، با حالت ابهام گفته شده است. مثل خیلی جاهای قرآن که شما می‌بینید مسائل جنسی با یک حالت بی‌‌ادبانه‌ای گفته نمی‌شود. خیلی جاها در قرآن ابهاماتی حول و حوش مسائل روابط جنسی وجود دارد که از لحاظ ادبی به وضوح نمی‌خواهد به مسائل جنسی اشارهٔ مستقیم کند و یک حالت تمثیلی ممکن است به آن بدهد. اینجا هم از همین نوع است و مفسرین آمده‌اند خیال پردازی کردند و ایشان هم ارور گرفته که این ارور، اگر آن تفسیرها آن‌ها را گفته‌اند، ارور درست است. چیزی که به دو شکل گفته شده، این است که در قرآن گفته می‌شود جنین از نطفهٔ مرد بوجود می‌آید و زن اینجا هیچ نقشی ندارد. از تخمک زن اصلاً در قرآن یاد نشده است. ساینتیفیک ارورش این است که در قرآن گفته می‌شود که این جنین در اثر نطفهٔ مرد تشکیل می‌شود و این نقش زن را در تشکیل جنین نادیده گرفته است. نمی‌دانم چند نفر احساس می‌کنند که باید جوابی به این داده شود. تصور باستانی این است که نطفهٔ مرد باعث تشکیل جنین می شود. این که آن داخل آیا چیزی است که این با آن ترکیب می‌شود. نطفهٔ مرد وارد رحم زن می‌شود و جنین تشکیل می‌شود، حالا این که آن داخل یک تخمکی است و این با آن ترکیب می‌شود یا این اتفاق نمی‌افتد، قرآن در موردش چیزی نمی‌گوید که آیا آنجا چیزی هست یا نیست. این مثل آن است که به کروی بودن زمین اشاره‌ای نمی‌شود باید حتماً اشاره شود؟ به این معنا شاید کسی بگوید اینجا یک خلأ وجود دارد. ارورش کجاست؟ این که نطفهٔ مرد باعث باروری زن می‌شود. شاید یک تصور این است که آنجا یک کیسه‌مانندی است. کسی شک داشته این نطفه که وارد آنجا می‌شود، هزاران چیز به آن اضافه می‌شود تا این بچه شکل بگیرد و همهٔ این‌ها از بدن زن است. یعنی نقش بدن زن ابهامی داشته است؟ مثلاً برای خودش مثل یک بادکنکی که دارد باد می‌شود! می‌خواهید بگویید که این یک چیز عجیب و غریبی است؛ چون الان ما می‌دانیم که آنجا اول یک ترکیبی صورت می‌گیرد و بعد رشد صورت می‌گیرد، شاید در قرآن اشارهٔ مستقیمی به این نشده است. به کروی بودن زمین هم اشارهٔ مستقیمی نشده ولی کروی بودن زمین چیزی نیست که قبل از قرآن نمی‌دانستند. جالب است متن‌هایی وجود دارد که می‌گوید قرآن هفت آسمان و این‌ها را از یونانیان و بطلمیوس گرفته است. در همان دوران بطلمیوس و یونان و ارسطو، زمین کروی بوده؛ آن را چرا نگرفته است. مسألهٔ کروی بودن زمین چیز خیلی شایعه‌ای بوده که معتقد بودند زمین به صورت کروی است. پدیداری که ما می‌بینیم پدیدار کروی بودن نیست.

– از ادبیات آن موقع پیروی نکرده، زبان گفتن آن که از پشت پدرانتان در قرآن داریم.

خیلی مادی‌تر از این حرفاست. می‌خواهد بگوید از یک چیز پستی آفریده شده‌اید. نمی‌خواهد بگوید مکانیزمش چه بوده، می‌خواهد بگوید شما از چنین چیزی حیاتتان شروع شده مثل «مِنْ نُطْفَةٍ أَمْشاجٍ»، یا «مِنْ ماءٍ مَهينٍ»‏. بحث مسألهٔ توصیف است. این جزء آن نکاتی است که ما باهم هدف را قاطی کنیم مثلاً فرض کنید در مورد حرکت کرات فرمول بنویسیم یا می‌خواهیم چیز دیگری در مورد کرات بگوییم. الان در مورد جاهایی که اشاره می‌شود که انسان را از ماء مهین خلق کردیم، اشاره به این دارد که شما از یک مادهٔ پستی آفریده شدید. احساس عظمت نکنید. عین این آیه اول سورهٔ انسان می‌گوید: «هَلْ أَتى‏ عَلَى الْإِنْسانِ حينٌ مِنَ الدَّهْرِ لَمْ يَكُنْ شَيْئاً مَذْكُوراً» بعد می‌گوید از نطفهٔ امشاج خلق کردیم. یعنی اشاره به نطفه و اسپرم و این‌ها برای این است که شما هیچ چیز نبودید، شما چیز مذکوری نبودید، چیز قابل اشاره‌ای نبودید، چیز بسیار بسیار پست و سطح پایینی بودید. همهٔ شما حیاتتان این‌گونه شروع شد. چیزهای مربوط به جنین‌شناسی را من گفته‌ام و همین‌طور که به جلو می‌رویم ایرادی نمی‌بینم که یک مقدار سریع‌تر ولی باز هم در مورد این‌ چیزها صحبت کنیم. جنین‌شناسی‌ها را جلسهٔ بعد بحث می‌کنیم.