بسم الله الرحمن الرحیم

درس‌گفتارهای دفاع عقلانی از دین، جلسه‌ی ۴۲، دکتر روزبه توسرکانی، مجازی، ۱۳۹۹/۶/۴

من در این جلسه می‌خواهم جمع‌بندی‌ای از بحث‌هایی که تا الان انجام شده داشته باشم. این جمع‌بندی نه به این معناست که بخواهم یادآوری کنم که چه بحث‌هایی شده، خیلی موردی و مفصل بعضی چیزها را بررسی کردیم، مخصوصاً چند جلسه‌ای که دربارۀ تکامل صحبت کردیم. فکر می‌کنم در این بحث‌ها متوجۀ روحیۀ من شده‌اید که نسبت به معجزه‌تراشی به شدت موضع منفی دارم، یعنی فکر می‌کنم که مخصوصاً در مسائل علمی، یک عده‌ به دلیل باور بیش از اندازه‌ای که به علم دارند، سعی می‌کنند بعضی از نتایج روزانۀ علم که هر روز ممکن است تغییر بکنند را به قرآن بچسبانند. همین کار را مسیحیان هم انجام می‌دهند و فکر می‌کنم جاهای دیگر هم سعی می‌کنند برای اینکه عقیدۀ خودشان را تبلیغ کنند از این اتوریتۀ علم استفاده کنند. فراموش نکنیم که مارکسیست‌ها هم خودشان را به عنوان تئوری علمی انقلاب مطرح می‌کردند، اقتصاد سوسیالیستی را با عنوان علمی مطرح میکردند… یعنی در کسانی که جنبش چپ بودند هم واژۀ علمی به عنوان یک نکته‌ مدام تأکید می‌شد که نگاه مارکسیستی به تاریخ، علمی است. نگاه مارکسیستی به جامعه، علمی است. همه چیز با یک پیشوند و پسوند علمی می‌آمد. برای اینکه علم، انگار اگر جایی اسمش بیاید، یک اعتباری با خودش می‌آورد. نکته‌ای که من می‌خواهم بگویم این است که حساسیت من واقعاً این نیست، من منکر این نیستم که ممکن است شما بتوانید از بعضی از مسائلی که در قرآن مطرح شده، چیزی در زمینۀ علمی و تاریخی بیاورید. در مورد ادبیات که من بارها این را گفتم که فکر می‌کنم ادبیات قرآن حالت معجزه‌آسا دارد و می‌شود روی آن برای ایمان‌آوردن کسانی که ایمان ندارند، حساب کرد و هیچ منکر این هم نیستم که از مسائل علمی و تاریخی‌ای که در قرآن مطرح شده، با احتیاط و در جاهایی که مطمئن هستید، می‌توانید چیزهایی به این شکل مطرح کنید. کما اینکه خودم هم در جلسات گاهی اشاره‌هایی داشته ام. مثلاً در مورد جنین‌شناسی، لااقل یک آیه‌ای هست که در آن  اولاً مطمئنیم از نکتۀ علمی‌ای که در موردش صحبت می‌کنیم، ثانیاً من سعی کردم بگویم که معجزه‌تراشی نیست، به دلیل اینکه معجزه‌تراشی معمولاً این‌گونه است که شما ترجمۀ جدید ارائه می‌دهید یا یک‌طور تعبیرهای جدید به آیه می‌چسبانید برای اینکه شبیه شود به چیزی که در علم است. مانند اینکه فرض کنید یک نفر ادعا کند که بیگ بنگ در قرآن آمده یا فلان تئوری در قرآن آمده. اینجا در مورد جنین‌شناسی مسئلۀ جالب این است که ما یک عبارتی داریم در توصیف جنین که می‌گوید «مُّخَلَّقَةٍ وَغَيْرِ مُخَلَّقَةٍ» (حج/۵) شما اگر بروید ترجمه‌ها را نگاه کنید یا تفسیرها را نگاه کنید، می‌بینید که فهم نمی‌شده که «مُّخَلَّقَةٍ وَغَيْرِ مُخَلَّقَةٍ» یعنی چه و بدون اینکه بفهمند که معنی آن دقیقاً چیست، ترجمه می‌کردند که یک قسمتی خلقش تمام شده و قسمتی خلقش تمام نشده. موضوع این است که ما الان یک چیز علمی واضحی که در مورد جنین می‌شناسیم، این است که سلول‌ها واقعاً وضعیتشان این‌گونه است، سلول‌ها همین‌طور که جنین دارد رشد می‌کند، بخشی‌شان به اصطلاح آن فِیت (fate) یا سرنوشت نهایی خودشان را پنهان کردند و بعضی‌ها در حال دیفرنشیت‌شدن (differentiate) هستند تا اینکه به فِیت خودشان برسند. بنابراین اینکه در مرحله‌ای از جنین بتوانیم بگوییم دو نوع سلول وجود دارد که یک سری به قسمت نهایی خلقتشان رسیدند و یک سری نرسیدند، این خیلی جالب است. به نظر من معجزۀ علمی یعنی همین. شما یک عبارتی در قرآن ببینید و احساس کنید که با دانش زمان خودش فهمیده نمی‌شده و الان ما با دانش زمان خودمان آن را می‌فهمیم و عبارت‌ها را هم تعبیر و تفسیر خاصی رویش نمی‌کنیم؛ یعنی می‌خواهم بگویم جاهایی خوب است که به عنوان معجزۀ علمی رویش کار شود که نگاه کنید ببینید در تفاسیر گیج شدند در مورد اینکه این یعنی چه. اگر یک موردی مانند اینکه یک نفر بخواهد از هفت آسمان، معجزۀ علمی دربیاورد، به تفاسیر که نگاه می‌کنید، در مورد هفت آسمان گیج نیستند، فکر می‌کنند این‌ها همان هفت فلک معروف هستند. ولی در مخلقه و غیر مخلقه که نگاه می‌کنید، می‌بینید که نمی‌دانند چیست، هر کسی برای خودش یک حدسی می‌زند که این یعنی چه. ترجمه‌ها را که نگاه می‌کنید، من آن روز چند ترجمه را برایتان در کلاس خواندم که ببینید که با اینکه این‌ها نمی‌فهمند، یعنی جنین‌شناسی جدید بلد نبودند ولی عبارت‌هایی که به کار بردند، خیلی شبیه همین است که بگوییم که یک سری سلول‌ها به حد نهایی خودشان رسیدند، یک سری نرسیدند. یعنی مثلاً ترجمه کردند: قسمتی به خلق نهایی خودش رسیده، قسمتی نرسیده. جاهایی که می‌خواهید ترجمه را عوض کنید، بعد از درونش معجزۀ علمی دربیاورید، تفسیرها را می‌خواهید یک تفسیر جدیدی برخلاف تفسیرهای گذشته ارائه دهید، این یک خرده مشکوک است؛ ممکن است باشد، من نمی‌خواهم بگویم هر موردی به این شکل پیش آمد، اصلاً نباید طرفش رفت، چون ممکن است روی یک عقیدۀ اشتباهی اجماع شده باشد، ولی آنجایی که اجماع وجود نداشته، دقیقاً مانند این است که یک چیزی برای مردم مبهم بوده، حالا من به یک جایی رسیدم به وضوح می‌بینم. این نمونۀ جنین به نظر من به این شکل است که اصلاً حدس نمی‌زدند که یعنی چه، برای اینکه تطور جنین‌شناسی را در این حد نمی‌دانستند، با سلول و این حرف‌ها آشنا نبودند، در نتیجه درک نمی‌کردند و حالا من کاملاً احساس می‌کنم که همین الان اگر یک نفر این جمله را به من بگوید، من چیزی به غیر از این به ذهنم نمی‌رسد که مخلقه و غیر مخلقه یعنی این. حالا نمونه‌هایی به این شکل در قرآن است، من هیچ ابایی ندارم از اینکه بگویم خب بالاخره در بین توصیف‌های قرآن از طبیعت موردهایی وجود داشته که ممکن است توسط افراد در آن زمان درک نمی‌شده و الان ما یک درک روشنی از آن ممکن است داشته باشیم.

 بدون اینکه بخواهم دوباره برگردم به بحث سبع سماوات، فرض می‌کنم که الان دیگر همۀ شما کاملاً سبع سماوات را به عنوان همین شیء گردندۀ دور زمین که در منظومۀ شمسی شناخته شده بود، قبول کردید، با فرض اینکه این، جا افتاده، می‌خواهم نکته‌ای بگویم که اتفاقاً این از آن نکاتی است که ممکن است بشود به عنوان معجزۀ علمی از آن یاد کرد، دقیقاً می‌خواهم اشاره کنم به یک عبارتی که چندان درکی از آن نداشتند. باز تکرار می‌کنم، فرض را بر این می‌گذارم که شما سبع سماوات را قانع شدید که همان چیزی است که مفسرین هم رویش اجماع داشتند که این آسمان‌های هفت‌گانه، افلاک هفت‌گانه به معنای متعارفش بود. در جاهایی که در مورد سبع سماوات است، یک عبارتی در کنار سبع سماوات می‌آید که حرف از «رَبُّ الْعَرْشِ الْعَظِيمِ» (مؤمنون/۸۶) زده می‌شود. من اولین باری که دربارۀ سبع سماوات صحبت کردم، به این اشاره کردم. یک قول در آیۀ 86 سورۀ مؤمنون می‌گوید: «قُلْ مَن رَّبُّ السَّمَاوَاتِ السَّبْعِ وَرَبُّ الْعَرْشِ الْعَظِيمِ»، چه چیزی از رب عرش عظیم می‌فهمیم؟ واژۀ عظیم به معنای خیلی بزرگ است. چه چیزی در کنار سبع سماوات می‌تواند به عنوان یک چیز خیلی خیلی بزرگ مطرح شود؟ من نمی‌خواهم الان با تأکید مثل آن چیزی که در مورد جنین‌شناسی است بگویم، من این آیات را که خواندم و می‌خوانم، نه به قصد معجزه‌تراشی، احساس می‌کنم که در کنار سبع سماوات، عرش عظیم، اولین چیزی که به ذهن من می‌رسد، با ذهنیتی که الان دارم، این است که منظومۀ شمسی و رب العرش العظیم. این همه کهکشان‌هایی که وجود دارد که عظمت فوق‌العاده‌ای دارند نسبت به منظومۀ شمسی، این‌ها می‌توانند عرش عظیم باشند. اگر این‌گونه تعبیر کنیم، اگر احساستان این باشد که سماوات سبع را پذیرفته باشید و کنارش عرش عظیم که می‌شنوید، من اولین چیزی که به ذهنم می‌رسد این است که بقیۀ چیزهایی که در آسمان است، اگر از محدودۀ منظومۀ شمسی فراتر برویم، یک چیز عظیمی است. نکته این است که الان من این را به راحتی ممکن است بفهمم ولی واقعیت این است که نمی‌توانستند این را بفهمند.من از این بحث‌هایی که در گروه دربارۀ سبع سماوات شد، به این نتیجه رسیدم که انگار یک عده متوجه این نیستند که مردم قبلاً اصلاً فکر نمی‌کردند این ستارگان چیز عظیمی هستند؛ یعنی تصور قدیمی از سماوات همین بود.  تصور قدیمی که می‌گویم نه خیلی قدیمی، منظورم تا زمانیست که تلسکوپ اختراع نشد و بگذارید این‌گونه بگویم که در واقع تلسکوپ‌های خوب اختراع نشد، به علت اینکه تلسکوپ‌های اولیه هم حتی این یقین را به ما ندادند. مثلاً در قرن هیجدهم بود که بشر متوجه این شد که از لحاظ مکانی در قسمت بسیار کوچکی از جهان دارد زندگی می‌کند. تصور قدیمی این بود که اصل فضا و کل جهان، همین زمین‌مرکزی ست.

[۱۵:۰۰]

 همین لایه‌های منظومۀ شمسی است؛ ستاره‌ها مانند یک سری چیزهای براقی روی دایره کرۀ سماوی هستند، روی آن قسمت بیرونی فلک این‌ها را مانند چراغ نصب کرده‌اند. یک چنین تصوری از مابقی جهان وجود داشت، چیز عظیمی نیست؛ بنابراین من انتظار ندارم در تفسیری ببینم که عرش عظیم را به ستاره‌های خارج از منظومۀ شمسی تعبیر کرده و آن‌ها را به عنوان یک چیز عظیم یاد کرده باشد. الان من می‌دانم که منظومۀ شمسی مکان کوچکی است و یک چیز بسیار عظیمی در کنارش است که می‌شود به عنوان عرش عظیم از آن یاد کرد. و واقعیت این است که الان که این آیه را می‌خوانم همین به ذهنم می‌رسد. و یک چیزی که نمی‌خواهم به آن اشاره کنم این است که این منافاتی با اینکه عرش را به معنای حیات روی کرۀ زمین بگیریم هم ندارد ولی سختم است که توضیح بدهم که یعنی چه. این را می‌خواهم بگویم که یعنی میتوان از عرش عظیم به معنای چیزی که خیلی عظمت دارد در مقابل سبع سماوات یاد کرد، الان من خیلی برایم واضح است. بگذارید یک نکته به شما بگویم،تصور عمومی این بود که بزرگترین شیء جهان خورشید است و ستاره‌ها خیلی کوچکتر از خورشید هستند، با مشاهدات معمولی مردم درکی از بزرگی ستاره‌ها پیدا نمی‌کردند و مهم‌تر اینکه درکی از دوری‌شان پیدا نمی‌کردند، برای همین فکر می‌کردند کوچک هستند، بعداً ما فهمیدیم که این‌ها چقدر دور هستند که این‌قدر کوچک به نظر می‌رسند، چقدر فضا بزرگ است و اجرامی هزاران برابر خورشید بینشان هست منتها به دلیل دوری این‌ قدر کوچک دیده می‌شوند. نکته‌ای که من می‌خواهم بگویم این است که اگر سبع سماوات را بپذیریم که منظومۀ شمسی است، در کنار سبع سماوات خیلی برای ما واضح است که یک عرش عظیمی قرار دارد… یعنی یک چیز عظیمی، عرش به کار نبرم، یک چیز عظیمی در کنار سبع سماوات است که بقیۀ ستاره‌ها و کهکشان‌ها درون آن هستند که اصلاً قابل مقایسه از نظر بزرگی با سبع سماوات نیستند و کاملاً ناشناخته بودند و بنابراین اگر کسی بتواند بدون ابهام مسئلۀ سبع سماوات را بیان کند و بعد این آیه را در کنار سبع سماوات  به طور روشنی بیان کند، این می‌تواند چیزی باشد که مردم نمی‌فهمیدند، حرف‌های مختلف در موردش می‌زندند و بعداً مثلاً الان با دیدگاهی که نسبت به کیهان‌شناسی هست، من در اولین باری که فکر کردم که عرش عظیم یعنی چه، خیلی راحت همین به ذهنم رسیده که آن سبع سماوات است، رب عرش عظیم هم یعنی این. من این مثال را زدم برای اینکه در گروه دربارۀ عرش عظیم صحبت شده بود و به اضافۀ اینکه حتی اگر قبول نکنید مقدمه را که سبع سماوات یعنی چه و مؤخره‌اش را که یک چیز عظیم در کنار سبع سماوات این است، این نکتۀ اصلی‌ای که امیدوارم قبول کنید این است که اگر می‌خواهید از نظر علمی یا غیرعلمی در قرآن معجزه‌یابی انجام دهید، یک چنین چیزی باید باشد، مثل یک چیز پیشگویانه‌ای که مردم در آن دوران نمی‌فهمیدند و تفاسیر و ترجمه‌ها نشانۀ نفهمیدن باشد ولی در عین حال الان که می‌فهمیم ترجمه، همان ترجمه‌های قدیمی و همان الفاظ باشد. مخلقه و غیر مخلقه بهترین واژه‌ها شاید باشند برای اینکه عبارت‌های انگلیسی دیفرنشی‌ایتد (diffrentiated) و آن‌دیفرنشی‌ایتد (undiffrentiated) را به زبان عربی مثلاً بیان کنید. اگر به چنین چیزی رسیدید، می‌توانید یک ادعایی کنید که ببینید این آیه، ترجمه‌اش همیشه همین بوده است و نمی‌فهمیدند، الان من دارم می‌فهمم. و همین را من فکر می‌کنم برای من این این‌گونه است که عرش عظیم در کنار سبع سماوات حالت اشاره‌کردن به یک چیز بسیار بزرگ عظیم ناشناخته‌ای دارد که الان ما آن را می‌شناسیم و چند بار یکی از دوستان در گروه گفت که چرا به ستاره‌ها به جای این هفت آسمان اشاره نمی‌شود. شما می‌دانید که کهکشان‌ها و ستاره‌ها چقدر چیزهای بزرگ و عظیمی هستند، در قرآن باید انتظار داشته باشید حداکثر به اندازۀ یک اشاره‌ای مثل همین گفتن رب عرش عظیم و این حرف‌ها به آن اشاره شود، برای اینکه ناشناخته است. شما نمی‌توانید انتظار داشته باشید دربارۀ آن بخشی از جنین مثل سلول و این‌ها که کسی دربارۀ  ان هیچ چیز نمی‌داند، کلی حرف‌های نامفهوم زده شود که مردم دچار ابهام شوند و چیزهای پرت و پلا بفهمند. من این مثال را زدم به دلیل همان بحث‌هایی که در گروه شد، به اضافۀ اینکه مثالی از اینکه معجزه‌یابی زده باشم. بگذارید به جای معجزه‌تراشی بگوییم معجزه‌یابی. اگر می‌خواهید معجزه‌یابی کنید، فضای کار چنین چیزی باید باشد. الان ما می‌خواهیم یک چیزی را به یک چیز علمی ربط دهیم و می‌آییم یک ترجمه‌ای یک مقدار دورتر از آنی که مردم معمولاً می‌کردند انجام می‌دهیم که ارتباط را برقرار کنیم؛ این معجزه‌تراشی است. ولی موردهایی وجود دارد که به نظر من معجزه‌یابی حساب می‌شود، هیچ هم اشکال ندارد، بالاخره در حرف‌هایی که دربارۀ طبیعت و تاریخ زده شده، هیچ اشکالی ندارد که ما موردهایی را سعی کنیم پیدا کنیم و بیاییم بگوییم که ببینید که اینجا چیز خیلی روشنی وجود دارد، مثلاً در مورد اینکه آسمان‌ها «رَتْقًا فَفَتَقْنَاهُمَا» (انبیاء/۳۰)، بالاخره اشاره به این است که حداقل در مورد منظومۀ شمسی مثل اینکه اولش انگار در یک نقطه‌ای متمرکز بوده، بعداً باز شده، حالا یک عبارتی به این شکل است که مبهم بوده برای مردم… دقیقاً این‌طور جاهایی که مردم خوب نمی‌فهمیدند، بحث می‌شده، تفسیرهای مختلف گفته می‌شده، الان با دانش بیشتر ما یک چیزی رفع ابهام شود، این نمونۀ چیزی است که من به آن معجزه‌یابی می‌گویم. گفتم می‌خواهم جمع‌بندی کنم، یک نکته در مورد این بود که آیا اصولاً می‌توانیم دنبال معجزه بگردیم، از نظر من اشکالی ندارد ولی خیلی با احتیاط، بدون تحمیل معانی جدید، بدون تحمیل تئوری‌های موقتی علمی به چیزهایی که در قرآن می‌بینیم. در مورد اینکه آسمان‌ها مثلاً خیلی بزرگ هستند، این دیگر تئوری نیست، در مورد جنین‌شناسی تئوری نیست، این‌ها درحد مشاهده و فکت (fact) است، بنابراین پایمان را یک جای محکمی داریم می‌گذاریم به اضافۀ اینکه ترجمه را هم دست نمی‌زنیم، بلکه برعکس تعبیر جدیدی که مردم نمی‌فهمیدند و گیج بودند را یک‌طوری پیدا کردیم و می‌توانیم به آن نسبت دهیم.

بارها من این را گفتم که در موضع دفاعی قرارگرفتن مشکل دارد. مثل همین جلساتی که ما الان به مدت طولانی داشتیم، هربار یک ارورهایی بیان می‌شوند در قرآن، و مثلا من در موضع این هستم که جواب بدهم که نه، این ارور نیست. بعد از یک مدت هر چقدر هم که خوب جواب داده باشم، بالاخره احساسی که بوجود می‌آید این است که در موضع ضعف هستیم. مثل این است که دو مشت‌زن بروند در یک رینگ، یکی از آن‌ها دستشان بسته باشد یا تعهد کرده باشد که ضربه‌ای وارد نکند، فقط دفاع کند، و یکی از آن‌ها حالت تهاجمی داشته باشد، هر چقدر که آن که دستش بسته است یا حالت دفاعی دارد خوب مبارزه کند ولی احساسی که ایجاد می‌شود، این است که مشت‌زن ضعیف‌تری است، برای اینکه دا‌ئما دارد فرار می‌کند و می‌خواهد جلوی مشت‌های طرف را بگیرد ولو اینکه این کار را خیلی هنرمندانه انجام دهد، باز هم نتیجه و چیزی که مردم می‌بینند این است که در موضع ضعف قرار دارد. بنابراین یک نکتۀ مهمی است که رفتار برعکس هم داشته باشیم، یعنی سعی کنیم که نشان دهیم که نقطه قوت‌هایی وجود دارد. من می‌خواهم از این موضع یک چیزی بگویم دربارۀ اینکه جدای از این معجزه‌یابی، چه در زمینۀ تاریخی، چه در زمینۀ علمی که ما می‌توانیم به عنوان پاتک، در واقع به عنوان اینکه دست ما هم باز باشد که ما هم یک چیزی بگذاریم روی میز، بگوییم این را چگونه توجیه می‌کنیم یا این آیه یعنی چه. نکات مثبت را بگذاریم و به جای فقط دفاع‌کردن حمله کنیم. بنابراین معجزه‌یابی، فعالیت مثبتی می‌تواند باشد. من می‌خواهم یک معجزه‌یابی به یک معنای دیگری انجام بدهم که جدای از این نکته‌ای که گفتم که بروم یک آیه پیدا کنم، نشان دهم که درک درستی از آن نداشتند و الان ما با حقایقی که بشر امروز می‌فهمد، یک درک خیلی روشنی از این آیه پیدا کردیم که نشان می‌دهد که انگار پیامبر از افراد زمان خودش خیلی خیلی بیشتر می‌فهمیده است. چیزی که می‌خواهم بگویم این است که یک لحظه بیایید از این پیداکردن تک آیه‌ها بیرون. می‌خواهم از مجموعۀ این حرف‌هایی که دربارۀ ارورهای علمی و تاریخی قرآن زدم، با جمع‌بندی یک نتیجه‌ای بگیرم. بیایید مسائل تاریخی را نگاه کنید، قسمت تاریخی نسبت به قسمت علمی خیلی روشن‌تر بود، برای اینکه اولاً تئوری‌هایی در علم مطرح است که ممکن است الان به نظر برسد که با بعضی از چیزهایی که در قرآن آمده هماهنگ نیست، بعد آنجاها یک مقدار مشکل ایجاد می‌شود، گفتن اینکه این تئوری موقت است و این‌ها، طرف مقابل را قانع نمی‌کند؛ بنابراین آدم باید مرتب دنبال این باشد که حالا با فرض اینکه مثلاً تئوری داروینیسم درست است و همۀ چیزهایی که می‌گویند را دربیاورند و این حرف‌ها، حالا من چکار می‌توانم بکنم؛ در حالی که ممکن است یک دفاع این باشد که اصلاً این تئوری موقتی است، بگذارید به یک جایی برسد، بعداً بیایید با هم بحث کنیم. معمولاً فضای بحث‌های ضد دینی این‌گونه است که همان علم همان زمان را باید برایش جواب داشته باشید وگرنه می‌گویند که تعارضی بین قرآن و علم پیدا شده. من می‌خواهم موقتاً از این فضایی که روی تک تک آیات بحث کنیم، بیاییم بیرون. بیاییم اول در قسمت تاریخی که روشن‌تر است. اکثر ارورها این‌گونه است که خود ارور خیلی واضح است؛ یعنی که می‌گوید فلان چیز در قرآن آمده در تاریخ نیست، ما نشان می‌دهیم که در فلان کتاب می‌گوید که هست. این یعنی شما در چیزهای علمی در مورد تکامل به این روشنی شاید نتوانید جواب دهید ولی در مورد مسائل تاریخی همه‌اش بحث‌ها این‌طور بود که قرآن می‌گوید که مریم خواهر هارون است، من می‌گویم این قسمت داستان را بد فهمیدید. وقتی می‌گویم، طرف هر چقدر هم حالت عناد داشته باشد، نمی‌تواند جواب بدهد در حالی که در مسائل علمی در مورد طبیعت، ما هنوز در طبیعت‌شناسی خیلی پیشرفت نکردیم، فکر می‌کنیم خیلی پیشرفت کردیم، درحالی که پیشرفتی نکردیم بلکه شاید از جهاتی به قهقرایی هم رفته باشیم منتها این حرف‌ها را در مقابل کسانی که خیلی بحث علمی می‌خواهند کنند نمی‌شود به راحتی زد، بنابراین موضع دفاعی ما به این شکل است که فرض کنیم حالا موقتاً که چیزهایی که دارید از نظر علمی می‌گویید درست است، بعداً بحث کنیم اما تاریخ به این شکل نیست.

[۳۰:۰۰]

نکته‌ای که می‌خواهم بگویم این است که کل این ارورهای تاریخی را نگاه کنید و به این فکر کنید که یک عده نشسته‌اند و دارند سعی می‌کنند که در تمام قرآن بگردند و چیزهایی را به عنوان ارور تاریخی پیدا کنند. حالا ده مورد، بیست مورد پیدا کردند و فکر می‌کنم خیلی واضح بود که همه‌اش بشدت نه فقط اشتباه است، یعنی ارور نیست، بلکه برعکس نکاتی جالبی در آن چیزی که در قرآن است. مثلاً داستان مریم که به آن اخت هارون می‌گویند، یک نکتۀ بسیار جالبی در آن است که این‌ها نمی‌فهمند و می‌گویند ارور تاریخی است. ببینید به این نکته می‌خواهم برسم، وقتی که طرف به عنوان ارور تاریخی می‌گوید که مثلاً مصلوب‌شدن در زمان فرعون وجود نداشته و بعد من با یک سند و مدرکی از روی پاپیروس می‌گویم ببینید اینجا مصلوب‌شدن وجود داشته، مشکلی که در واقع برای طرف مقابل ایجاد می‌کند و آن جنبۀ معجزه‌آسایی که برای قرآن ایجاد می‌کند این است که مطمئن باشید که این فکت که مصلوب‌شدن در مصر باستان وجود داشته مثل یک کشف جدید است؛ یعنی تا پنجاه شصت سال قبل هم نمی‌دانستند که چنین چیزی هست. یعنی اینکه در قرآن چیزهایی دربارۀ تاریخ گفته شده که ما هر چه جلوتر می‌رویم آن‌هایی که فکر می‌کردند اشتباه است و درست نیست را دقیقاً می‌فهمیم که اشتباه نبوده و درست است، این چیزی است که حالت معجزه‌آسا دارد. من نمونه‌اش را در یکی از سخنرانی‌هایی که در اولین جلسۀ آنلاینی که برگزار شد که من کانادا بودم، گفتم. گفتم ببینید اتفاقی که افتاده این است که قرآن داستان‌هایی را دربارۀ پیامبران نقل کرده که جاهایی از آن با بایبل، با کتاب مقدس رسمی‌ مسیحی‌ها، عهد قدیم و عهد جدید روی  که روی همدیگر داستان‌هایی گفته اند، متفاوت است. وقتی در قرآن دارد نقل می‌شود، چیزهایی در مورد داستان مریم وجود دارد که در انجیل نیست، چیزهایی در مورد ابراهیم وجود دارد که در تورات نیست. بعد همین‌طور که زمان گذشته، یک خمره‌ای فلانجا کشف شده، از درونش یک کتابی بدست آمده، آن چیزی که قرآن دربارۀ مریم گفته آنجا هست. یک فرقه‌ای در شمال آفریقا، یک کتاب عهد جدید، یک انجیلی مخصوص خودشان داشتند و این در آن آمده است. چهل سال پیش یک کتابی از یک کتابخانۀ قدیمی یک دفعه پیدا کردند، چهار برگ است، در آن یک چیزی در مورد داستان حضرت عیسی یا موسی که دقیقاً جایی اختلاف بین قرآن و کتاب مقدس بوده در آن آمده است. قبلاً می‌گفتند که این(پیامبر) چیزهایی را شنیده، خوب یادش نمانده، یک چیزهایی نقل کرده که با بایبل فرق دارد. هر چه که جلوتر رفتیم به این نتیجه رسیدیم نه این‌ها خطای حافظه نیست، این‌ها چیزهایی است که بعضی از فرقه‌های مسیحی و یهودی می‌گفتند. این فرقه‌های مسیحی و یهودی، بعضی‌هایشان خیلی زود منقرض شدند، کتاب‌هایشان در دسترس نبوده، بنابراین اینجا یک سؤال بسیار بزرگ ایجاد شد و الان وجود دارد که پیامبر چطور این اجزاء پراکندۀ این داستان‌ها را که در کتاب‌هایی آمدند، جمع آوری کرده. حالا دو تئوری می‌توانید داشته باشید: یکی اینکه قرآن وحی است، بنابراین این‌ها واقعیت داشته است، در واقع اتفاق‌هایی افتاده، در بایبل بخش‌هایی از آن آمده، بخش‌هایی از آن هم نیامده، برای اینکه راویان قسمت‌هایی را نقل کردند، یک قسمت‌هایی هم در جاهای آمده است. یعنی مثل اینکه راویان مختلف هر کدامشان یک بخش‌هایی از داستان را خوب نقل کردند، بخش‌هایی از آن را هم نقل نکردند. تئوری دوم چیست؟ اینکه پیامبر به همۀ این‌ها دسترسی داشته است؛ همۀ این ورژن‌ها را خوانده بوده، بعد آن‌ها را در ذهن خودش با خودش تلفیق کرده، داستا‌ن‌هایی قشنگی درست کرده است که واقعاً داستان‌های قرآن را می‌خوانید نسبت به داستان‌های بایبل منطقی‌تر و قابل باورتر هستند. مثلا داستان یوسف را مقایسه کنید در قرآن با بایبل که من چون در مورد این داستان زیاد صحبت کردم، فکر می‌کنم به اندازۀ کافی اگر این دو داستان را بخوانید، روشن می‌شود برایتان که داستان قرآن خیلی جالب‌تر و بامحتواتر است. آن عملیاتی که یوسف انجام می‌دهد که برادر کوچک را می‌گیرد، بقیه برادرها را می‌فرستد، دوباره می‌آورد، یک کاری دارد انجام می‌دهد که اساس داستان، زیبایی‌اش شاید همانجاهایش باشد، این‌ها اصلاً در بایبل نیامده ولی در قرآن هست. توجیهی که پیدا شد این است که قرآن را پیامبر نمی‌توانسته نوشته باشد، قرآن احتمالاً در قرن دوم سوم هجری، در زمان احتمالاً عبدالملک مروان گروهی از مسلمانان مأمور شدند و نه در عربستان، مثلاً‌ در قسمت پترا در اردن، آنجاهایی که یهودی‌ها، مسیحی‌ها، فرقه‌های مختلف زندگی می‌کردند، با آن‌ها در تماس بودند، این‌ها جمع‌آوری کردند، یعنی توجیهی وجود ندارد. علت اینکه این تئوری بوجود آمد، این است که نمی‌شود توجیه کرد که پیامبر در عربستان نشسته، یک جایی که حداکثر با یهودی‌ها و مسیحی‌های ارتدوکس ارتباط دارد. دیگر آن فرقه‌های منقرض‌شده که آنجا نماینده ندارند که داستان خودشان را برای پیغمبر نقل کنند. در شام هم در یک سفر تجاری چنین امکانی وجود نداشته که فرقۀ شمال آفریقا بیاید ولی شاید اگر یک گروهی در مدت زمان قابل قبولی در یک منطقه‌ای بوده باشند که چهارراه همۀ این فرقه‌ها بوده شاید توانسته باشند چنین تلفیق‌هایی بوجود بیاورند. وقتی این ارورهای تاریخی را من فقط جواب می‌دهم، انگار نقطۀ ضعف‌ها را دارم می‌گویم، اما نقطۀ قوت این است که اکثر چیزهایی که اینجا الان به عنوان ارور مطرح شد، شواهد برایش پیدا کردیم که آن چیزی که در قرآن آمده درست است، آن چیزی که در قرآن در مورد فلان داستان آمده اختراع پیغمبر نیست، همه‌شان سابقه دارند، بنابراین اگر کسی بپذیرد که این قرآن در همان زمانی که ما می‌گوییم یعنی توسط پیغمبر انشاء شده و یک عده نوشتند یا حفظ کردند، این بسیار دور از ذهن است که چنین اتفاقی افتاده باشد، این اطلاعات تاریخی از کجا آمده است. من نکته‌ای که می‌خواهم بگویم این است که وقتی که می‌گویند که در مصر مصلوب نمی‌کردند، برای اینکه تا همین یک مدت پیش می‌گفتند نمی‌کردند، بعداً یک پاپیروسی پیدا شده که می‌کردند، یا فلان قسمت داستان مریم را می‌گفتند جعلی است، بعداً چهل سال پیش یک چیزی پیدا شده دیدیم که نه، این داستان در دو هزار سال پیش هم ورژنی به این شکل داشته. و از طرفی دسترسی پیامبر به این اطلاعات تاریخی حالت معجزه‌آسا دارد. نتیجه‌اش این است که تئوری درست کردند که قرآن آنجا نیامده، به دلایل تاریخی آدم‌هایی که این تئوری را درست کردند، آدم‌هایی هستند که مثلا تاریخ‌نگار هستند و به نظرشان می‌رسد که معقول نیست که بگوییم که این کتاب در مکه در چنین قرنی توسط یک آدم بوجود آمده است. بنابراین مجبورند که شواهد دیگری سعی کنند پیدا کنند که از آن یک تئوری‌ای درآمده که من چون قبلا در موردش صحبت کردم، نمی‌خواهم مجددا صحبت کنم. می‌خواهم بگویم مشابه همین حرف‌ها را می‌شود در مورد ساینتیفیک ارورها (Scientific error) هم زد، ولو اینکه برای ساینتیفیک‌ارورها آن قاطعیتی که در مورد ارورهای تاریخی ممکن است، وجود ندارد. من وقتی یک پاپیروس پیدا می‌کنم که مصلوب‌شدن در آن آمده، کار تمام است. ولی در مورد علم شما به این راحتی نمی‌توانید کار را تمام‌شده بدانید، چون علم چیزی است که در حال تحول و تطور است. واقعیت‌های جهان طبیعت را با تئوری‌های روزمرۀ علم چیزهایی‌ از آن را فهمیدند، خیلی از آن چیزها را هم نفهمیدند. بنابراین مثلاً اگر من بگویم که شاید کهکشان‌ها و ستارگان با حیات روی زمین یک ارتباط مرموزی دارند، این یک چیز غیر علمی است، اما فردا ممکن است علمی شود. در قرون وسطی علمی بود که ستاره‌ها با حیات روی زمین ارتباط عجیبی دارند و اصلاً یک نوع پزشکی در قرون وسطی داشتیم که اساسش همین بود، یعنی یک‌طور ترکیب پزشکی با آسترولوژی (astrology) بود. و اینکه در قرآن وقتی از “عرش” می‌گوید گاهی به نظر می‌رسد در مورد ستاره‌ها دارد صحبت می‌کند، گاهی در مورد حیات، من نمی‌دانم این چیزها را ولی به ذهنم می‌رسد که این هم شاید چیزی ست که بعداً ما بفهمیم. ما روابط مرموز بین حیات روی کرۀ زمین با حرکت ماه و خورشید راهمیشه می‌دانستیم، ماه را هم اخیراً فهمیدیم، فردا ممکن است از تأثیر سیاره‌ها هم چیزهایی بفهمیم. یکی از دوستان پرسیده بود مریخ چه اهمیتی دارد، من هیچ بعید نمی‌دانم که فردا معلوم شود که مریخ هم وقتی حرکت می‌کند یا… ، فلان چرخه‌های حیاتی روی زمین به آن ربط دارند. وقتی ماه که کوچک است ولی نزدیک ربط دارد، چرا مریخ و زهره و یا ستاره‌ها نداشته باشند. ما می‌گوییم در قرآن یک زمینه‌ای  وجود دارد، یک لفظ عرش وجود دارد که گاهی به نظر می‌آید انگار دارد به ستاره‌ها اشاره می‌کند، گاهی به نظر می‌رسد به حیات دارد اشاره می‌کند، شاید یک رابطه‌ای مرموزی هست. شاید هم من بد می‌فهمم، شاید عرش عظیم به قول بعضی‌ها اشاره به همان حیات است که راستش یک خرده از لحاظ ترجمه برای من ثقیل است که کنار سماوات کلمۀ عظیم بیاید و بعد اشاره به حیات باشد. عرش کریم بیشتر به حیات می‌خورد تا عرش عظیم، آن هم وقتی که دربارۀ سماوات داریم صحبت می‌کنیم.

 نکته‌ای که می‌خواهم از نظر علمی و تاریخی کلاً بگویم این است که بیایید یک لحظه این‌گونه فکر کنید، ببینید… من یک ویژگی‌ای که در قرآن می‌بینم و برای من یک خرده حالت معجزه‌آسا دارد این است که در ذهن خودم قرآن را با کتاب‌های قدیمی دیگر مقایسه می‌کنم. شما یک سفرنامه بخوانید، ببینید چقدر چیزهای عجیب و غریب مردم فکر می‌کردند وجود دارد که بعد معلوم شد وجود ندارند. یکی از جنبه‌های معجزه‌آسای قرآن این است که هزاران خرافه‌ای که وجود داشته دربارۀ جهان طبیعت، در قرآن نیامده، من مثلاً الان سفرنامۀ ناصرخسرو به ذهنم می‌آید، چرا سفرنامۀ ناصرخسرو؟ نه به دلیل شهرتش، بلکه به ان دلیل که  عاقل‌تر و عقل‌گراتر از ناصرخسرو ما در تاریخ دوران نداریم و از یک آدمی داریم نقل می‌کنیم که خیلی خردگرا است، او در سفرنامه‌اش می‌گوید: رفتم به رود نیل و آنجا مردم می‌گویند در رود نیل یک هیولایی زندگی می‌کند. در همین قرن نوزدهم کتاب ها حتی پر از شایعات مربوط به دیدن آدم‌های بسیار بسیار بسیار بزرگ در یک جزیره هستند ، یک نفر مثلاً یک آدمی دیده ده متر قد داشته. غول یا وجود مرئی مشاهده شدۀ بسیار عجیب و غریب، مثل  اژدها یا دیو. در تمام ادبیات کتاب‌های جدی در حد سفرنامه پر از این‌گونه موجودات هستند و در قرآن هیچ‌کدام از این‌ها نیست. در قرآن از یک موجوداتی یاد می‌شود که ما الان نمی‌شناسیم، نامرئی هستند، بنابراین من می‌توانم توجیه کنم که این‌ها موجودات نامرئی‌ای هستند. قرآن که نگفته که در یک جزیره‌ای موجوداتی زندگی می‌کنند، مثل آدم هستند و سم دارند و دم دارند.

[۴۵:۰۰]

من می‌خواهم بگویم تاریخ‌نگاری یا سفرنامه‌نویسی آدم‌های عاقل دوران سیصد سال پیش را بخوانید ببینید چقدر در آن چیزهایی وجود دارد که ما امروز می‌بینیم وجود ندارند. ببینید یک زمانی تا همین دویست سال قبل، همۀ کرۀ زمین کشف، نشده بود. بعضی از جزایر در قرن بیستم برای اولین بار واردش شدیم، یک عالم شایعه وجود داشت دربارۀ آدم‌های عجیب و غریبی که در جاهایی زندگی می‌کنند. تا قرون وسطی حداقل، یعنی نزدیک هزار سال بعد از پیغمبر هم، تا دورۀ رنسانس، بعضی‌هایش تا قرن نوزدهم هم باور کنید در مجلات و ژورنال‌ها و این‌ها گزارشاتی به این شکل وجود داشته. در مورد موجودات عجیب. مثلا موجودی هست به اسم پانوتی، این در ادبیات اسلامی هم؛ اسلامی که می‌گویم منظورم همین چیزهایی که مسلمانان نوشته‌اند، خیلی وارد شده است. اگر نمی‌شناسید در موردش یک خرده مطالعه کنید، خیلی موجود جالبی است. گوش‌های خیلی بزرگی دارد و خیلی هم خجالتی است. یک گوشش را به عنوان تشک می‌گذارد، یک گوشش را به عنوان لحاف می‌گذارد و شب‌ها می‌خوابد. در ادبیات اسلامی در شرح یأجوج و مأجوج (در سوره انبیاء آیه ۹۶) بعضی‌ها این پانوتی را وارد کردند که یأجوج و مأجوج چنین ویژگی‌ای دارند. این خیلی سابقه دارد. درمورد پانوتی سرچ کنید. کتاب‌هایی که در مورد پانوتی نوشته‌اند، صد تا چیز دیگر هم پیدا می‌کنید درمورد اعتقادات خرافی در مورد وجودشان. این‌ها موجودات مرئی هستند که در یک جزیره‌ای زندگی می‌کنند،مثلا یکی می‌گوید که در هندوستان مشاهده شدند. اما شما در قرآن یک موجود خرافی‌ به این شکل پیدا نمی‌کنید. نکتۀ اساسی برای من همیشه این است، قرآن کتابی است که تفاسیری که دانشمندان معتبر در قرن‌های بعد در موردش نوشته‌‌اند پر از خرافه است ولی در خود قرآن نه. مثلاً آنجایی که موسی به پیروانش می‌گوید وارد این شهر شوید، این‌ها می‌گویند نه ما همینجا می‌نشینیم، تو و پروردگارت بروید و بجنگید، در تفاسیر آمده که آدم‌هایی که در آن شهر زندگی می‌کردند، ده متر قد داشتند و هیولاهایی بودند که بنی‌اسرائیل ترسیدند، نرفتند. اگر این تفاسیر را ندیده باشید، هیچ کس وقتی قرآن را می‌خواند، این را نمی‌فهمد، برای اینکه اگر این‌گونه بفهمد، خب این‌ها حق داشتند نشستند؛ قرآن می‌خواهد بگوید این‌ها حق نداشتند، یعنی این‌ها از جنگ ترسیدند و به خدا اعتماد نداشتند و این حرف را زدند. والّا من هم اگر باشم بروم یک شهری که مردمش ده متر هستند، می‌نشینم، می‌گویم تو خودت با پروردگارت برو. ما چطور با این غول‌ها بجنگیم؟ من یک قسمتی از تفسیر طبری را که خیلی دوست دارم، دائم نقل می‌کنم نه به دلیل اینکه این حرفی که الان می‌خواهم بزنم را بگویم، برای بامزه‌بودنش، در مورد کشتی نوح بروید ببینید چقدر چیز در تفاسیر آدم‌های درجۀ یک گفته شده است؛ من این را قبلاً در یک جلسه گفته‌ام، ولی اشکالی ندارد، بگذارید باز هم بگویم. میگویند در کشتی نوح دو حیوان آنجا بوجود آمدند، قبلش وجود نداشتند، یکی خوک است، یکی گربه. قبل از طوفان نوح نه گربه داشتیم و نه خوک؛ چطور بوجود آمدند؟ این کشتی احتمالاً روزها و ماه‌ها در دریا سرگردان بوده، راهی برای تخلیه فضولات نداشتند، درونش یک عالم فضولات جمع شد. حیوانات شکایت کردند به حضرت نوح، این در تفسیر طبری است، که کشتی را گند برداشته، یک کاری بکن، نوح پشت سر فیل زد، از دماغ فیل خوک بیرون افتاد و این اولین خوک دنیا بود که این فضله‌ها را خورد و کشتی پاکسازی شد. بعد از یک مدتی، چون حیوان‌ها را زوج زوج برداشته بود که وقتی به خشکی برسند، این‌ها تکثیر شوند در همان کشتی هزاران موش بوجود آمد، باز دوباره حیوانات شکایت کردند که این‌ها خیلی زیاد شدند، نوح به سر شیر زد، از دهان شیر گربه بیرون افتاد، شروع کرد به خوردن موش‌ها و کنترل جمعیت شد. این داستان‌ها چند قرن بعد از قرآن نوشته شده است. تفاسیر پر از این چیزهاست. الان اگر این در قرآن آمده بود، جوابی داشتید به آن بدهید که از دهان شیر گربه افتاده یا از دماغ فیل خوک افتاده؟ خب من یک فسیل از گربۀ خیلی قدیمی‌تر از طوفان نوح پیدا می‌کنم. شما قرآن را با کتاب ارسطو مقایسه کنید، با کتاب طبری مقایسه کنید، با هر دانشمندی، با سفرنامۀ ناصرخسرو، با کتاب‌هایی که بعد از قرآن نوشته شده مقایسه می‌کنید، می‌بینید این خرافات، موجودات خرافی‌ای که ادعا می‌شده که این‌ور و آن‌ور دنیا وجود دارند، هیچ‌کدام در قرآن انعکاس پیدا نکرده است، ما در قرآن نه دیو داریم، نه اژدها داریم و نه غول داریم، نه آدم عظیم‌الجثه داریم. یک سری موجوداتی مانند ملائکه و جن داریم که حرف این است که این‌ها نامرئی هستند، بنابراین جزء آن خرافات مرئی آن شکلی که پر بوده، در موردش حرف می‌زدند نیستند. در واقع شیطان داریم و فرشته. من سعی کردم در بحث‌هایی که کردم بگویم که این‌ها در جهان‌شناسی دینی یک جایگاهی دارند و وقتی می‌گوییم نامرئی و ناشناخته هستند، همین الان هم که من دارم با شما صحبت می‌کنم و از علم روز اطلاع دارم، از نظر من از نظر علمی به هیچ‌وجه مانعی وجود ندارد که چنین چیز‌هایی وجود داشته باشند. علم منکر وجود حیات غیر از اینکه ما می‌بینیم نشده و برعکس بلکه انشاءالله حیات‌هایی با مبناهای دیگر کشف شود. بنابراین این با خرافۀ غول و پانوتی و این‌ها قابل مقایسه نیست. ما دو نوع موجود نامرئی داریم که در قرآن می‌گوید این‌ها نامرئی هستند و این‌ها یک‌طور موجودات زنده‌ای هستند که کاربردها و کارکردهای جهان‌شناختی مشخصی دارند، برای همین مورد تأیید فلاسفه و حکما هم بوده‌اند. و یک سری اتفاقات عجیب و غریب داریم که این‌ها اطراف پیامبران به عنوان معجزه افتادند. در معجزه اینکه رود نیل شکافته می‌شود، من به عنوان یک اتفاق طبیعی‌ای که بخواهم در موردش بحث علمی کنم، حرف نمی‌زنم، می‌گویم اینجا یک اتفاق غیرطبیعی رخ داده. در واقع اتفاق‌های غیرطبیعی قرآن که در اطراف پیامبران می‌افتد اصلاً ویژگی‌شان و تأکید روی این است که این‌ها غیرطبیعی و آنرمال (abnormal) هستند؛ یعنی آن پیامبر دخالت کرده یا فرشتگان دخالت‌کردند که یک اتفاقی افتاده. یعنی قرآن را که نگاه می‌کنی، بخشی موجودات نامرئی‌ای هستند که کاربردهای جهان‌شناسی دارند و تأکید می‌شود که این‌ها مرئی نیستند، این‌ها را بگذارید کنار. اتفاق‌هایی که اطراف پیغمبران می‌افتد و حالت معجزه‌آسا دارند نتیجۀ اعتقاد به این است که مثلاً روح می‌تواند در طبیعت دخالت کند یا ملائکه می‌توانند دخالت کنند. این اعتقاد دینی است که ما داریم، من سعی کردم بگویم این با اعتقادات علمی تعارض ندارد؛ اگر علم تأییدش نمی‌کند، تکذیبش هم نمی‌کند، بنابراین ممکن است غیرعلمی باشد به این معنا که علم به آن نرسیده یا حرفی در موردش نمی‌زند ولی ضد علمی و معارض با علم هم نیست. دانشی که ما الان داریم چیزی در این مورد نمی‌داند. بنابراین این‌ها را بگذارید کنار، طبیعت و اتفاقات تاریخی همه نرمال هستند در قرآن و این خلاف چیزی است که در کتاب‌های قبل و بعد از قرآن می‌بینیم. یعنی پر از موجودات خرافی. ناصرخسرو خودش چیزی ندیده، نمی‌گوید من دیدم، مثلاً می‌گوید: کشتیرانان می‌گفتند که در این دریای نیل، یک چنین موجود عجیب و غریبی وجود دارد، شرح می‌دهد طبق گزارشی که از آن‌ها شنیده است. من دقیق یادم نیست ولی فکر می‌کنم آخرین مورد این بحث‌ها در قرن نوزدهم دربارۀ انسان‌هایی که در بعضی از جزیره‌ها مشاهده شدند در ژورنال‌های اروپایی وجود دارد تا یک پدیده‌ای به اسم انسان بزرگ‌پا که باز هم مورد استثنایی که تا همین قرن بیستم هم حتی حرفش را زدند. نکته‌ای که می‌خواهم بگویم یک شکل معجزه‌یابی این است که من یک آیه بردارم، بگویم که این را نگاه کنید، این معنی‌اش این است، خوب نمی‌فهمیدند، من الان این را خوب می‌فهمم برای اینکه به یک چیزی دارد اشاره می‌کند که قبلاً مردم نمی‌دانستند، الان ما می‌دانیم. یک معجزه‌یابی دیگری که برای خود من همیشه یک حسی به این شکل وجود داشته این است که قرآن یک فضای خالی از خرافه‌ای نسبت به طبیعت و اتفاقات تاریخی دارد. اگر معجزه و آن جنبه‌های جهان‌شناسی‌ای که حالت نامرئی دارد را بگذارید کنار که محقیم که آن‌ها را کنار بگذاریم؛ اینکه غول در قرآن وجود ندارد با اینکه فرشته در قرآن وجود دارد قابل مقایسه نیست، من می‌گویم فرشته یک چیزی است که دیده نمی‌شود، موضوع این است که آن از چیزهایی که می‌گفتند مثل موجودات یا حیوانات عجیب و غریب، انسان‌های عجیب و غریب، این‌هاست که در قرآن وجود ندارد. عدم وجودشان، این پاک‌بودن فضای قرآن از موجوداتی به این شکل، خودش برای من حالت معجزه‌آسا دارد برای اینکه مقایسه که می‌کنم با کتاب دانشمندان بعد از قرآن که در مورد قرآن نوشتند، می‌بینم که این پاک است و آن‌ها آلوده به همان خرافات هستند. این نکتۀ مهمی است به نظر من که یک‌طور معجزه است، نمی‌دانم اسمش را چه بگذاریم، معجزۀ سلبی؛ یعنی نیامدن یک مجموعۀ عظیمی از خرافات و اعتقادات در قرآن، خودش حالت معجزه‌آسا دارد. در واقع مثل این است که من بیایم مجموعۀ همۀ‌ این موارد را بنویسم و به هر کدام از این‌ها یک امتیازی بدهم که شانسی یک چیزهایی را گفته یا نگفته، می‌خواهم بگویم احتمال اینکه پیامبر بدون اینکه علم داشته باشد، چیزهایی را حذف کرده باشد، پدیده‌های طبیعی یا تاریخی‌ای که مردم به آن معتقد بودند در قرآن منعکس نشده و موجودات غیرنرمالی که در قرآن منعکس نشده، این یک جنبۀ معجزه‌آسایی است که ‌می‌شود احتمال را خیلی پایین آورد که یک کسی بدون دانش یا شانسی چیزهایی را آورده و چیزهایی را نیاورده باشد. یک‌طور هوشمندی فوق‌العاده در قرآن هست. اینجا یک نکته‌ای هست و آن هم اینکه ذهن باستانی تا همین الان هم ادامه دارد، مردم خیلی به چیزهای شگفت‌انگیز گفتن و گزارش‌دادن علاقمندند و برای همین است که این همه گزارش‌هایی به این شکل وجود داشته و همین الان منتقل شده به دیدن بشقاب‌پرنده و چیزهایی که با علم امروز می‌خواند. و قرآن خالی از این حالت شگفتی‌زایی مفتضحی است که در طول تاریخ وجود داشته است. این نکته‌ای است که من می‌خواستم به آن تأکید کنم. در زمینۀ تاریخی حالت معجزه‌آسایی که وجود دارد، حوادث تاریخی به این شکل که حالت آنرمال داشته باشند در قرآن نیست مگر به عنوان معجزۀ پیامبران که آن یک بحث جدایی است. الان ما عزیر را می‌توانیم امیدوار باشیم که یک چیزی کشف شود، یک کتیبه‌ای و یک کتابی کشف شود که در آن صراحتاً گفته باشد. دو مورد غیر صریح در مورد عزیر من گفتم که دو کاندید وجود دارد که در خود بایبل همراه با عبارت پسر خدا آمده ولی می‌توانیم امیدوار باشیم مانند خیلی موارد دیگری که در یک قرن اخیر پیدا شده، شواهد جدیدی پیدا شود که چنین چیزی وجود داشته است.

[۱:۰۰:۰۰]

من در مورد عزیر گفتم صرف اینکه در قرآن گفته شده که یهود این حرف را می‌زدند، این خودش یک شاهدی است بر اینکه این حرف را می‌زدند و دوستان در گروه اعتراض به جایی کردند که مواردی وجود داشته که قرآن چیزهایی می‌گفته که یهودیان به آن معتقد نبودند و به آن‌ها در مورد تاریخ بنی‌اسرائیل چیزهایی می‌گفته که مسیحی‌ها قبول نداشتند، فکر می‌کنم در مورد مریم اتفاق افتاده ولی قرآن گفته. اگر بخواهیم این‌گونه استدلال کنیم، مثل این است که داریم می‌گوییم که همۀ این‌ها را قبول داشتند در حالی که می‌دانیم که خیلی‌ها را قبول نداشتند، بنابراین اینکه اعتراض نمی‌کردند، نشانۀ این است که چنین چیزی را می‌پذیرفتند یا بینشان بوده، یک خرده دور از ذهن است. من در عین حالی که اصرار دارم که بگویم که اصل ماجرا در مورد عزیر قسمت دوم جواب من بود که نگاه کنید ببینید که این چنین جایی وجود دارد. قسمت اول را مانند یک حالت مقدمه گفتم و الان اگر هم می‌خواهم ضعیف‌ترش کنم و رویش تأکید نکنم، شما هم تأکید نکنید، چون ممکن است این ایراد وارد به نظر برسد، فقط می‌خواهم یک نکته بگویم. گفتن اینکه شما یهود، عزیر را پسر خدا می‌دانستید تهمت است، برای یهودی که خودشان را موحّد می‌دانند در مقابل مسلمانان، این یک تهمت ناروا است، بنابراین در مقام جوابگویی این فرق می‌کند با اینکه مثلاً فلان قسمت داستان حضرت ابراهیم در تورات آمده یا نیامده؛ بنابراین می‌خواهم بگویم ضمن تأکید بر اینکه قسمت جواب من به ماجرای عزیر این بود که شواهدی وجود دارد و اینکه من واقعاً امیدوارم که مثل سایر مواردی که در تاریخ نداشتیم، این هم به عنوان یک حالت معجزه‌آسای قرآن پیدا شود یک شاهدی در مورد اینکه عزیر را پسر خدا می‌دانستند ولی یک مقدار انصاف بدهید که این یک خرده فرق دارد با ماجرای اینکه در مورد مسیح یا مریم یا داستان‌های بایبل تفاوت‌هایی وجود داشته و اینجا مسئلۀ تهمت شرک است؛ بنابراین اگر هیچ سابقه‌ای نداشته فکر می‌کنم خیلی باید برانگیخته می‌شدند، حالا یک نفر می‌تواند بگوید شدند، جواب هم دادند، جایی ثبت نشده است؛ بنابراین قسمت اول خیلی چیز قوی‌ای نیست که من بخواهم رویش تأکید کنم و همین قسمت دوم جواب را بپذیرید. فقط خواستم اشکال را بگویم که اشکال خوبی است به اضافۀ اینکه اگر من بخواهم جوابی بدهم این است که اینجا تهمت به مهم‌ترین اعتقاد یهودی‌هاست و بنابراین خیلی تحریک‌کننده است؛ باید در مقام پاسخ‌گویی برآمده باشند، حالا یک نفر می‌تواند بگوید برآمدند ولی ثبت نشده. من می‌خواهم بحث را تمام کنم، فقط یک ذره این جلسه میل دارم که در مورد این بحث معجزه‌یابی مخصوصاً این قسمت دوم که در مورد اینکه نبودن خیلی چیزها در قرآن، در مورد تاریخ و در مورد پدیده‌های طبیعی می‌تواند به عنوان یک شاهد خوبی از اینکه این کتاب مثل اینکه کتاب آن دوران نیست. من برای اینکه بگویم یک کتابی از دورۀ خودش جلوتر است، چه چیزی بهتر از اینکه به شما نشان دهم که تا ده قرن بعد از آن تفاسیر نسبت به خود قرآن عقب هستند، یعنی پر از داستان‌های خرافی و تعبیرهای اشتباه نسبت به طبیعت و تاریخ هستند که در خود قرآن نیست. و مانند همین داستان‌تراشی‌هایی که در تفسیر بعضی از داستان‌های قرآن آمده، شما نگاه کنید ببینید چقدر حرف‌های نامربوط و نادرست زدند که وقتی قرآن را نگاه می‌کنید، از این چیزها پاک است. من خودم حقیقتش را بخواهید این برای من نکته‌ای است که همیشه در ذهنم پررنگ بوده، اینکه میل دارم الان یک خرده فیدبک بگیرم، اگر لازم است چند دقیقه در موردش بحث کنیم. البته می‌دانم که الان خوشبختانه در گروه فیدبک‌های خوبی داده می‌شود ولی اگر بتوانیم همین جا الان یک فیدبک بگیریم هم خیلی مناسب است. پس اگر اشکالی نداره فکر می‌کنم وقت به اندازۀ یک ربع تا دو ساعت مانده، بنابراین می‌توانیم یک بحث کوتاهی داشته باشیم، اگر کسی نظری دارد.

حضار: سلام، من سؤال داشتم که فارغ از این بحث هم نظر خودم را می‌گویم، به نظرم من خیلی همدل هستم با این چیزی که گفتید.

خیلی مثبت. فیدبک منفی…

حضار: سؤالم راجع به عرش است. می‌خواستم ببینم شما که عرش…

قبل از اینکه بپرسید، این را تکرار کنم که فکر می‌کنم درمورد عرش در آن جلسات اول که برای اولین بار سبع سماوات بحث شده که شاید در ده جلسۀ اول کل بحث‌ها باشد، آنجا دربارۀ عرش در جلسه‌ای صحبت کردم، الان خیلی فقط اشاره‌وار و مختصر گفتم ولی آنجا یک مقدار فکر می‌کنم با توضیح بیشتر صحبت کردم. حالا بپرسید، الان هم خوب است در موردش باز هم صحبت کنیم. بفرمایید.

حضار: حتماً من می‌بینم، مراجعه می‌کنم دوباره می‌بینم. فقط می‌خواستم ببینم تکیه‌زدن بر عرش را چطور تعبیر می‌کنید؟ «ثُمَّ اسْتَوَىٰ عَلَى الْعَرْشِ» (اعراف/۵۴)

«اسْتَوَىٰ عَلَى الْعَرْشِ» مستقل از اینکه شما عرش را چه تعبیر کنید، یک اصطلاحی است که ابهام دارد. مثل این است که یک چیزی خلق شود و بعد شروع به کار کند. مثل اینکه قوانین شروع به کار بکنند. نمی‌دانم من چنین حسی برایم بوجود می‌آید. فرقی برایم نمی‌کند که عرش را چه بگیرم. مثل اینکه یک چیزی خلق شد و حالا شروع به کار کرد. مثل اینکه یک حمکرانی بر یک مملکتی بوجود آمده و حالا خداوند دارد حکمرانی می‌کند. «ثُمَّ اسْتَوَىٰ عَلَى الْعَرْشِ»، عرش یک چیزی است که مربوط به پادشاهان می‌شود.

حضار: درست است. همینجا شما دارید نمادین این را تعبیر می‌کنید دیگر؛ یعنی دارید می‌گویید «اسْتَوَىٰ عَلَى الْعَرْشِ» به تعبیر نمادین به معنای تسلط خداوند بر امور است در حالی که من هم می‌گویم عرش یک مسئلۀ نمادین است.

اینکه عرش اشاره به چه بخشی از خلقت می‌کند، آن مورد سؤال بحث است. نکته‌ای که وجود دارد این است که هیچ فعلی، هیچ صفتی در مورد خداوند را نباید تعبیری کنیم که شبیه چیزی باشد که ما هستیم. یعنی در عبارت «ید الله» منظور این نیست که خداوند دست دارد. هیچ چیزی در مورد خداوند غیر نمادین نیست. نمی‌دانم منظورم را می‌فهمید. عرش یک چیزی خلق شد، جزء مخلوقات است. استوای الله بر عرش مثل ید الله است، یعنی شما نمی‌توانید چیزی غیر نمادین تعبیر کنید، این‌ها با همدیگر تفاوت دارد. عرش اگر حیات انسان یا موجودات دیگر در کرۀ زمین است یا ستارگان است یا هر دو است، این یک چیزی در مورد مخلوقات است؛ بنابراین من دنبال یک رفرنس برایش در جهان می‌گردم ولی استوای الله بر عرش، معلوم است که نمادین است، این به معنی این نیست که عرش باید نمادین باشد، هر چیزی در مورد خداوند حالت غیر آن دارد. «لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ» (شوری/11) است دیگر، یعنی من مثل تمثیل به همۀ افعال و صفات خداوند نگاه کنم. نمی‌دانم منظورم را توانستم بگویم یا نه. عرش مخلوق است، بنابراین لزومی ندارد من نمادین تعبیرش کنم ولی استوای الله بر عرش یک چیزی است که من باید حدوداً بفهمم که به چه چیزی دارد اشاره می‌کند، چون در مورد الله است. همان‌طوری که در مورد ید الله معلوم است که دنبال دست نمی‌گردم، دنبال یک چیزی شبیه دست می‌گردم در صفات الهی، مثلاً بگویم ید الله یعنی این قدرت دخالت خداوند در امور. «يَدُ اللَّهِ مَغْلُولَةٌ» (مائده/54) یعنی خداوند نمی‌تواند، دستش بسته است، نمی‌تواند در امور دخالت کند. الان یک اصطلاحی وجود دارد در بحث‌های الهیاتی، می‌گویند اعتقاد به خدا از نوع دئیسم یا تئیسم؛ دئیسم یعنی خداوندی که جهان را خلق کرده، قوانینش را گذاشته و کنار نشسته است، الان دیگر دخالتی نمی‌کند، این همان چیزی است که در قرآن فکر می‌کنم نفی می‌شود که می‌گویند «يَدُ اللَّهِ مَغْلُولَةٌ»؛ خدا دستش کوتاه است، دستش بسته است؛ درحالی که قرآن میگوید خداوند دستش باز است، همین الان هم دستش باز است، همه کار می‌تواند بکند ولی دستی در کار نیست. عرش مخلوق است، وقتی کنار سبع سماوات می‌آید، دلیلی نمی‌بینم که این را به عنوان یک چیز کاملاً‌ معنوی نگاه کنیم مگر اینکه سبع سماوات را هم معنوی نگاه کنیم..

حضار: عرش خیلی جاها به عنوان تمثیلی مثلاً «وَيَحْمِلُ عَرْشَ رَبِّكَ فَوْقَهُمْ يَوْمَئِذٍ ثَمَانِيَةٌ» (حاقه/17) در قرآن آمده، این‌قدر عرش در قرآن این‌گونه استفاده شده که من به آن قرینه سعی کردم بگویم که سبع سماوات هم یک بعد معنوی است، خیلی بیشتر از این تعبیر منظومۀ شمسی، به نظر من در قرآن دارد.

آن‌قدر در قرآن شاهد وجود دارد که سبع سماوات به یک چیز طبیعی دارد اشاره می‌کند، تقریباً همه جا این فضا به این شکل است که داریم در مورد آسمان یا در مورد جو صحبت می‌کنیم یا در مورد منظومۀ شمسی داریم صحبت می‌کنیم. فضای قرآن این‌گونه نیست که سبع سماوات یک چیز معنوی و تمثیلی است، فضایش این است که در مورد همین بالای سرمان داریم صحبت می‌کنیم؛ من برعکس حرف می‌زنم، یعنی می‌گویم چون سبع سماوات به یک بخشی از جهان دارد اشاره می‌کند، عرش هم به یک بخشی از جهان دارد اشاره می‌کند ولی «استوای الله بر عرش» مثل «ید الله مغلوله یا غیر مغلوله»، یک چیزی است که مربوط به صفات خدا می‌شود، بنابراین «لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ» (شوری/۱۱)؛ آن دیگر درکش این است که ما چقدر خداوند را درک می‌کنیم و از این «استوی» چه می‌فهمیم. من چیزی که حس می‌کنم مثل این است که خداوند جهان را خلق کرده،‌ مثل حکمرانی که کشور را بوجود آورده و حالا دارد حکمرانی می‌کند. «اسْتَوَىٰ عَلَى الْعَرْشِ» بر عرش نشستن یعنی اینکه بر آن عالم چیزی که خلق شده، تسلط پیداکردن و حکمرانی‌کردن. فکر کنم این بحث را با یک توضیحی فعلاً ببندیم، من باز اگر بتوانم فیدبک بگیرم در مورد قسمت‌های مختلف مخصوصاً این بحث‌های معجزه‌یابی و بحث اینکه، اسمش را بگذاریم «معجزه‌یابی سلبی»، نیامدن چیزهایی در قرآن، به نظر من حالت معجزه‌آسا دارد. این نکته‌ای بود که من در این جلسه دوست داشتم بگویم و رویش بحث شود. کسی صحبتی دارد؟

[۱:۱۵:۰۰]

حضار: سلام استاد خسته نباشید. برایم جالب بود این حالتی که  نیامدن خرافات در قرآن، معجزه است؛ خودم تا حالا به آن دقت نکرده بودم، حتی این فکر آمد به ذهنم…

ببخشید می‌دانید چرا دقت نکردید؟ چون به اندازۀ من کتاب‌های چرت و پرت قدیمی نخوانده‌اید. من در مورد «پانوتی» الان می‌توانم یک ترم صحبت کنم که این چکار می‌کند و کجا زندگی می‌کند و اخلاقش چگونه است. باور کنید من یک بار با یک نفر که متخصص پانوتی بود، مکاتباتی داشتم؛ خیلی ذهن من را در مورد اخلاق پانوتی روشن کرد. البته من کنجکاوی‌ام به دلیل یأجوج و مأجوج بود، چون در مورد آن چیزهایی می‌خواندم، رسیدم به اینکه این روایاتی که وجود دارد که یأجوج و مأجوج به این شکل است، این خیلی سابقه دارد در هند باستان، بعداً به اروپا هم کشیده و اسمش هم روی متون اروپایی پانوتی است. از این چیزها اگر بخوانید، متوجه می‌شوید. شما اگر قسمت‌هایی از مجلات دویست سال پیش اروپا را بخوانید، می‌فهمید که من چه دارم می‌گویم، یعنی اصلاً این فضا، فضای بسیار بسیار رایجی است در سفرنامه‌ها، در تفاسیر؛ شما تفاسیر قدیمی را که می‌خوانید، یک عالم از این داستان ها هست. آمدند داستان قرآن را شرح دهند، یک چیزهایی به هم بافته‌اند که بامزه است. خود اصل کتاب که قدیمی‌تر است از تفسیرهایی که بر آن نوشته شده، پاک‌تر و نرمال‌تر است. آن‌ها هستند که در واقع یک‌طوری آ‌نرمالش می‌کنند مانند تفسیر طبری و چیزهای دیگر. ببخشید قطع کردم. می‌خواهم بگویم اگر توجه نکردید به علت اینکه حوصلۀ خواندن این چرندیات را ندارید. من کلاً لذت زیادی از خواندن چرندیات می‌برم و مدام هم می‌خوانم، بنابراین این خیلی برای من روشن است که این کتاب در آن زمان یک چیز خاصی است از این نظر.

حضار: می‌خواستم بگویم که این آمد در ذهنم که به فرض مثال حدود دو هزار پدیدۀ عجیب و غریب در زمان پیامبر بوده، در قرآن فقط فرشته و جن آمده است. آدم می‌تواند اوردراً احتمالی حساب کند که در اوردر یک هزارم شانس داشته که این قرآن این‌گونه بوجود بیاید اگر قرار بود پیامبر شانسی مثلاً انتخاب می‌کرد.

یادداشت کرده بودم که همین‌طور بگویم، منصرف شدم، به خاطر اینکه این که محاسباتش را چگونه باید انجام داد ابهام دارد ولی دقیقاً نکته همین است. نکته این است که اگر بدون دانش، یک نفر چیزهایی را کنار گذاشته باشد، چیزهایی را نگذاشته باشد، می‌خواهم بگویم الان دو چیز کنار گذاشته نشده که شما نگاه می‌کنید، می‌بینید فلاسفه مستقل از قرآن، فرشته‌شناسی داشتند؛ حالا شاید تحت تأثیر ادیان ابراهیمی باشد ولی انگار برای ادارۀ این نظمی که در جهان می‌بینیم، یک چیزی ، ایجنتی باید وجود داشته باشد که طبعاً نامرئی است، به طور معقول اثبات داشتند برای وجود فرشته. من سعی کردم در جلسات برای وجود یک چیز مخرّبی مثل شیطان، بگویم همین الان در علم روانکاوی هم انگار یک اثباتی وجود دارد که یا از درون خودمان باید بگوییم که دو پارچه هستیم، یا اگر می‌خواهیم بگوییم این‌گونه نیستیم، باید بگوییم یک موجودی از بیرون می‌آید دخالت می‌کند و به غیر از این دو هیچ چیز نیست، یعنی دقیقاً این نکته‌ای که شما می‌گویید، اگر بخواهیم محاسبۀ احتمالی بکنیم که همین‌طوری شانسی یک چنین چیزی بوجود آمده باشد، خیلی احتمال پایین است؛ ولی قبول کنید که اگر بروید احتمال حساب کنید، خیلی فضای نمونه‌تان معلوم نیست، یعنی یک مقدار شاید زیاده‌روی باشد. من واقعاً قصد داشتم اول یک خرده جدّی‌تر این مسئله را احتمالش را بگویم مثلاً بطور نمایی خیلی پایین می‌آید ولی به نظرم آمد که همین نکته در همین حد کافی است. شما اگر می‌توانید محاسبات احتمالی خوبی کنید، من خوشحال می‌شوم که اگر بی‌ابهام می‌توانید کاری کنید، انجام بدهید. و این نکته دقیقاً همین است، بدون محاسبه من می‌خواهم بگویم شانسی اگر بخواهد یک نفر یک چیزهایی را کنار بگذارد، یک چیزهایی را بیاورد داخل، خیلی احتمال پایین است. یک نکتۀ دیگری گفتم، آن را هم فراموش نکنید، اینکه در قرآن شوق شگفتی‌سازی در مورد طبیعت وجود ندارد، در مورد تاریخ وجود ندارد. تا همین چند قرن قبل، به شدت اشتیاق وجود داشت. همین الان در هالیوود هم مردم دوست دارند اژدها و غول و نمی‌دانم مبارزه با اژدها ببینند. و در قرآن این نیست، یعنی انگار برای اینکه نظر آدم‌ها جلب شود، بیاید داستان‌های عجیب و غریب تعریف کند که همین الانش هم در دنیا مرسوم است، مطلقاً‌ این‌گونه نیست؛ فقط در مورد معجزات پیامبران است که آن هم اصلاً در این کانتکست، شگفتی‌آفرینی به معنای اینکه مردم لذت ببرند نیست بلکه مانند بیان عقاید در مورد پیامبران و معجزه و این حرف‌هاست که قرار نیست کسی دیگر، جای دیگری به عنوان یک چیز نرمال ببیند؛ می‌خواهم بگویم معجزات، ویژگی‌شان آنرمال‌بودن است، در حالی که آن چیزی که در کتب قدیمی است، پدیده‌های طبیعی عجیب و غریبی که نرمال هستند یعنی واقعاً وجود دارند و ربطی به دخالت‌های فرشته و پیامبران و این حرف‌ها ندارند. حالا اگر توانستید صورت‌بندی خوب ریاضی ارائه بدهید، محاسبۀ احتمالی کنید، من استقبال می‌کنم. گاهی این‌گونه است که ابهام بیشتر می‌شود به جای اینکه روشن شود، ولی نکته‌تان درست است، می‌شود گفت این احتمال… اگر شانسی کسی انتخاب کند، احتمال خیلی پایین است.

حضار: ببخشید من به نظرم شانسی احتمالش پایین نیست در چیزی که فرمودید، به علت اینکه، در گروه هم من یک بحثی را گفتم که اولاً روند با روندی که در تورات و انجیل است یکی است، یعنی بحث این است که هر چیزی که به خدایان نسبت می‌دادند، حالا به خدای واحد نسبت داده می‌شود، مثالش را هم زدم که همان «مَرَجَ الْبَحْرَيْنِ» (الرحمن/۱۹) است که به یکی از خدایان نسبت داده می‌شده، پس در قرآن آمده که این جزء کارهای خدای واحد است، یعنی اصلاً‌ به خدایان ربطی ندارد. خب این یک روند طبیعی است، یعنی تمام چیزهایی که به خدایان نسبت داده می‌شده، به موجودات عجیب و غریب، به خدا نسبت داده می‌شوند…

حرفتان را قطع کنم، اتفاقاً دقیقاً نکته همین است که چیزهایی که به خدایان نسبت داده… خب خدایان یونان را نگاه کنید چه چیزهایی به آن‌ها نسبت داده می‌شد؟ نود و نه درصد آن حذف شده. مثلاً باران و آتش… پدیده‌های طبیعی‌ای که واقعاً وجود دارند به خدا نسبت داده می‌شود یا «مرج البحرین» که وجود دارد به خدا نسبت داده می‌شود، نکته دقیقاً همینجاست که صدها چیز به خدایان یونانی نسبت داده می‌شد که اصلاً وجود نداشتند، مثلاً فرض کنید خدایان یونانی می‌جنگیدند، چکار می‌کردند، با انسان چه رابطه‌ای داشتند، همۀ این‌ها حذف شده. نکته دقیقاً این است، شما اگر فضای اساطیری را در اطراف خدایان نگاه کنید، پر از چیزهایی است که حذف شده و یک بخشی از آن که واقعی است مانده است. نکته این است که همه چیز نیست. می‌خواهم بگویم که شما از این‌طرف نگاه می‌کنید، چیزهایی را در قرآن می‌بینید، بعد می‌روید پیدا می‌کنید، می‌بینید این‌ها سابقه داشته است. نکتۀ من برعکس است. بروید همۀ چیزهایی که قبل از قرآن گفته شده یا بعد از قرآن گفته شده، یک مجموعه ببینید چه مجموعۀ کوچکی از آن‌ها در قرآن آمده که همه‌شان واقعی هستند، یعنی «مرج البحرین» که آمده وجود دارد…

حضار: نه خب هاروت و ماروت (این عبارت در آیه ۱۰۲ سوره بقره است)، یأجوج و مأجوج، همان بحث شهاب سنگ اگر از دید یک نفر که به قرآن اعتقاد ندارد، همۀ این‌ها را می‌شود مثال زد، حرف‌زدن مورچه‌ها و غیره.

یک لحظه اجازه بدهید، من فکر می‌کنم توضیح داده‌ام. حالا می‌پرسید، دوباره می‌گویم. مسئلۀ شهاب‌سنگ مربوط به شیاطین و این‌هاست که بخش ناشناختۀ جهان هستند. دقت می‌کنید منظورم چیست؟ ببینید من روی این تأکید کردم که فرشته و شیاطین و جن و این‌ها را بگذارید کنار، بحث معجزات انبیاء مانند شنیدن… این که نمی‌گوید مورچه حرف می‌زند، مردم می‌توانند بشنوند، یک چیزی ست که در سلیمان و داوود هست، ما الان از نظر علمی می‌دانیم که مورچه‌ها و همۀ حیوانات یک زبانی دارند و با همدیگر ارتباط‌هایی دارند که روز به روز بیشتر می‌فهمیم که این‌ها قوی‌تر از آن هستند که ما می‌فهمیدیم. اینکه معجزۀ سلیمان و داوود این است که یک علم ربّانی‌ای دارند که می‌توانند به گونه‌ای این ارتباط‌ها را بفهمند، این جزء آن بخش معجزات پیامبران است.یا مسئلۀ شهاب‌سنگ جزء آن قسمت است. من گفتم این را بگذارید کنار، این‌ها به عنوان نکات آنرمال مانند غیبی، نامرئی و آ‌نرمال در قرآن آمده است. «مرج البحرین» بله در قرآن آمده و فکر می‌کنم وجود دارد، به یک چیز واقعی دارد اشاره می‌کند. اگر از مجموعۀ چیزهایی که در اساطیر آمده شروع کنید، می‌بینید که نود و نه درصدش حذف شده است، از کارهایی که به خدایان نسبت داده می‌شد و از جنگ با آدم‌ها گرفته تا جنگ با همدیگر، این‌ها حذف شدند. وقتی که به خدای واحد داریم می‌رسیم، پدیده‌هایی که باقی ماندند، پدیده‌هایی هستند که در طبیعت به عنوان پدیده‌های نرمال می‌شناسیم و یک مجموعه‌ای از رفتارهای معجزه‌آسای پیامبران به اضافۀ فرشته و جن که موجودات نامرئی‌ای هستند که کاربردهای جهان‌شناسی دارند. فکر می‌کنم نکته‌ای که دارید می‌گویید یک‌طور نگاه از این‌ور به آن‌ور است، یعنی قرآن را نگاه می‌کنید، در آن چیزهایی می‌بینید، بعد می‌گویید که این‌ها سابقه داشته است. من می‌گویم برعکس نگاه کنید، سابقه‌ها را نگاه کنید که چقدر بیشتر از این حرف‌هاست، از نگاه به تاریخ گرفته تا طبیعت، بعد ببینید که چقدر کوچک شده چیزی که در قرآن آمده .

حضار: در مقایسه با عهدین چه؟

عهدین که وحیانی هستند، منظورتان چیست؟

حضار: نه نسبت به کسانی که این اتهام را به قرآن مطرح می‌کنند که…

همین استدلال را دوستان یهودی و مسیحی می‌توانند در مورد بایبل کنند، بگویند ببینید چقدر نسبت به اساطیر هم‌زمانشان معقول است. بله خب بایبل ممکن است نظرم این باشد یا مسلمانان بگویند تحریف‌هایی در آن اتفاق افتاده است ولی منشأ وحیانی دارد و مثل قرآن جلوتر از زمان خودش است. با بایبل مقایسه نکنید. با فضای سفرنامه‌ها، اساطیر و این‌ها نگاه کنید ببینید بایبل و قرآن، هر دو چقدر مجموعۀ کوچکی را در خودشان دارند؛ غول ندارند، دیو ندارند، آدمی که از دهانش آتش دربیاید ندارند. هزاران هزار چیز هست که اینجا ندارند و مردم به این چیزها اعتقاد داشتند. شما ژورنال‌های قرن نوزدهم را بخوانید، آدم‌هایی می‌رفتند سفر، می‌آمدند و می‌گفتند ما دیدیم. در انگلستان در کتاب چاپ می‌شد، در فرانسه در ژورنال‌هایشان هست که عده‌ای در فلان جزیره ادعا کردند که بالاخره آن موجود عجیبی که همه می‌گفتند را دیدند. الان به اصطلاح یک هاکس، به فارسی من نمی‌دانم چه می‌گویند؛ یک شایعه، حالا کلمۀ شایعه خوب نیست ولی اینکه در مورد ببر تاسمانی، چون این یک حیوان منقرض‌شده‌ای است به احتمال بسیار زیاد، هر مدتی یک بار یک توریستی می‌آید می‌گوید: من در جنگل دیدم. گزارش‌هایی به این شکل می‌آید. تا یک قرن دو قرن قبل پر از این گزارش‌ها در مورد موجودات عجیب و غریبی است که از دوران باستان گزارش در موردشان وجود داشته تا اینکه دیگر این‌قدر رفتند فیلم‌های مختلف از همۀ جزایر و این‌طرف و آن‌طرف گرفتند و تلویزیون و این‌ها، اوضاع آرام شد. الان در مورد بشقاب‌پرنده دارند حرف می‌زنند. دیگر در مورد حیوانات عجیب و غریب و این‌ها حرف نمی‌زنند. من نمی‌دانم چقدر جواب سؤالتان را دادم، نکته این است که از اساطیر و کتاب‌های قدیمی شروع کنید، جمع‌آوری کنید که چقدر چیز در آن‌ها هست، بعد ببینید به خدا چه حجمی از آن نسبت داده‌اند، یا به پیامبران چه نسبت داده‌اند.

حضار: استاد من یک ایرادی می‌خواستم به حرف شما بگیرم، آن هم این است که شما مثلاً‌ یک چیزی مثل غول را اگر در نظر بگیرید، فرض کنید خودتان را بگذارید جای یک پیامبر فرضی که می‌خواهید به دروغ یک دینی به مردم بقبولانید، بهترین راهی که شما می‌توانید بکنید این است که طوری چهارچوبتان را بسازید که هر چه سخت‌تر رد شود و از طرفی هم نیاز دارید که یک سری چیزهایی را به مردم بگویید که آن‌ها حس کنند حس نادانی به آن‌ها دست بدهد و شما بتوانید مثلاً با اینکه شما این‌ها را می‌دانید، خودتان را بالاتر از آن‌ها نشان بدهید.

[۱:۳۰:۰۰]

حالا بهترین کاری که اینجا می‌توانید بکنید این است که یک سری موجوداتی بسازید که مردم نمی‌بینند و یک سری کارهای خیلی خفنی هم می‌توانند انجام بدهند ولی مردم نمی‌بینند و هر کسی آمد گفت ما چرا نمی‌بینیم، بگویید چون اصلاً دیده نمی‌شود و غول و این‌ها را هم حذف کنید که کسی نیاید رد کند، بگوید ما نتوانستیم ببینیم، آن‌ها چون دیده می‌شود.

چیزی که دارید می‌گویید دقیقاً خیلی هوشمندانه است. پیامبران نمی‌گفتند در جزایری غول هست شما ندیده‌اید. این چیزی که شما دارید می‌گویید مثل این است که پیامبران برای هزاران سال و اینکه یک روزی همۀ زوایای زمین روشن می‌شود و دیگر نمی‌شود دربارۀ غول و این‌ها حرف زد، پیش‌بینی کرده اند.

حضار: آخر شما در نظر بگیرید که غول همچنان ممکن است با روشن‌شدن کل کرۀ زمین از بین برود ولی فرشته را شما تا ده هزار سال دیگر هم اگر کشف نشود همچنان می‌توانید بگویید، یعنی نگاه کنید قشنگ جنسشان فرق دارد، یعنی کافی است پیامبر صرفاً هوشمند بوده باشد.

شما نکتۀ استدلال را فکر می‌کنم نمی‌گیرید. نکته این است که بقیه این کار را نمی‌کردند. آدم‌های دیگر تا قرن‌ها بعد از پیغمبر از این حرف‌ها می‌زدند، یعنی شما نهایتاً ببینید، شما وقتی دارید دربارۀ‌ معجزه صحبت می‌کنید مثل این است که بگویید که یک چیز خیلی هوشمندانه پیدا کردید دیگر، شما دارید می‌گویید پیامبر مثلاً اسلام یا پیامبران ابراهیمی خیلی باهوش بودند، دارید یک پیشنهاد خیلی هوشمندانه می دهید… خب نکته همین است، من بیشتر از این که نمی‌توانم بگویم. اگر خیلی یک نفر باهوش بود، می‌توانست این گونه فکر کند، چرا من دربارۀ غول حرف بزنم که ده هزار سال ممکن است بفهمند نیست و خودم را به خطر بیندازم؟ بیایم دربارۀ چیزهایی نامرئی صحبت کنم. الان من می‌توانم بگویم که علم می‌تواند یک جایی برسد که جن را منکر شود، می‌تواند، الان نیست، ممکن است برسد؛ پس این‌گونه هم نیست که در مورد یک چیزی که کاملاً غیر قابل انکار است صحبت شده باشد. من می‌خواهم بگویم کاری غیر از این نمی‌شود، اصلاً معجزه‌تراشی و معجزه‌یابی و این حرف‌ها کلش این است که من بگویم هوشمندانه‌تر از زمان خودش است. همان نکته‌ای که من در مورد این می‌گویم که هی از نسخه‌های پراکنده‌ای که کشف می‌شوند، یک قسمت‌هایی از داستان قرآن درمی‌آید؛ خب یک نفر می‌تواند بگوید معجزه نیست، پیامبر در همان عربستان روابط خیلی بیشتر از آنچه که ما فکر می‌کنیم داشته است، دانشش نسبت به تاریخ خیلی فراتر از چیزی بوده که ما فکر می‌کنیم. همین است دیگر. من اثبات نمی‌توانم بیاورم که این ثابت می‌کند که پیغمبر است، اینکه یک آدم بیسوادی در عربستان چنین نسخه‌هایی را دیده یا با آدم‌های منقرض‌شده‌ای ارتباط داشته احتمالش کم است. نکته‌ای که شما دارید می‌گویید یک چیز خیلی هوشمندانه است، اینکه پیامبر چقدر خوب فکر کرده که من این‌گونه رفتار کنم. نکته این است که هم عصرهایش و حتی آدم‌های بعد از او و قبل از او این‌گونه نبودند و داشتند در مورد غول و این‌ها حرف می‌زدند. من بیشتر از این انتظار ندارم که استدلال من نشان دهد که قرآن یک‌طوری به قول شما خیلی هوشمندانه به هزار سال بعد از خودش هم فکر کرده، یعنی جلب توجه مردم با استفاده از غول و این‌گونه چیزها که خیلی استفاده می‌کردند را استفاده نکرده است، چون فکر کرده است که چند قرن بعد بشر به یک جایی می‌رسد، تلویزیون اختراع می‌شود، می‌روند همه جا را فیلمبرداری می‌کنند، می‌فهمند که چنین چیزی نیست. بیشتر از این از این استدلال من انتظار ندارم دربیاید؛ یک‌طور هوشمندی فراتر از هم‌عصرهای خودش. اثباتی نیست. شما هم دارید می‌گویید که هوشمندانه است، من هم می‌گویم بله، یا وحیانی است یا خیلی هوشمندانه است.

حضار: دقیقاً. می‌خواستم فقط صرفاً بگویم که آن‌طور که اولش گفتید اگر بیاییم رندوم در نظر بگیریم و این‌ها، واقعاً از حالت رندوم خارج می‌شود، چون احتمالاً اگر شما یا من هم اگر می‌خواستیم همین کار را بکنیم، به نظرم دقیقاً می‌آمدیم کار پیامبر را می‌کردیم، حداقل من که خودم را جای پیامبر می‌گذارم، می‌بینم من هم همین کار را می‌کردم اگر می‌خواستم.

و صرفنظر می‌کردید از اینکه مردم دوست دارند چیزهایی عجیبی به این شکل بشنوند. می‌خواهم بگویم اگر شما واقعاً حستان این گونه باشد، الان به تاریخ نگاه می‌کنید و می‌بینید که تاریخ بشر به یک جایی رسیده که همۀ زوایای زمین روشن شد، می‌خواهم بگویم ضررش این است، یک آدمی اگر بخواهد خودش را پیغمبر کند، به جلب نظر آدم‌ها نیاز دارد. من می‌خواهم برگردم به یک نکته‌ای که مدام دوست دارم تکرار کنم و آن هم این است که هر چیزی را یک‌طوری توجیه نکنید. این را الان این‌گونه دارید توجیه می‌کنید که پیغمبر خیلی هوشمند است و اصلاً هم برایش مهم نیست که مردم زمانش چه دوست دارند، خیلی دارد آینده‌نگرانه نگاه می‌کند. بعد یک جایی وقتی یک اشکالی مطرح می‌شود که ببینید فلان چیز فرهنگ عرب در قرآن آمده، آنجا می‌گویید که خب دیگر، با مردم یک‌طوری مصالحه کرده، حالا این را دوست داشتند، این را در قرآن گذاشتند؛ بالاخره پیغمبر چکار دارد می‌کند؟ می‌خواهد با مردم مصالحه کند یا به فکر دو هزار سال بعد از خودش است؟ الان شما تئوریتان این است که پیغمبر خیلی هوشمندانه فکر کرده، این‌هایی که مردم می‌گویند را نگویم، این قسمت‌های فرهنگ عرب را حذف کنم، چون این‌ها بعداً معلوم می‌شود غلط است، این قسمت‌هایی مانند جن و فرشته را که معلوم نمی‌شود را نگه دارم. نکته‌ام این است هر موردی را با یک تئوری جواب ندهید. اگر الان مقید هستید به اینکه پیغمبر فقط آینده‌نگری می‌کرده، مشکلی که برایتان ایجاد می‌شود این است که یک مجموعه‌ای از اشکالاتی می‌گویم پیغمبر با قوم خودش در عرب داشته مصالحه می‌کرده مثلاً‌ احکام و این‌ها، آنجا می‌گویم پس دیگر آن حرف‌ها را نمی‌توانید بزنید. من برگشتم به اینکه طرف مقابل من وقتی که دارد ایراد می‌گیرد به قرآن، باید تئوری داشته باشد که پیغمبر چکار دارد می‌کند؛ خیلی هوشمند است یا شهواتران است، قدرت‌طلب است، یک چیز عجق و جق درست می‌شود اگر مجموعه ایرادها را کنار هم بگذارید. شما این را الان دارید با خیلی هوشمندی و آینده‌نگری پیغمبر جواب می‌دهید، بله، احتمال اینکه چنین چیزی باشد هم وجود دارد، آدم‌هایی هم خیلی برای آینده فکر می‌کردند و آمدند این‌گونه مسائل را حل کردند. نکتۀ من فقط این است که کتاب قرآن و تا حدودی بایبل نسبت به زمان خودشان خیلی هوشمندانه و پیشرو هستند. بیشتر از این من انتظار ندارم از استدلال خودم بگویم. به قول شما اگر می‌خواهم بگویم رندوم نیست، باید بگویم که از یک هوشمندی بالایی آمده است. من یک صحبتی خیلی وقت قبل کردم که گفتم ببینید شما نهایتاً با استفاده از چیزهای معجزه‌آسا در قرآن نمی‌توانید جلوی این تئوری که موجودات فضایی بسیار هوشمندی آمدند به پیغمبر یک کتابی دادند را بگیرید. الان من معجزه‌یابی قرآنی خیلی خوب بکنم، خب موجودات فضایی‌ای آمدند، آن‌ها می‌دانستند، علمشان پیشرفته بوده، به پیغمبر گفته‌اند. یک کاری کردند که خرافات نباشد، چیزهای دیگری در آن باشد. می‌خواهم بگویم شما بیشتر از اینکه بروید سراغ اینکه بگویید که خیلی هوشمندانه است، غیر از این کاری نمی‌توانید بکنید، یعنی انتظاری نباید داشته باشید که من اثباتی به این شکل ارائه دهم که جلوی احتمال یک پروسسور خیلی عظیم موجودات فضایی را هم بتوانم بگیرم. اگر ادبیات است، یک نفر می‌تواند بگوید این‌ها دو به توان یک میلیارد متن مثلاً فلان تولید کردند، این بهترینش بوده، ماشین‌هایشان خیلی خوب می‌کرده، یک متنی به این شکل آوردند. نکته همین است، نکته پایین‌آوردن احتمال این است . ببینید الان همین حرفی که دارید می‌زنید، بالاخره این جن متهم به این است که یک چیزی است که در فرهنگ عرب بوده است. اگر نبود، مثلاً شما جن را از قرآن حذف کنید، چه مشکلی پیش می‌آید؟ پیغمبر از این چه انگیزه‌ای داشته که این یکی را نگه داشته است؟ می‌خواهم بگویم چلنج‌هایی به این شکل هم وجود دارد، در نهایت حرف شما را قبول دارم که بگوییم رندوم نیست ولی هوشمندانه هست و کلاً معجزه‌یابی یعنی اینکه به اینجا برسیم که خالق قرآن خیلی هوشمند است، خیلی عالم است، ممکن است یک موجود مثلاً فضایی باشد، شاید موجودات فضایی از همۀ داستان‌های موجود در خمره‌ها هم اطلاع داشتند، چون تمام مدت داشتند اتفاقات زمین را در طول تاریخ بررسی می‌کردند. شاید اصلاً چون به آن فرقه‌ها هم آن‌ها وحی می‌کردند کتاب‌هایشان را بنویسند. این احتمالات را نمی‌شود با این چیزها جلویش را گرفت، من هم فکر می‌کنم نهایتش به این برسیم که خیلی هوشمندانه است.

[۱:۴۰:۳۲]

حضار: البته این چیزهایی که گفتید را من وقتی که می‌خواستم بگویم همه‌اش در ذهنم بود، آن موقع هم شما گفتید که یک عده می‌گویند که پیغمبر اسکیزوفرنی بوده، بعد می‌گویند خیلی سیاستمدار بوده و این‌ها، ولی صرفاً شما این‌گونه آمدید با آب و تاب تعریف کردید، بعد بقیه هم تأیید کردید، می‌خواهم بگویم این واقعاً از همه‌شان کمتر احتمال را کم می‌کند، چون حتی یک آدم عادی نسبتاً باهوش هم واقعاً این چیز به ذهنش می‌رسد، خیلی چیز خاصی نیست به نظر من. حالا نمی‌دانم، شاید این حس من است فقط.

خاص‌بودنش این است که مقایسه کنید با کتاب‌های قبل و بعد از آن دیگر. خاص‌بودنش این است که خیلی فرق دارد، یعنی آن‌ها پر از خرافه در مورد طبیعت هستند و این نیست. این بالاخره یک نکته‌ای است. شما یک‌طوری نگویید که انگار اصلاً هیچ چیز نیست، اینجا یک چیز خیلی ساده و روشنی است. من چیزی که می‌خواهم بگویم این است که شما دانشمندان نام‌آور بعد از قرآن را هم بین مسلمانان نگاه کنید، از این چیزها گفته‌اند و در قرآن نیست. آن‌ها با اینکه قرآن را می‌خواندند و این‌ها در آن نبود، یک‌طوری در جاهایی به قرآن چیزهایی را نسبت می‌دادند و این یک چیز خاصی است. حالا چقدر احتمال را در ذهن آدم افزایش می‌دهد یا کم می‌کند به نظرم می‌آید که یک چیز قابل بررسی‌ای است. حالا شما می‌خواهید بگویید که یک آدم با هوش خیلی معمولی هم می‌توانسته چنین چیزهایی داشته باشد، ولی نتیجۀ بررسی متون قدیمی به نظر می‌رسد که آدم‌های خیلی هوشمند حرف‌های خیلی بدی زدند. الان نمی‌دانم با یک هوش قرن بیست و یکمی دارید به یک چیز خیلی قدیمی نگاه می‌کنید. مثلاً طبری آدم خنگی نبوده، ناصرخسرو خنگ نبوده، در زمان خودشان این‌ها خیلی هوشمند بودند ولی گفته‌اند دیگر. من می‌گویم تا دو قرن قبل هم یک عالم از این حرف‌ها وجود داشته است.

جلسه ۴۳ – دفاع عقلانی از دین
avatar
بستن منو