بسم الله الرحمن الرحیم
درس‌گفتارهای دفاع عقلانی از دین، جلسه‌ی ۴۷، دکتر روزبه توسرکانی، دانشگاه خاتم، ۱۴۰۱/۸/۱۷
۱- مقدمه و لزوم تعیین ضوابط بحث
سومین جلسه بحث درباره شبهات احکام است. میل دارم بازهم تأکید کنم که هیچ عجلهای برای وارد شدن به بحث در مورد احکام خاص ندارم. فکر نمیکنم موضوع در چند جلسه کوتاه تمام شود. فکر کنید که قرار است ۵۰-۶۰ جلسه بحث شود. چیزی که مهم است اول باید ضوابط منطقی بحث روشن شده باشد، باید بدانیم از چه چیزی میخواهیم دفاع کنیم، فکر می‌کنم در مورد احکام این خیلی مسئله مجهولی است؛ یعنی حتی اگر ما خودمان را محدود کنیم به احکامی که در قرآن آمده, باز هم بحث در مورد اینکه از چه چیزی میخواهیم دفاع کنیم باقی است. مانند موضوعی که مناقشه برانگیز شد و جلسه قبل در مورد آن توضیح دادم، اینکه آیا معنی دفاع کردن از احکام قرآن این است که دفاع کنم این احکام در زمان حاضر هم باید عیناً اجرا شوند یا خیر. تا یک چیزهایی را روشن نکنیم وارد بحث نشویم بهتر است.
۲- بخش قابل توجهی از احکام از سنت آمده نه قرآن
چیزی که مهم است تمایل ندارم در مورد احکام خود را خیلی محدود به قرآن کنم. چون درصد بالایی از چیزهایی که تحت عنوان احکام و شریعت میشناسیم به شکل متعارف آن در قرآن مطرح نشده است و از سنت میآید. کنار گذاشتن کامل سنت به هر دلیلی کار معقولی به نظر نمیرسد، در آینده حداقل ۳-۴ جلسه از بحثها را به مسائلی که حول و حوش حدیث پژوهشی هستند اختصاص میدهم و امروز هم مقدمهای در مورد آن میگویم. یعنی لازم است همانطوری که در مورد سندیت قرآن (تا حدودی) توافقی وجود دارد, در مورد احادیث هم اینکه کدام آنها معتبر هستند و از کدام میتوان حکمی استنتاج کرد یا خیر باید توافقهایی وجود داشته باشد. طبعاً لازم است بحثهایی در این زمینه شود.
۳- اجتهاد و جهد
بخشی از بحثهایی که میکنیم (همانطوری که در جلسات قبل اشاره کردم) را میشود اینگونه تعبیر کرد که میخواهیم سعی کنیم به معنای واقعی کلمه مفهوم “اجتهاد”، آن طوری که باید باشد را مشخص کنیم. در واقع بخشی از بحثها به این اختصاص پیدا میکند که آن چیزی که الآن تحت عنوان اجتهاد داریم، یعنی در حوزههای علمیه چه شیعه و چه سنی, به آن شکل احکامی استخراج میشود درباره شریعت بحث کنم چقدر به معنای واقعی کلمه به اجتهاد نزدیک است. میخواهم از این استفاده کنم که اجتهاد از جهد کردن میآید و معنوی لغوی آن یعنی نهایت کوشش خود را برای استخراج احکام کرده است و طبعاً ممکن است خطایی هم داشته باشد.
من فکر می‌کنم بخشی از بحثها به این اختصاص پیدا میکند که شما چقدر میتوانید بپذیرید کاری که الآن انجام میشود نهایت کوششی است که میشود انجام داد. یک بار در جلسهای گفتم شاید شیخ انصاری را در قرن قبل بتوانیم بگوییم مجتهد بود به این معنا که حداکثر کاری که میشد را انجام داد. الآن مجتهدین حتی به اندازه شیخ انصاری هم جهد نمیکنند و نتیجه جد و جهد ایشان را تدریس میکنند. آیا الآن کاری که انجام میشود به عنوان اجتهاد قابل قبول است؟ در مورد حدیث پژوهشی درباره کارهای فردی به نام موتکسی چند دقیقهای صحبت می‌کنم، فکر می‌کنم ایشان از همه مجتهدتر است! گلدزیهر در یک زمینههایی آدم مجتهدی بود به این معنا که خیلی تلاش میکرد. آدمهای آکادمیک غرب خیلی نزدیک هستند به این حالتی‌که فرد همه زندگی خود را گذاشته برای اینکه چیزی را بفهمد. اینها را بعداً میگویم و در این جلسه هم اشارهای می‌کنم.
۴- تمرکز پژوهش‌های غربیان بر فقه اهل سنت
یکی از مشکلاتی که وجود دارد در مورد شریعت (به آن معنایی که ما به آن علاقهمند هستیم یعنی شریعتی که مورد قبول شیعیان است) این است که مجتهدین غربی مانند گلدزیهر و موتکسی متمرکز روی فقه اهل سنت هستند، یا شاخت که کتاب او را در گروه معرفی کردم، اینان که در مورد اسلام بحث میکنند چیزی که از غرب میبینند اهل سنت هستند و ما به عنوان موجودات حاشیهای خیلی نظر آنها را جلب نمیکنیم، به خاطر همین مطالعات آکادمیک غربی که خیلی مجتهدانه است در مورد احادیث اهل سنت و شکلگیری فقه اهل سنت است. یا ما باید منتظر بمانیم کار آنها بر روی اهل سنت تمام شود که بعضی از آنها علاقهمند شوند و در مورد تشیع بحث کنند که این اتفاق کم و بیش افتاده است, حداقل ۱-۲ نفر هستند که زندگی خود را بر روی فقه امامیه و عثنی عشری گذاشتند و کار میکنند و از ایرانیها هم هستند، در افرادی با معیارهای مجتهدانه جدید, حدیث‌پژوهشی میکنند یا در مورد فقه شیعه کار میکنند.
۵- محدوده دفاع ما
ما چارهای نداریم به غیر از اینکه وقتی در مورد احکام صحبت میکنیم درباره این صحبت کنیم که کدام حکمها تا چه حد درست هستند و به آنها اعتماد داریم؟ میخواهم از یک شبهاتی در مقابل شبهات دیگری دفاع کنم، سعی می‌کنم نشان دهم که بعضی از این شبهات به احکامی وارد میشود که خیلی ریشهای ندارند هرچند که خیلی معروف باشند.
در مورد شبهه در جلسات اول دفاع عقلانی که صحبت میکردیم یک تمثیلی به کار بردم و فکر می‌کنم قبلاً هم گفته بودم و الآن هم میخواهم به اختصار تکرار کنم، تمثیل این بود که ما وقتی با مسئله دین و شبهات عقلانی که به دین وارد میشود مواجه هستیم, مانند آدمی است که آزمایشگاه کوچکی دارد و میتواند یک سری آزمایشات انجام دهد، در ضمن یک دفترچهای به دست او رسیده است که مربوط به آزمایشات یک آزمایشگاه بزرگی توسط بزرگترین دانشمند فقید دنیا است که آزمایشات را انجام داده و شرح و نتایج آن را نوشته است. حالا من میخواهم آزمایشات را تکرار کنم با وسایلی که دقیق نیستند و خودم هم به اندازه آن آدم دانشمند بزرگ وارد نیستم، دفترچه هم به خاطر مرور زمان مقداری ناخوانا است, بعضی از جاها خیلی ناخوانا و بعضی از جاها خیلی خوانا و بعضی جاها بینابین است. وقتی میخوانم شک و شبهه به وجود میآید و قطعی نمیفهمم که این اعداد و ارقام چه هستند. نکته این است که آزمایش را انجام دادیم و با چیزی که در آنجا است تعارض پیدا کرده است، وقتی شما دو منبع اطلاعات دارید که با هم تعارض پیدا میکنند طبیعیترین کار این است که بگویید اینجا این آزمایشی که انجام دادم مطمئن هستم این دستگاه با این شیوه آزمایش من در این مورد خیلی دقیق جواب میدهد با اینکه عددی که میخوانم و با این اختلاف پیدا کرده خیلی محو است و معلوم نیست که واقعاً مغایرتی (conflict) وجود داشته باشد، بنابراین به این اطمینان پیدا می‌کنم و برعکس ممکن است دستگاه من به شدت درب و داغون باشد و آنجا را خیلی واضح میبینم بنابراین باید به آن اعتماد کنم. در اینجا یک قضاوت منطقی و عقلانی است, وقتی دو منبع داریم و با هم تعارض پیدا کردند, اینگونه تعارض را رفع میکنیم اینکه در این مورد کدام یک از منابع موثقتر است.
به جایی رسیدیم که در مورد احکام صحبت میکنیم و واقعیت اجتنابناپذیر که مجتهدین غربی در ظرف ۱۵۰ سال اخیر نشان دادهاند اینست که در استخراج احکام فقهی خیلی ابهامات وجود دارد، طبعاً بخشی از بحثهایی که اینجا خواهم کرد مربوط به همین مسائل است, یعنی چقدر با اطمینان میتوانیم بگوییم که فلان حکمی که از فلان جا آمده است خیلی موثق است. احساس من این است که این حکم خیلی نامعقول است و با عقل من جور در نمیآید و از طرفی متوجه میشوم که ۱۰ درصد هم احتمال ندارد این حکم به خوبی از کتاب و سنت استخراج شده باشد، مگر جنون دارم عقل خود را رها کنم و چیز مبهمی که معلوم نیست ریشه آن کجا است را بگیرم. در مورد مسائل مربوط به حقایق که بحث میکردیم من به راحتی قرآن را معیار گذاشتم برای اینکه اصول کلی آنجا است و معمولاً اگر افراد متدین را هم نگاه کنید درباره معارف خیلی وابسته به احادیث نیستند. در مورد احکام است که وابسته به سنت هستند, برای اینکه احکام و قرآن محدود است.
مجبور هستیم درمورد میزان اطمینان خود از احکامی که از سنت استخراج شده بحث کنیم، آنجا خیلی لازم نبود و فرض بر این بود که در مورد قرآن بحث میکنیم و فرض کردیم در قرآن تحریف انجام نشده است هر چیزی در آن وجود دارد درست است. مثلا حتی یک مورد هم در بحث شبهه علمی (scientific error) نگفتم شاید این آیه تحریف شده باشد. فرض را بر این گذاشتیم که متن قرآن دست نخورده باقی مانده است بنابراین هر چیزی که به آن استناد میکنند باید در مورد آن بحث کنیم. آیا این کار را در مورد احکام هم میتوانیم بکنیم؟ وقتی اوضاع سنت اینگونه است و چیزهایی که در مورد احادیث در سالهای اخیر میشنویم و منابعی که بررسی شدند نشان میدهند اوضاع خیلی خوب نیست، پس ما دنبال این نیستیم که از هر چه هست دفاع کنیم، میخواهیم از چیزی دفاع کنیم که احتمال بالایی بدهیم که جزو دین است، موضوع اینجا است که احکام حاشیهای دارند, درصد بالایی از احکام خارج از قرآن هستند و اگر آنها را کنار بگذاریم به قول یکی از دوستان ۹۹ درصد شبهات اینگونه از بین میرود. درحالیکه شبهه ها در ذهن آدمها است. اگر به احکام قرآن هم نگاه کنید 99 درصد آن احکام فردی است و کسی به آن شبهه ندارد. معمولاً کسی شبهه ندارد که چرا روزی ۵ بار نماز میخوانیم یا نماز صبح چرا دو رکعت است و نماز عشاء ۴ رکعت است، یا چرا ماهی یک ماه روزه میگیریم. شبهات معمولاً مربوط به مسائل غیرفردی هستند و وقتی واقعاً به قرآن نگاه میکنید درصد کلی آن نسبت به همه احکام پایین است یعنی وقتی به قرآن نگاه میکنید بیشترین حجم مسایل فردی است, بعد خانواده است و همینطور که جلو میروید چگالی کم میشود. برای اینکه بحثها خیلی حالت طفره رفتن از بررسی کردن شبهات نداشته باشد احساس من این است در مورد احکام لازم است که در مورد سنت بحث شود.
[۰۰:۱۵]
یعنی احکامی که از قرآن نیستند و از سنت هستند. بنابراین در مورد خود سنت و میزان اعتبار و شیوه استخراج احکام از سنت، چیزهایی که در بحثهای اصول فقه میگویند را باید بحث کنیم. من زمینه بحث را میگویم که چگونه پیش خواهیم رفت، یک بخشی از بحثهای مربوط به شبهات احکام قطعاً مربوط به این است که چقدر از یک حکمی مطمئن هستیم و اگر به حکمی شبهه وارد شده است چقدر اطمینان داریم که باید واقعاً از آن دفاع کنیم، من وسواس دارم و از هر چیزی دفاع نمیکنم.
خاطرهای از دوران تحصیل خودم در دانشکده فنی دانشگاه تهران از درس الکترونیک یک در بحث دیود دارم، به دلیل خاصی استادی به آنجا آمده بود و مطمئن هستم که در هیچ دانشکده شهرستانی هم او را راه نمیدادند. دوره خاصی بود و یک نفر آمد و بعد از چند سالی عذر او را خواستند. خیلی عجیب بود و کلاسهای او داستانها دارد که چقدر چیز نمیدانست. دوره عجیبی بود خیلی از استادها مهاجرت کرده بودند و رفته بودند و دانشگاهها خالی شده بود و بالاجبار یا بالاختیار یک افرادی سر کلاسها به عنوان مدرس میآمدند که بعضی از آنها خیلی ضعیف بودند, حتی در دانشکده فنی دانشگاه تهران که آن موقع دانشکده اول فنی کشور بود، بعد از انقلاب طول کشید که شریف مقام خود را به دست بیاورد. ایشان در مورد رابطه ولتاژ جریان داخل دیود طبق مداری که کشیده بود یک نموداری کشید و درس این بود که یاد بگیریم از نظر جابجایی الکترون حفره چه اتفاق فیزیکی میافتد که چنین نموداری ظاهر میشود. نمودار را کشید و شروع کرد به توضیح دادن, وقتی که این جریان برقرار میشود الکترونها آن طرف میروند و حفرهها این طرف میمانند و اینگونه برعکس میشود و این نمودار اینگونه میشود. بحث که تمام شد یکی از دانشجوها دست خود را بلند کرد گفت ببخشید این نموداری که کشیدید مال آن مدار نیست, نمودار صفحه قبل برای آن نمودار است، نگاهی کرد و خیلی با آرامش گفت درست میگویید نمودار را پاک کرد و بعدی را کشید و همان توضیحات را داد!
واقعاً چنین احساسی دارم که کسی به حکم شریعت شبهه وارد کند و من از آن دفاع کنم و بعد یک نفر بگوید این حکم اینگونه نبود و برعکس بود، چیزی را که نمیدانم درست است چرا الکی از آن دفاع کنم؟! دفاع عقلانی کنم از چیزی که معلوم نیست از آن دفاع کنم یا خیر. بنابراین ناچار هستیم در این جلسات یک مقدار در مورد اعتبار احکام فقهی بحث کنیم.
مانند اینکه در مورد معارف دفترچهای که از دانشمند به دست ما رسیده خیلی خواناست و در مورد احکام خواهید دید که خیلی ناخواناست بنابراین مواردی که آنقدر خوانا باشد که من مطمئن باشم که باید به عنوان حکم شرعی بپذیرم و به آن ملتزم باشم و سعی کنم توجیه عقلانی کنم کمتر است, نه اینکه اصلاً نیست ولی اوضاع با حیطه معارف فرق میکند.
۶- حجم احکام مربوط به مسائل اقتصادی و سیاسی در قرآن کم است
نکتهای که میخواهم تذکر بدهم در مورد احکام قرآن, برای من از دوره نوجوانی (به دلایلی که مربوط به فضایی است که در آن موقع زندگی میکردیم) واضح بود که احکام مربوط به مسائل اقتصادی و سیاسی در قرآن بسیار کم است، یعنی شما اگر احکام اقتصادی را نگاه کنید یکی نوشته شده است «لَا تَأْكُلُوا أَمْوَالَكُمْ بَيْنَكُمْ بِالْبَاطِلِ» (بقره:۱۸۸) (نسا:۲۹) یکی هم نوشته شده است ربا نخورید و کلاً به نظر میرسد کلیات است و جزئیترین شاید این باشد که در مورد ربا شدیدالحن گفته شده که آن را کنار بگذارید. در مورد مسائل سیاسی هم «اَطِيعُوا اللَّهَ وَأَطِيعُوا الرَّسُولَ وَأُولِي الْأَمْرِ مِنْكُمْ»(نسا:۵۹) و اگر چند آیه دیگر هم بیاوریم که جنبه سیاسی داشته باشد یا تا حدودی آیاتی که مربوط به جنگ است, شاید آیات سیاسی محسوب شود. منظور من از سیاسی اینکه چگونه باید حکومت کرد, مثلا حکومت پادشاهی باشد، جمهوری باشد، رأی بگیریم یا غیره.
دوره نوجوانی من اینگونه بود که یک زمانی این موضوع خیلی نظر من را جلب کرد و به نظر من حس خوبی به من داد که انگار قرآن کتابی است که واقعاً کتاب خدا است. اینکه این چیزها در آن کم است و چیزهایی که ثابتتر است در آن بیشتر است و آن چیزهایی که حالت متغیر دارد در آن کمتر است در حالیکه اگر پیغمبر از طرف خودش میخواست بیاورد آن چیزی که خیلی لازم داشت, چیزهای سیاسی بود. یعنی نیاز یک آدمی که حکومت تشکیل داده و مسائل اقتصادی یا سیاسی پیش میآید این است که قرآن پر از این مسایل شود که باید این کار را بکنید، حکومت باید اینگونه باشد. چیزی که نیاز جامعه اسلامی و پیامبر به عنوان یک حکمران بعد از تشکیل حکمرانی باشد. اما همچنان در مدینه هم درباره خانواده بحث میشود درباره تقوای آدمها بحث میشود و یک نوار باریک از مسائل سیاسی و اقتصادی به زحمت بتوانید گیر بیاورید. چرا این احساس به من دست داده بود؟ چون آن موقع پر از بحثهایی مانند “اقتصاد اسلامی” و “اقتصاد توحیدی” بود. نظریههایی در مورد اینکه اقتصاد اسلام چگونه است ، من خیلی زود به این نتیجه رسیدم که اقتصاد اسلامی نداریم، همین الآن تصور من این است اگر سه جامعه اسلامی تشکیل شود یکی در آفریقای مرکزی یکی در خاورمیانه و یکی هم در اروپا باشد و معصومین هم این جوامع را تشکیل بدهند سیستم اقتصادی آنها قطعاً باهم فرق خواهد کرد. از نظر سیاسی هم ممکن است یکی پارلمانی و یکی ریاست جمهوری باشد. برای آنجا این اقتصاد بهتر است اینگونه اداره شود و بهتر است سیستم سیاسی آن اینگونه باشد حتی اگر همزمان هم تشکیل شوند باهم فرق دارند.
اینکه در قرآن احکام سیاسی و اقتصادی زیاد میآمد همه آنها کهنه میشد و دور ریختنی بود ولی «لَا تَأْكُلُوا أَمْوَالَكُمْ بَيْنَكُمْ بِالْبَاطِلِ»(بقره:۱۸۸) (نسا:۲۹) دور ریختنی نیست، عدالت را رعایت کنید، ربا چیزی است که ریشه یک مجموعه احکام است و نگاه خاص به اقتصاد میتواند باشد و خیلی مهم است. اینکه به جنبههای اعتباری که در اقتصاد ایجاد میشود یک لجامی بزنیم و لجام گسیخته نشود که به یک دنیایی مثل دنیای امروز برسیم. تحریم ربا به نظر من چیز معنیداری بود و میتوانست الهام‌بخش خیلی از رفتارها باشد. فضای بحث این است در مورد احکام قرآن طبیعی است که اگر خودمان را محدود به قرآن کنیم تقریباً در قسمتهای شبهه‌برانگیز خیلی چیزها را نداریم بنابراین حس من این است که در مورد احکام باید سراغ سنت برویم. بنابراین لازم میشود که یک اطلاعاتی در مورد ویژگیهای کتبی که سنت از آنها استخراج میشود و شیوههای استخراج داشته باشیم.
۷- اصول فقه
دفعه قبل هم یکی از دوستان سوالی کردند و در جلسه گفتم که قصد دارم یک مقداری درباره اصول فقه صحبت کنم. اصول فقه یعنی یک دانشی که ما در این دانش در این مورد بحث میکنیم که چگونه میشود احکام را استخراج کرد، ادله و منابع اصلی شریعت کدامند و چگونه و با چه قواعدی میتوانیم احکام را استخراج کنیم.
اگر تفاوتی میبینید بین بحثهایی که الآن در مورد احکام میشود با آن چیزی که در مورد معارف یا شبهه علمی (scientific error) شد یک جلسه یادم است که چند روایت خندهدار خواندم و اینکه نسبت به اینها شبهه مطرح شده است و به‌کلی شانه خالی کردم که این نوع شبهات را بررسی کنم. چیزی در مورد شکر بود که شکر چیز خوبی است و گفتم و گذشتم. الآن نمیتوانم بگذرم و حس من این است که در این جلسات ضرورت دارد این کار انجام شود.
۸- عقل و وحی
همانطوری که در جلسات قبل دیدید نکتهای که به طور طبیعی میتوانیم بگوییم که موضوع جلسات است مسئلهای است که به آن عقل و وحی میگویند. اگر بخواهید یک عبارت استاندارد برای مسئله پیدا کنید رابطه بین عقل و وحی است. اینکه مخصوصاً وقتی درباره شریعت بحث میکنیم عقل من یک چیزی میگوید و شریعت چیز دیگری از من میخواهد و اینها باهم مغایرت (conflict) دارند و اینها منبع شبهات است، شبهات در مورد احکام عبارت از این است که ثابت کنند این حکم، حکم معقول و قابل قبولی نیست.
من در مورد چندتا از رئوس مطالبی که در مورد عقل و وحی مطرح میشود صحبت می‌کنم که فکر می‌کنم لازم است. میخواهم کلیات را تا جای ممکن و ضوابط و بحثهای کلی را همین اول بگویم.
۱-۸ تعبد بخشی از عقلانیت ماست نه در مقابل آن
یک چیزی که فکر نمیکنم تا به الان در مورد آن صحبت کرده باشم این است یکی از عصبانی‌کنندهترین مباحثی که بسیار زیاد هم مطرح میشود این است که فرض کنید ما یک بخشهایی از دین را تعبدی قبول میکنیم مثلاً شریعت را تعبدی قبول میکنیم، اصول دین را عقلی قبول میکنیم، احکام را تعبدی قبول میکنیم. در اینجا بحثی وجود ندارد و کسی که به عنوان ایراد این را گفته است عقل نداشت و کسی که جواب او را هم داده عقل نداشت. تعبدی قبول میکنیم یعنی چه؟! فرض من بر این است که با عقل خود فهمیدم خدایی هست که وحی کرده و قرآن هم کتاب خدا است. اینها را عقل من به من میگوید که اگر به این نتیجه رسیدید که این کتاب خدا است پس آن چیزی که در آن نوشته است درست است، اگر چیزی گفته که باید انجام دهید باید انجام دهید. عقل من به من میگوید آن چیزهایی که به عنوان شریعت مطرح است را عمل کنم. تعبدی یعنی چه؟ یعنی من چشم خود را بستهام و این کار را انجام میدهم، کجای آن از عقل خارج شده است که برای آن اسمی بگذاریم و بگوییم این قسمت تعبدی است. اینکه من وقتی یک گزارهای را میپذیرم و خودم را ملزم به پذیرش آن کنم اسم آن تعبد است؟ جاهای دیگر به این تعبد میگویید؟ مثلاً برای من ثابت شده است که در 5 دقیقه آینده این ساختمان میریزد بعد به طور تعبدی از آن خارج میشوم؟ نتیجه منطقی این است که ساختمان میریزد و من هم در آن ساختمان هستم و اگر بریزد له میشوم و باید بیرون بروم.
[۰۰:۳۰]
اگر یک نفر به من ثابت کند که این ساختمان میریزد بعد به من فرمان بدهد که بیرون بروید بعد بگویند که این بیرون رفتن را تعبدی قبول کردید. چیزی به عنوان تعبد که در مقابل عقلانیت قرار بگیرد نداریم، نمیگویم که تعبد نداریم, تعبد یک بخشی از عقلانیت ما است. وقتی برای من ثابت شده است که این کتاب، کتاب خدا است عقل هم به من میگوید آن چیزی که در آن آمده است را باید قبول کنم نه عبد من! والد من به من نمیگوید که چیزی که در این کتاب نوشته است را باید قبول کنیم. همان عقلی که به من گفته است این کتاب خدا است و این شریعت, الهی است همان عقل را باید اجرا کنید ولو اینکه دیگر نفهمید. تعبد یعنی اینکه بگویید من نمیفهمم چرا نماز صبح دو رکعت است ولی تعبداً انجام میدهم. تعقلاً انجام میدهم برای اینکه عقل من به من گفته است که این شریعت الهی است و در آن گفته است دو رکعت نماز صبح بخوانید عقل من هم میگوید باید این کار را بکنیم.
اگر کسی اعتقاد داشته باشد به اینکه شریعتی از طرف خداوند آمده است و شریعت در این کتاب نوشته شده است. فرض کنید، (چرا چیزهایی که من میگویم فرض کنید بعد سوال میپرسید که از کجا این درست باشد. پ انگاه کیو! ممکن است پ درست نباشد, پ را فرض کنید, درباره اینکه آیا کیو نتیجه میشود سوال بپرسید. جلسه گذشته به عنوان مثال گفتم اگر جامعهای باشد که ارث در آن ۲ به ۱ تقسیم شود یک نفر پرسید از کجا میدانید دلیل ۲ به ۱ اقتصادی است. من نمیدانم مثالی زدم و گفتم فرض کنید که دلیل آن اقتصادی باشد و چنین دنیایی به وجود آمده است. در مورد فرضها سوال نکنید و حالت تمثیل دارد. حالا طرف به این نتیجه رسیده است که کتابی است و خوب هم حفظ شده است و در آن مجموعهای از احکام آمده و باید رعایت شود اگر این را قبول نکند عقل خود را زیر سوال برده است، اگر بگوید من این را نمیفهمم پس اجرا نمیکنم. فرض بر این است که شما میدانید این کتاب از طرف خداست و این شریعت خداست و اینجا نوشته شده که نماز صبح را دو رکعت بخوانید میفهمید بفهمید و اگر نمیفهمید نفهمید. اگر اجرا نکنید ضد عقل و دیوانگی است.
من بحثهای تعبد را هیچ وقت نفهمیدم. میگویم آن کسی که این اصطلاح را باب کرد و این حرفها را میزند عقل نداشت آنهایی هم که جواب میدهند عقل درست و حسابی ندارند. بحثی نداریم همه چیز در دایره عقل است آن چیزی که به آن تعبد میگویند عین عقل است. اگر من پذیرفتهام و عقل من به من گفته است که این شریعت، شریعت الهی است و در این کتاب آمده است و کتاب هم درست محفوظ شده است باز تأکید می‌کنم “اگر”، فردا نپرسید که از کجا میدانید این کتاب الهی است، کسانی که شریعت را اجرا میکنند ادعای آنها این است که ما با عقل خودمان به این نتیجه رسیدیم و این را فهمیدیم و مطمئن هستیم که خدایی هست و شریعتی فرستاده و این هم کتاب خداست و عقل من هم به من میگوید اگر اینها را پذیرفتم چه بفهمم که دلیل این احکام چیست و چه نفهمم، چه بدانم که چرا نماز صبح دو رکعت است و چه ندانم باید اجرا کنم و اگر نکنم چیزی که به آن تعبد میگویند را به آن گردن نگذارم از عقل خودم تخطی کردم و خل شدم. بنابراین آدمی که همه استنتاجها را کرده و شریعت را کشف کرده که از طرف خدا آمده بعد میخواهد یکی از آنها را اجرا کند و یکی را اجرا نکند و بگوید من این را میفهمم و آن را نمیفهمم و تا عقل من به من نگوید اجرا نمیکنم، عقل شما به شما گفته و این حکم از طرف خدا آمده است و باید آن را اجرا کنید. تا من با عقل خود تشخیص ندهم که چرا باید نماز صبح را دو رکعت بخوانم پس نمیخوانم، چهار رکعت هم نمیخوانند کسانی که نمیخواهند بخوانند عقل‌شان به کار میافتد.
یکی از ماجراها و یکی از مباحث مغایرت (conflict) عقل و وحی تحت عنوان عقل و تعبد مطرح میشود که کلاً و از اساس مشکل دارد. چیزی به عنوان تعبد در خارج از عقل نداریم و نباید داشته باشیم. اگر کسی تعبدش به این معنا است که یک چیزی را بدون دلیل پذیرفته است چه اصول و چه فروع باشد که در فروع هم استدلال عقلی داریم چون به این نتیجه رسیدیم که اینها از طرف خدا است پس باید اجرا کنیم این چیزی است که عقل ما به ما میگوید، بنابراین مغایرت (conflict) عقل و تعبد نداریم.
۲-۸ معنای دقیق عقل
در این مباحث گاهی تعبیری از عقل وجود دارد. موضوعاتی که مطرح میشود وقتی میگویند عقل یعنی انگار خیلی روشن نیست. میخواهم بگویم بعضیها اینکه به عقل‌شان جور در نمیآید, واقعاً آن چیزی که با آن جور در نمیآید به معنای واقعی کلمه عقل نیست. شما عقل را به معنای همه تشکیلات و شیوههای کشف حقیقتی که ما در ذهن خودمان میتوانیم داشته باشیم، صرف اینکه عقل به معنای ارسطویی قیاس است، کلاً همان چیزی که شما با آن حقیقت را کشف میکنید, سر همین که مثلاً چه راههایی به حقیقت داریم, میتوان در مورد آن بحث کرد اما اینجا جای بحث آن نیست. ما وقتی میگوییم با عقل خود پذیرفتم هر چیزی که قانع‌کننده برای من باشد و یک باور موجهی را بتوانم تولید کنم ممکن است با حس من باشد، ممکن است یک چیزی را دیدم و شهود کردم یا استدلالی برای آن دارم هر چیزی به غیر از آن چیزی که بگویید فلانی گفت پس قبول می‌کنم، یا چون خوشم آمد قبول می‌کنم. هر چیز قابل دفاعی، لزوماً هم مفهوم معنای آن دفاع بین‌الاذهانی نیست, یعنی من به یک چیزی باور دارم برای اینکه یک‌جایی یک‌چیزی را دیدم، هیچکس هم نبود و به هیچکس هم نمیتوانم منتقل کنم که من این را دیدم ولی باور من برای خودم موجه است و اگر کس دیگری هم آنجا بود و این را میدید همین باور را پیدا میکرد. بنابراین لزوماً هم معنی آن این نیست که وقتی میگوییم دفاع عقلانی یعنی دفاعی که همه قوای شناختی خود را روی هم بریزیم اینکه چگونه جهان را میشناسیم و چگونه میفهمیم که چه کاری باید بکنیم از آن همان چیزی که مورد قبول همه است، یعنی دیگران هم اگر مشاهدات من را داشته باشند یا درست فکر کنند به آن نتیجه برسند، اینجا یک مقدار ابهام وجود دارد.
یک موضوعی که الآن میخواهم در مورد آن صحبت کنم و میگویم که ابهام وجود دارد و عقل یعنی چه موضوعی است که بعضی از افراد به حق مطرح میکنند که اگر ما بخواهیم شریعت را که جایی از آن با عقل ما جور در نیاید مثلاً آن را تغییر بدهیم، پس برای چه آمده؟! مثلا روشنفکران دینی گرایش برعکس دارند مثلاً احکام الآن درست به نظر نمیرسند یا حکم اعدام را برداریم، همجنسگرایی چرا چیز بدی است, دنیا به این نتیجه رسیده است که فلان است، قرآن که ننوشته همجنسگرایی ممنوع است، قوم لوط که معلوم نیست چه کاری میکردند تجاوز به عنف میکردند و جرم آنها همجنسگرایی به معنای فعلی نبود. بالاخره یک گرایشی در روشنفکری دینی است که مسائل را مدرن کنیم و شریعت را با مدرنیته سازگار کنیم و معمولاً هم از این جهت که شریعت را عوض کنیم, چون مدرنیته را که نمیتوانیم عوض کنیم. یک افرادی که سنتگرا هستند مانند اصحاب حکمت خالده اعتراض آنها این است که اگر خداوند چیزهایی گفته که بکنید یا نکنید را ما برداریم و همه اینها را از صافی عقل بگذرانیم و بگوییم اینجا با عقل من جور در نمیآید پس آن را کنار بگذارم یا آن را تغییر دهم مسئله این است اگر قرار بود شما با عقل خودتان تشخیص دهید و عمل کنید خداوند چرا برای شما پیامبر و شریعت فرستاد، لازمه شریعت اینست که چیزی فوق عقل باشد یعنی چیزهایی که شما تشخیص نمیدادید و احتمالا تشخیص نمیدهید که این کار درست است و انبیاء گفتند باید اینگونه باشد. اگر قرار باشد همه چیز را محدود به عقل خودمان کنیم آن وقت نقض غرضی پیش میآید که چرا خداوند شریعت آسمانی فرستاده است، عقل داده و میگوید عقل شما هر فرمانی میدهد همان کار را انجام دهید.
به نظر من در روشنفکری دینی, عقل یک معنای “عقل مدرن” دارد یعنی عقل عرفی چیزی است که همه میگویند که اتفاقاً عقل به معنای واقعی کلمه نیست. وقتی ما میگوییم میخواهیم شریعت را با عقل تطبیق بدهیم نکته آن این است در تشخیص اینکه چه چیزی واقعاً حکم شریعت است یا خیر باید اجتهاد کنند و حداکثر کوشش را انجام بدهند و از همه عقل و کامپیوترهای دنیا استفاده کنیم تا بفهمیم که این جزء شریعت است یا خیر. در استخراج احکام باید از عقل خودم استفاده کنم سعی کنم کار را درست انجام بدهم، احکامی که احتمال بالا وجود دارد که اینها احکام شریعت هستند را استخراج کنم و در فهم آن باید نهایت تلاش خود را بکنم و از همه قوای شناختی خود استفاده کنم. یا در مورد اینکه الآن قابل اجرا است یا خیر دنبال این باشم که بیناتی داشته باشم که به این دلیل حکم شریعت را باید تغییر داد. موضوع اعتراض وقتی است که آن عقلی که قرار است از صافی بگذرد همین “عقل امروزی مدرن” محدودشده است. اینگونه فکر کنید که سنتگراها میتوانند بگویند ما هستیم که از عقل خود به درستی استفاده میکنیم, به همان دلیلی که در مورد تعبد گفتم، برای اینکه وقتی عقل ما به ما میگوید که به احتمال ۹۹ درصد این حکم شریعت درست است و درست استخراج شده است. دورانی چند نفر سروصدایی راه انداختند مثلاً در مورد حکم اعدام, بالاخره فشار است، چندروز پیش پاپ به بحرین سفر کرده بود و یکی از مباحثی که آنجا مطرح کرد این بود که از علمای بحرین خواستند که حکم اعدام را لغو کنیم. مثلاً فشارهای سیاسی و حقوقی ظاهراً عقلانی وجود دارد که ما حکم اعدام را لغو کنیم ولی من مطمئن هستم که شریعت حکم اعدام را داشت، اینها همه فرضی است و فرض کنید هیچ بینهای هم ندارم که اتفاقی افتاده است و باید حکم اعدام را لغو کنیم.
۳-۸ عقل مدرن بیشتر به معنی اجماع علما و دانشمندان مدرن است
بنابراین آدمی که میخواهد شریعت را مدرن کند بی‌عقل است، تعبیری که از “عقل مدرن” دارد بیشتر “اجماع” علما و دانشمندان مدرن است که الآن فضا اینگونه است که اعدام چیز بدی است, پس ما هم شریعت را با آن تطبیق دهیم. عقلی در کار نیست, نه تعبد بی‌عقلی است نه تطبیق دادن با عقلی که معمولاً توسط روشنفکران دینی یک جوری تبلیغ میشود عقل به معنای واقعی کلمه نیست، اتفاقا این یک “والد مدرن” است.
۱-۳-۸ مثالی از قانون همجنسگرایی
سوالی که من همیشه مطرح می‌کنم و از بعضی دوستان میپرسم که در بین دهه ۷۰ تا ۹۰ میلادی چه کشف علمی و چه اتفاقی افتاد که همجنسگرایی به عنوان یکی از آیتمهای همه کتابهای روانپزشکی که به عنوان یک بیماری روانی مطرح میکردند ظرف ۲۰ سال از همه متن‌های (text) استاندارد روانپزشکی بیرون افتاد. این وسط کشف علمی اتفاق افتاد و عقل مردم شکوفا شد و یک چیزی دیدند؟ یا اینکه فشارهای سیاسی و اجتماعی و جمعیت همجنسگراها زیاد شد و توانستند از طریق کانالهای لابیهای سیاسی قدرت بگیرند؟
[۰۰:۴۵]
وقتی جمعیت زیاد شود در کشوری که دموکراسی است, احزاب برای رأی جمع کردن, مثلاً حزب دموکرات در آمریکا چون تعداد اینها خیلی زیاد است تصمیم گرفت که از اینها حمایت کند و رأی آنها را داشته باشد. جمهوریخواهان هم برای اینکه حمایت کلیساها را برای خودشان داشته باشند مخالف سقط جنین و همجنسگرایی هستند. برای اینکه سعی کنند سبد رأی خود را با یک چیزی پر کنند. در جلسات آمریکا گفتم یکی از بامزه‌ترین چیزهای تاریخی در مورد دو حزب جمهوریخواه و دموکرات این است که در طول تاریخ ببنید که اینها چگونه با هم جا عوض کردند همین الآن مثلاً اگر دموکراتها به سمت مخالفت با همجنسگرایی بروند, هیچ تعجب نکنید که فردا جمهوریخواهها آن رأیها را بگیرند. یک بازی است که اگر جمعیت همجنسگراها بیشتر از کلیساها شود جفت آنها طرفدار همجنگراها میشوند. در این احزاب هیچ عقیدهای وجود ندارد که فکر کنید اینها آن تیپی هستند یا مخالف هستند. یک مطالعات آماری وجود دارد و اینکه چگونه میشود یک ماکزیمم رأی را به دست آورد.
چیزی که به آن عقل میگویند و شریعت را میخواهند با آن تطبیق دهند واقعاً عقل نیست. عقل همان است که من با تمثیلی میگویم اگر مطمئن هستم که این حکم شریعت است و اکنون بحثهایی پیش آمده است که معلوم نیست درست یا غلط است چون آن را خیلی واضح میبینم و میدانم در آنجا این حکم وجود دارد آن را حفظ می‌کنم. تا بینه عقلی به معنای واقعی کلمه نداشته باشم قبول نمیکنم.
پس دو تذکر من این بود: یکی اینکه بحث تعبد به آن معنایی که من گفتم یعنی بعد از اینکه عقل شما پذیرفت این کتاب، کتاب خدا است, قبول کردن همه احکام عین عقل است و قبول نکردن آن یعنی چیزی که به آن تعبد میگویند عین عقل است و لازم نیست اسم جدید برای آن بگذاریم، عقل به معنای اینکه نتایج منطقی چیزهایی که تا به الآن به دست آوردهام را میپذیرم. بازی درآوردن اینکه بعضیها را بپذیرم و این را نمیفهمم عین بی‌عقلی است، چیزی را که میخواهند به عنوان تعبد بگویند را خلاف عقل نشان بدهند درست برعکس است.
نگرانیهایی وجود دارد که شریعت را با یک عقل عرفی زمانمندی میخواهند. بله! نگرانیها به حق است، واقعیت این است که این کار عاقلانه نیست, اینکه همه دنیا اینگونه هستند پس ما هم شریعت را اینگونه کنیم این هم عین بی‌عقلی است درحالیکه اسم آن را عقلانی‌کردن شریعت میگذارند. عقلانی این است که اگر میدانم این حکم خداست حکم خداست پس باید آن را اجرا کنم.
حضار: داستان موسی و خضر که در قرآن آمده است مرحله‌ای که خضر به موسی اعتراض میکند آیا از نظر شما رفتار عقلانی حضرت موسی اینست که اعتراض کند به اینکه شما بچه بی‌گناه را کشتید یا اینکه از قبل پذیرفته چون خدایی است و خدا وحی کرده که به حضرت خضر گوش بده پس من حرفی نزنم.
استاد: نه تنها خدا گفته که این کار را کنید خودش هم به خضر قول داده که من چیزی نمیگویم, بنابراین اگر میخواهید بگویید در فضای آن داستان موسی چه کار باید میکرد موسی باید ساکت مینشست.
حضار: یعنی کاملاً کنار میآمد با این که بچهای کشته شود؟
استاد: بله. هر وقت خضر خودش میخواست توضیح میداد، حرف عجله کردن است و قرار بود عجله نکند و نپرسد.
حضار: خود فعل را فطری نمیدانید؟
استاد: به هیچ وجه! عین عقلانیت است، موسی میداند که خدا او را فرستاده است. در مورد سوره کهف جلساتی داشتم، از اول که شروع کردید میخواستم بگویم به آن جلسات رجوع کنید میتوانید آنها را گوش کنید چون به اندازه کافی بحث شده است. ولی اصولاً اگر موسی میداند که خدا او را فرستاده است این عبد صالح خدا است و خدا از او خواسته است که از او تبعیت کند و به او قول هم داده, پس عقلانی این است که صبر کند تا آخر توضیح دهد که ماجرا چه بود. اینجا موضوع عجله کردن موسی است، خودش هم قبول دارد و حالت عذرخواهانهای دارد. آیا کسی مدعی است که موسی کار درستی کرده است؟ یا فطری این بود که این کار را بکند؟ میبینید که خودش حالت عذرخواهی دارد که ببخشید.
حضار: در طول زمان کلاً این شکلی بود که ما ابزار پیدا میکردیم تا جهانبینی پیدا کنیم و با آن جهانبینی ابزارهای جدید پیدا میکردیم. حالا این روشنفکر دینی که شما میگویید این بنده خدا که آن زمان شمارشگر گوگل و… نبود با همان عقل خود که شما اسم آن‌همه را ابزارهای شناختی گذاشتید, نتیجهای گرفت, اما از یه جایی به بعد که اینها به آن اضافه شد و بهش شک کرد الان حق نداره اینا فیلتر کنه؟
استاد: معلوم است که حق دارد ما میخواهیم این کارها را انجام دهیم، من میگویم من در مورد تحقیقات جدید حدیثشناسی اینجا بحث می‌کنم. من از مجتهدین ایراد میگیرم که شما اسم خودتان را که مجتهد گذاشتید باید واقعاً جد و جهد کنید یعنی همه ابزارها را استفاده کنید و شیوههای نسخهشناسی مدرن را بشناسید و کار کنید.
یک نکته انتقادی بدی بگویم، فکر کنم اول جلسه اشاره کردم که در مورد بحثهای حدیثشناسی اهل سنت غربیها حداقل ۱۵۰ سال به شدت کار میکنند و خیلی کارهای جالب انجام شده است. میدانید چقدر شیعیان عقب هستند؟ میخواهم بگویم با اینکه آنها روشها را هم پیدا کردند اما جد و جهدی نمیشود که حالا این روشها پیدا شده است ما هم کاری کنیم. اهل سنت مجبور شدند. برای اینکه نتایج اولیه در این حد بود که هیچ حدیثی معتبر نیست! شما آثار گلدزیهر را بخوانید تقریباً سعی میکند با شواهد تاریخی نشان دهد که در زمینههای فقهی هیچ حدیث معتبری نمیتوانید پیدا کنید. همه آنها جعلی است. تقریباً ادعای او این است. یک جلسهای در مورد این صحبت می‌کنم که دقیقاً ادعای او چیست. بالاخره شاخت هم یکجورایی بدتر کرد تا اینکه بعضی از علما مخصوصاً در ترکیه کارهای خوبی انجام دادند یعنی سعی کردند نشان دهند چنین نیست چون مجبور به جوابگویی شدند. ولی چون کار بر روی حدیث و فقه شیعیان انجام نشده بود خیلی عکسالعملی نشان نداند. درحالیکه این یک روشهای جالبی است که پیدا کردند که میشود صحت و سقم احادیث را بررسی کرد و الآن به حالت تعادلی رسیده است. یعنی در خود مطالعات آکادمیک غرب هم حرف از این نیست که کل حدیثها جعلی است, ولی روشهای جالبی برای بررسی صحت و سقم پیدا شده است. اما تا سراغ کتب شیعه نیایند و آن را داغون نکنند انگار اینها نمیخواهند سمت این بروند که خودشان این کار را انجام دهند.
بحثی که شما میکنید یکجوری مثل همان چیزی است که من میگویم، هر وسیلهای که برای تحقیق پیدا شد, باید از آن استفاده کنند و عقل هم میگوید که باید انجام بدهم، تا دیروز فکر میکردم که این کتاب معتبرترین کتاب است, الآن شاهدی پیدا شده است که این ۱۰۰ درصد کتاب متأخر جعلی است، همه چیز را باید اصلاح(revise) کنم، هر نتیجهای که از آن کتاب گرفتم باید دوباره در آن فکر کنم. این عین عقلانیت است یعنی از هر نوع شیوه و روش جدید و دستگاه جدید باید استفاده کنم و اصلاح(revise) کنم. چیزی که شما میگویید همان چیزی است که من میخواهم بگویم.
حضار: اینکه شما میگویید روشنفکران دینی انگار آب میبندن به دین و…
استاد: اگر جنبه تحقیق به این معنا داشته باشد که واقعاً مثلاً حرمت همجنسگرایی برای اولین بار در قرن ۵ مطرح شده است و از قبل نبوده! اگر این حرفها را بزنند کسی بحثی ندارد, موضوع این است که اصلاً اینگونه نیست. روشنفکری که مدنظر من است و اسم هم نمیبرم اصلاً فضای آنها اینگونه نیست، همین که همه میگویند, اگر این را بگوییم همه ما را محکوم میکنند. بله! اصطلاحاً آب به دین ببندیم, یک مقدار آن را رقیق کنیم که اینگونه نبود همه اینها حالت مصالحه به جهان مدرن است؛ مثل اینکه زور یارو از من بیشتر است. اصلا در آثار خود مینویسند که اصرار در احکام خطرناک است, بلایی که بر سر کلیسا در قرون وسطی آمد, سر اسلام هم میآید. یعنی چیزهای علمی پیش میرود بعد اگر بخواهیم اینها را حفظ کنیم نابود میشویم و از این حرفها. دقیقاً یک چیز غیرعقلانی است عقلانی این است چیزی که شما میگویید عین عقلانی است. مثلا در روشنفکران دینی آقای کدیور خیلی رفتارشان عقلانی است، کتابها را میخواند و بررسی میکند و برای شما استدلال میکند که این حکم در فلان قرن به وجود آمده است و سابقه ندارد و بررسی عقلانی خوبی است و باید حرفها را گوش بدهیم. ولی بعضیها هستند فلهای صحبت میکنند معمولاً کسانی هستند که آشتی‌جویی در مقابل قدرت دنیای مدرن را دارند. اینکه در اقلیت قرار گرفتیم و زور ما کم است. ممکن است خصوصی به شما بگویند ما میدانیم همجنسگرایی حرام است ولی نگوییم فعلاً حلال کنیم ببینیم چه میشود.
حضار: شما فرمودید دوگانه تعقل و تعبد ندارد و همش تعقل است.
استاد: با آن فرضی که گفتم. آدمی که قرآن را به عنوان کتاب خدا پذیرفته است. نه چون بابای او گفته است, با او کاری نداریم. ما با آدمی کار داریم که قرآن را به عنوان کتاب خدا پذیرفته است. چون تحقیق او این را به او نشان داده است و عقل او این را گفته است.
حضار: فرمودید چنین دوگانگی نداریم منتها بحث این است که بیشتر صحبت شما در مورد احکام و بایدها بود ولی در طول تاریخ در معارف هم گاهی این دوگانه را داشتیم. مثلاً ابن‌سینا گفت معاد جسمانی را تعبدا میپذیرم و از نظر من امکان ندارد.
استاد: تعبدا میپذیرم نه اینکه کار غیرعقلانی می‌کنم. یعنی فرض کنید آزمایش من نشان میدهد من دو آمپر خواندم, ولی به وضوح آنجا ۳ آمپر نوشته شده است. این عقلانیت است من چون مطمئن هستم این آزمایشات از آزمایش من مطمئنتر است. ابن‌سینا میگوید عقل من اینقدر قد میدهد که معاد جسمانی را نمیتوانم بپذیرم, ولی چون به صراحت میبینم در قرآن اینگونه نوشته است میپذیرم. ممکن است فردا ملاصدرا بتواند روی دوش حکمای قبلی سوار شود و معاد جسمانی را از نظر عقلانی هم توجیه کند. من میدانم که عقل من محدود است، میدانم ممکن است یک چیزهایی را خوب نفهمم, مانند همان آزمایشگری که نتیجه آزمایش خود را میبیند, ده بار هم آزمایش کردم و ۲ به دست آوردم ولی در آنجا به وضوح میبینم که این قسمت کتاب سالم است و ۳ نوشته شده است پس عقل من به میگوید که ۳ را قبول کنم.
حضار: پس تعبد است ولی تعبدی عقلانی است؟
استاد: دوگانه عقلانیت و تعبد نداریم. یعنی تعبد به عنوان یک چیزی مقابل عقل نداریم، تعبد یک عمل عقلانی است, به این معنا که اگر یک گزارهای را پذیرفتم، تبعاتش هم قبول دارم. هر کسی که میگوید تعبد میخواهد بگوید یک چیزی غیر از عقل است, ما این را تعبداً میپذیریم, یعنی عقل میگوید باید بپذیریم, کار خلاف عقل نکردم. خودم تشخیص نمیدهم که چرا باید نماز صبح دو رکعت باشد, ولی عقل من به من میگوید دو رکعت بخوان. چون در آن کتاب اینگونه نوشته شده است. چیز خلاف عقل نیست, همان عقلی که در بحثهای روشنفکری دینی است عقل به معنای کامل کلمه نیست، عقل یعنی قوای شناخت خود را به بهترین وجه ممکن استفاده کنیم این عقلانیت است.
[۰۱:۰۰]
خودمان را مکلف بدانیم و برای باورهای خود توجیه داشته باشیم و چیزی را بیدلیل نپذیریم، دلیل فقط استدلال به معنای ارسطویی نیست، بینه به آن معنایی است که در قرآن به کار برده میشود. بنابراین نه این عقل, عقل است؛ نه آن عقلی که در مقابل تعبد میگویند عقل است! به عقل من میرسد, پس تعبداً قبول می‌کنم. معنی آن این نیست که کار خلاف عقل می‌کنم یعنی دستگاه آزمایش من این نتیجه را نداده است ولی عقل من میرسد که باید آن را بپذیرم. عقل من میگوید آن یکی را قبول کن. ممکن است دوبار عقل در یک جمله بیاید ولی باهم فرق کند. چون بحث مغایرت (conflict) عقل و وحی یا مثلاً عقل و شریعت است فکر می‌کنم اینها به طور طبیعی پیش میآید.
۴-۸ انجام بخشی از شریعت بدون درک عقلی آن: مثالی از درخت ممنوعه
سنت‌گرایان راست میگویند که شریعت باید فوق عقل باشد. اگر قرار باشد چیزهای سادهای باشد و من همه را بفهمم ممکن است روز به روز بیشتر بفهمم. ممکن است یک نفر اینگونه بگوید که بخشی از شریعت را قرار است نفهمید ولی عمل کنید، قرار نیست همه آن را بفهمید و عمل کنید. حس اینکه از خداوند تبعیت میکنید در حالیکه تمایلات قلبی تو این نیست و درک خودت تو را به اینجا نرسانده است, ولی صرفاً برای اینکه میدانید این را خداوند گفته است عمل میکنید و این ارزش دارد. مثل نهی از نزدیک شدن به درخت ممنوعه است، آدم و حوا نمیدانند که چرا نباید به این درخت نزدیک شوند، خدا گفته نزدیک نشوید پس نزدیک نشوید. مانند آزمونی برای تسلیم‌شدن شما در برابر حکم الهی است، اگر همه جا اساس را بگذارم که اگر فهمیدم عمل کنم, این خلاف عقل است! عقل به من میگوید اگر این حکم را خدا داده است و گفته است به این درخت نزدیک نشوید پس نزدیک نشوید ولو اینکه نمیفهمید چرا، شاید در آینده بفهمید. شاید قسمتهایی از شریعت را هیچ وقت نفهمیم. بنابراین یک جورایی حساسیت سنتگراها اینکه قرار است همه چیز را کاهش بدهیم در سطح فهم خودمان، آنهم فهم امروزی ما که ناقص است, آنگاه به نظر میرسد اصل شریعت که چرا آمده زیر سوال میرود.
حضار: مثال دیگر دستور ذبح اسماعیل توسط حضرت ابراهیم. نه تنها عقلاً نمیفهمیم. بلکه انگار همه سلولهای بدنش میگوید آن کار را نکند
استاد: عقل او به او میگوید این کار را انجام بده، خدا گفت که این کار را انجام بده و عقل من هم میگوید باید این کار را انجام بدهم. شاید نمیفهمم که چرا باید این کار را انجام بدهم.
حضار: شاید بشه گفت شهود
استاد: من خیلی دلم میخواهد واژگان خوبی حول و حوش عقل بگویم چون همه میخواهند بگویند ما عقل داریم و تابع عقل هستیم هر کسی به یک چیزی میرسد. ممکن است یک جمله دو تا عقل داشته باشد ولی خوب که نگاه کنید انگار معنای آنها یکی نیست. به نظر من خیلی نیاز است که واژگان خوبی تولید شود که این ابهامها رفع شود.
حضار: کلمه بصیرت رو خیلی سیاسی‌اش نمی‌کردن خوب میشد.
استاد: من کلاً بصیرت را از واژگان خود حذف کردم، اگر در سخنرانیهای قبل هم گفتم آن را پاک کنید و جای آن چیز دیگری بگذارید!
۹- نکته نقادانه در اصول فقه و ادله اربعه: عقل هم‌ارز سه‌تای اول نیست
در مورد عقل میخواهم یک نکته بگویم که شاید اولین بحث اصول فقهی حساب شود. باز اینجا تذکر درباره این است که انگار گاهی یک معنایی از عقل مراد میشود که معنی واقعی آن نیست، عقل به معنای اینکه همه قوای شناختی خود را سعی کنیم درست به کار ببریم و با دلایل منطقی و معقول سعی کنیم حس کردن, شهود, تجربه دینی و هر چیزی که موجه باشد را بررسی کینم. واقعاً تعریف اینکه دقیقاً چه چیزهایی است شاید ساده نباشد. یکی از اولین مباحث اصول فقه ( زبانی را کنار بگذاریم) این است که منابع استخراج احکام چه هستند؟ اولین بار چیزی که تحت عنوان ادله اربعه به آن میگویند صراحتاً شافعی در کتاب خود گفت و بقیه شاخههای گرایش فقهی اهل سنت یا شیعه هم به تدریج در یکی دو قرن آینده هر کدامشان مبحثی به وجود آوردند که ادله استخراج احکام چیست.
طبق اصطلاحاتی که در اصول فقه شیعه به کار میرود میگویند ادله اربعه “کتاب” و “سنت” و “اجماع” و “عقل” است. احتمالاً همه شما شنیدید. چیزی که در قرآن آمده باشد، چیزی که در سنت آمده باشد یعنی در کتب حدیث نقل شده باشد که بدانیم ائمه گفتهاند یا اینگونه عمل میکردند و اجماع سر اینکه دقیقاً معنای آن چیست بعداً صحبت می‌کنم و نهایتاً عقل است.
یک چیزی در آخر است که اسم آن عقل است, یعنی با عقل خودمان میتوانیم احکامی را استخراج کنیم از عقل تبعیت کنیم. من نمیخواهم از این ایراد بگیرم که چیزی که به عنوان عقل وجود دارد شاید خیلی روشن نیست. مثلاً فرض کنید در اصول فقه اهل سنت بعضی “قیاس” میگویند، قیاس به این معنا که یک حکمی است و موضوع مشابهی است و تسری میدهم و مصداق جدید را استفاده می‌کنم. نکتهای که میخواهم بگویم این است که حالت انتقاد دارد، اینکه عقل جزو ابزارهایی است که با آن شریعت را به دست میآوریم, چه قیاس,چه استحسان , چه دفع(سد) ذرایع را قبول داشته باشیم یا نه! اینکه کدام را قبول داریم یا قبول نداریم, بحثی است که میتواند مفصل صورت بگیرد؛ اصل ایراد من این است که آوردن عقل به هر معنایی هم‌ارز کتاب و سنت و اجماع مشکل دارد، یعنی انگار ما اینگونه نگاه میکنیم که ما از کجا خود کتاب و سنت را میفهمیم که جزو منابع شریعت هستند؟ آن را هم عقل ما به ما میگوید. چگونه این کتابها را میخوانیم و استنتاجهای کلامی در آنها انجام میدهیم، همه اینها را ما با عقل انجام میدهیم. یعنی درک ما از درستی کتاب و سنت و محتوای کتاب و سنت و رفع مغایرت (conflict) هایی که بین کتاب و سنت است همه اینها را با عقل انجام میدهیم. یک جوری آوردن عقل, آن هم به عنوان چهارمین منبع در ادله اربعه یک مشکلی دارد، ممکن است یک نفر بگوید منظوری نداشتیم و میتوانیم اول بیاوریم، اصلاً عقل یک چیزی است که اگر کنار اینها بیاورید مسئله لوث میشود. کل ماجرا را با عقل خودمان کشف کردیم، کتاب و سنت را با عقل خودمان میخوانیم، ما غرق در عقل یعنی قوای شناختی و مخصوصاً زبان هستیم، انگار آدمی که اینگونه بحث میکند تصورش انگار این است معرفتی که از کتاب میگیرد بی‌واسطه است. چیزی که از احادیث به او منتقل میشود انگار واسطهای وجود ندارد، انگار مستقیماً به خودش وحی میشود اینگونه نیست. کتاب حدیثی که نسخه قدیمی آن برای قرن ۷ است آیا این اصیل(original) است یا خیر؟ آیا تقلبی است؟ بحث عقلی می‌کنم و از عقل خود استفاده می‌کنم.
این را فراموش نکنید که از اساس اینکه کتاب قرآنی هست و پیامبری بود و شریعت و خدایی هست, اینها را با عقل خود کشف کردم. محتوای اینکه کتابها معتبر هستند و کدام قسمتها معتبر هستند و آیا اینکه این حدیث معتبر است و اینها را هم با عقل خود کشف می‌کنم. یعنی راهی که من به کتاب و سنت و اجماع دارم از مسیر عقل است قرار دادن چیزی به عنوان عقل در کنار این سه دلیل دیگر یک جوری نامعقول است، عقل در کنار اینها نیست. من فکر می‌کنم یک ترسی باعث میشود که این کارها را بکنیم, ترس از اینکه زیادی عقل خودمان را به کار ببریم شاید منشأ چنین رفتاری باشد.
حضار: احتمال اینکه عقل در کنار سه منبع دیگر آمده اینست که کلی موضوعات جدید دیگر مانند بینش و احکام حکمرانی و احکام بانکداری و کلی موضوعات جدید مطرح میشود که در سنت و قرآن نیست.
استاد: شما توجیه میکنید که چرا عقل باید باشد. بله صددرصد عقل باید باشد و در رأس باید باشد. یعنی ما باید بفهمیم که حتی کتاب و سنت و اجماع را در سایه عقل دنبال میکنیم و درستی و محتوای آن را بررسی میکنیم. بنابراین نه اینکه اشکال داشته باشیم که چرا عقل است, بلکه هم‌ارزی آنها مشکل دارد. فراتر از دخالت عقل به آن معنای کارکرد درست قوای شناختی است، دخالت عقل در استخراج احکام یک چیزی در طول بقیه منابع است, یعنی همیشه حاضر است. خود اصول فقه پر از استدلال است, یعنی شیوه استخراج احکام به وضوح یک مسئله عقلی است. من مثال زدم که اینجا هم به نظر میرسد که عقل به معنای ثانوی استفاده میشود. معنای واقعی عقل اگر باشد در کنار کتاب و سنت و اجماع قرار نمیگیرد، عقل مانند پرکننده سوراخهایی که نمیتوانیم پر کنیم و چگونه پر کنیم است. از لحاظ منطقی این اشکال دارد. یعنی همان چیزی که سوراخها را با آن پر میکنیم, جایی که حدیثی وجود ندارد, با همان تشخیص دادیم که کدام سوراخها پر شده است یا خیر. یک حسی (نه فقط در اصول فقه) بلکه کلاً یک حسی در کتب دینی قدیمی وجود دارد که ما حائل زبان و عقل را انگار نمیبینیم. در تفاسیر هم اینگونه است. من قبلاً هم اصطلاحی را به کار بردم, انگار قبلاً زبان شفاف بود, ما دخالت آن را در فهم خود نمیدیدیم. همینطور عقل هم به یک مراتبی انگار شفاف است, بعد از دوران زبان‌شناسی ( (linguistic است که متوجه این شدیم که زبان چقدر در فهم ما دخالت میکند و مانند ماهی که در آب است ما در زبان و عقل شناور هستیم. این حس تحقیرآمیزی است که در ادله اربعه داریم. انگار سوء‌تفاهمی در ترتیب چیدن است و هم‌ارز گرفتن و آخرآوردن عقل انگار از عقل استفاده نمیکنیم مگر لازم باشد مانند آچاری برمیداریم و یک پیچ را باز میکنیم. از اول این آچار دست ما است. ما از عقل و زبان خود هیچ‌وقت فارغ نمیشویم. احساس من این است ترس از اینکه همین اتفاقهایی بیفتد که کتاب و سنت مرجعیت خود را از دست دهند و هر کسی هر طوری که میفهمد عمل کند باعث شده است که سعی کنند عقل را نیاورند.
در مورد قیاس یک وسواسی در اصول فقه شیعه وجود دارد که ما از قیاس استفاده نمیکنیم. درحالیکه کلاً از قیاس استفاده میکنیم، شما در هر موردی حکمی میبینید و میخواهید به آن عمل کنید یک جوری عقلاً تشخیص میدهید که این مورد من هم مشابه آن است و عین آن که نیست, مشابه همان است و میتوانم آن را تسری دهم.
[۰۱:۱۵]
مثالهایی از قیاس در فقه اهل سنت شکل گرفته است که نتیجه آن به نظر من این شد که اصولیین شیعیان ترجیح دادند بگویند قیاس نکنیم ولی با یک ضابطه منطقی اگر نگاه کنید ما یکی از آن جاهایی که میتوانیم با احتیاط و دقت از عقل خود استفاده کنیم این است که از قیاس استفاده کنیم.
حضار: ؟
استاد: خیلی ممنون از تذکر شما، دقیقاً نمونه اینکه احادیث از آسمان نازل شدند است، احادیث کجا هستند و چگونه تشخیص میدهید که درست یا غلط هستند، موضوع آنها در مورد قیاس که میخواهید امکان دارد یا خیر، وقتی خوب بیان میکنید میبینید که چقدر از چیزهای خارج از حدیث استفاده میکنید. گلدزیهر بود میگفت: خب ساختهاند. او اعتقادش اصولاً اینست که فقه به‌وجود آمده است و بعد برای آن حدیث ساختهاند، حتی یک مورد را هم قبول ندارد که حدیث آن وجود داشت, بعد حکم فقه از آن استخراج شده است. میگوید احکام فقهی در قرن دوم و سوم به وجود آمد, آنطوری که به طور متعارف کشور را اداره میکردند, بعد هم هرجا که لازم شد در رقابت با مکتبهای فقهی دیگر حدیث را ساختند. خیلی عقیده عجیبی است, ولی آنقدر آدم معتبری بود که این حرف او کلی تأثیر گذاشته است و چندین دهه خریدار داشت و هنوز هم یک عده هستند که این بحثها را ادامه دادند، هنوز هم هستند آدمهایی که اینگونه برخورد میکنند.
حضار: درمورد شیعه که تحقیق نکرده, در مورد اهل سنت بوده درسته؟
استاد: بله. البته در مورد خود قرآن هم کسانی که تجدیدنظرطلب (Revisionist) هستند و یکجورایی پیروان مدرن گلدزیهر حساب میشوند خود قرآن هم میگفتند که در قرن ۲–۳ تحریف شده است و الآن یک مقداری احتیاط میکنند. این افرادی که شبهه ایجاد میکنند آدمهای مفیدی هستند و خیلی به آنها احترام گذارید مثلاً اگر همین حرفهای تجدیدنظرطلب‌ها (Revisionist) نبود شاید این تحقیقات جدیدی که در مورد نسخههای قدیمی قرآن انجام شده است, به این سرعت انجام نمیشد. بالاخره به مسلمانها باید خیلی فشار آورد تا یک کاری بکنند در اثبات اینکه نسخههای قدیمی قرآن وجود دارد.
حضار: در عرفان میشه گفت حایل زبان وجود نداره؟
استاد: آن چیزی که میفهمد و میگوید حائل وجود دارد، در ادراکات ما یک مقدار سخت است که بگوییم زبان دخالت نمیکند.
حضار: در کامپیوتر میتوان درست کرد، چیزی مثل آدم بسازیم، آدمها هم ذهنشان چیزها را یاد میگیرد و قیاس میکند مثلا میگوید این شبیه این است و خودمان نمیفهمیم. میخواهم بگویم میتوانیم در کامپیوتر یک موجودی درست کنیم یکهو چیزی به شبکه اضافه کنم. شاید چیزی که اینها فکر میکنند این است یهو جایی نشسته است و واقعاً سیم‌کشی عصبی او عوض میشود همون لحظه.
استاد: سوالی پرسیدید که بحث را منحرف کرد. در مورد عرفان دلیلی نمیبینم که نظر خاصی ابراز کنم.
۱۰- نکته جانبی: در قانونگذاری همواره باید کلیت را درنظر گرفت
گفتم میخواهم یک چیزی در مورد حدیثشناسی بگویم که مقدمهای شود برای اینکه بعداً بحث کنیم. اول اینکه ضرورت آن را گفتم. نکتهای که ضرورت دارد را میگویم اگر وقت شد در مورد حدیثشناسی هم صحبت میکنیم. چیزهایی باید اضافه کنم به بحثهایی که در جلسات گذشته کردهام یک نکته که در یادداشتهای من بود ولی فراموش شد را اول میگویم. یک سری نکات گفتم مثل اینکه وقتی میخواهیم دفاع عقلانی کنیم فرضاً آن چیزی که ضرورت دارد نشان دهم که یک حکمی در زمان پیامبر کاملاً خوب و درست و مفید و قابل اجرا بود. چیزی که یادداشت کرده بودم ولی نگفته بودم این بود که ما همیشه باید این را در نظر داشته باشیم در مورد تمام سیستمهای قانونی میتوان گفت، وقتی از نظر حقوقی یک سیستم قانونی درست میکنید خیلی مهم است و نکته واضحی است که اگر میخواهید به یک قسمت آن ایراد بگیرید باید کل آن را بلد باشید یک ارتباط ارگانیکی معمولاً در قانونگذاری بین قسمتهای مختلف آن وجود دارد که اگر اینها را نادیده بگیرید و کلیت را در نظر بگیرید ممکن است بتوانید به یک جزئی از آن ایرادی وارد کنید. به عنوان مثال شما فرض کنید یک نفر بگوید تقسیم ۲ به ۱ ارثیه بین زن و مرد از نظر عدالت اشکال دارد، وقتی یک نفر میمیرد ارثی که به بابا و مامان او میرسد مساوی است. پس مسئله زن و مرد نیست. دختر و پسر و آنهایی که نسل بعد هستند. این خیلی مهم است و معنی دارد که وقتی ارث پایین میرود به دختر و پسر فرق است نه اینکه بالا میرود بین پدر و مادر فرق دارد. انگار اینجا مسئله جنسیت نیست که تعیین میکند این نکته فرعی بود و نکته اصلی این است که احتمالاً شاید شنیده باشید که بعضیها به درستی این را تذکر میدهند که اگر مسئله عدالت اقتصادی است این را باید کنار این حکم ببینید که وقتی یک مرد و زنی با هم ازدواج میکنند, کلاً مسائل اقتصادی خانواده به دوش مرد است, یعنی زن یک دوم ارثی که میبرد انگار مال خودش است و قرار نیست برای کس دیگری خرج کند، در حالیکه مرد اگر چیزی به او میرسد برای خانواده است. وقتی کل را نگاه میکنید شاید عادلانه بودن آن راحتتر دیده میشود تا اینکه فقط بخواهید به این قسمت احکام نگاه کنید.
انگار همیشه باید کل احکام را در ذهن داشته باشید اگر میخواهیم قضاوت کنیم آیا عادلانه است یا خیر. آن نکته فرعی بود اولاً مسئله جنسیت تعیین کننده نیست, مسئله انگار جوانانی است که ارث میبرند, ۲ به ۱ تقسیم میشود این را وقتی کنار این میگذارید که مسئولیت خانواده بر عهده مرد است, به نظر میرسد که چندان بی‌عدالتی نیست. بعضیها به شوخی یا جدی میگویند که دو سهمی که پسر برد وقتی ازدواج میکند یک سهم برای دختر است که قبلاً یک سهم برده و شبهه برعکس میشود که ناعادلانه است و چرا اینگونه است.در یک سیستم حقوقی نگاه کردن ایزولهای حکم ممکن است مشکل ایجاد کند, ولی در کل که نگاه کنید موظف هستیم که به احکام شرعی به صورت سیستم و کل نگاه کنیم، این یکی از تذکرات منطقی بود.
۱۱- طیف جامعه دینی: اجرای احکام مورد توافق گروهی یا تحمیل احکام به همگان(شریعت یهودی یا شریعت اموی!)
یک نکته چالشبرانگیزتر میخواهم بگویم, درمورد احکامی که جنبه اجتماعی و سیاسی و اقتصادی دارند. وقتی از احکام فردی و تا حدودی خانوادگی بیرون میآییم که معمولاً هم اینها بیشتر آدمها را دچار شبهه و مشکل میکنند تا احکام فردی، باید در ذهن خود یک طیفی داشته باشید که یک طرف آن این است که شبیه جامعه یهودی است مثلا اول یک جامعه ایدهآل را در نظر بگیرید که هیچ کاری به بقیه مردم ندارد، چند نفر آدم هستند که ممکن است ۵ نفر یا ۵۰۰ نفر یا ۵۰۰۰ نفر باشند که فکر میکنند به یک نفر وحی شده است و میخواهند طبق شریعتی که خداوند برای آنها آورده است, یک جامعه دینی تشکیل دهند و آنگونه زندگی کنند, در خانه خودشان احکام عبادی دارند، احکام عبادی جمعی دارند، در خانواده و تشکیل خانواده ضوابطی به آنها گفته شده است. یهودیها خیلی نزدیک به این سر طیف هستند، یک عده افرادی معتقد هستند که خداوند به اینها شریعتی داده است که مقید هستند شریعت خود را انجام بدهند و قرار نیست هیچ تبلیغی کنند و کسی را هم قرار نیست که دعوت کنند, با کسی هم کاری ندارند، یهودی واقعی را میگویم. جامعه این شکلی را در نظر بگیرید اگر اینطور باشد آن وقت فرض کنید یک عده آدمها هستند که به یک بیابان رفتند و خودشان یک شهر درست کردند و مثلا حجاب را رعایت میکنند و میگویند این چیزی خوبی است یا فرض کنید اینگونه مجازات میکنند بین خودشان تفاهم کردند. یک جامعهای را در نظر بگیرید که همه افراد این قرارداد را پذیرفتند که این قانون و این شریعت را اجرا کنند. بعید میدانم که کسی اعتراض خاصی داشته باشد و با چنین جامعهای مشکل پیدا کند. چنین چیزی را پذیرفتند و انگار یک عرفی را بین خودشان پذیرفتند. چون تقریباً اگر نگاه کنید تمام جوامع سنتی, چه دینی بودند و چه غیردینی اینگونه بودند، یک عرفی را پذیرفته بودند و براساس آن زندگی میکردند.
این یک سر طیف است و سر دیگر طیف این است که یک عده افراد به وجود آمدهاند میگویند که خداوند به ما چیزی به عنوان قوانین زندگی داده است, نه تنها ما میخواهیم بر اساس این زندگی کنیم بلکه همه باید بر این اساس زندگی کنند, یا شما را میکشیم یا باید بر اساس این زندگی کنید. مثلاً مسئله حجاب اجباری اگر یک جامعهای باشد که همه آنها باهم تفاهم کرده باشندکه طبق شریعت زندگی کنند چه مشکلی دارد آنها فکر میکنند که اینگونه درست است. ولی وقتی در این جامعه یک افرادی هستند که این قرارداد را قبول ندارند, مثلاً جامعه اسلامی تشکیل شده است, یهودیها هم آنجا سهم دارند و زندگی میکنند، کار میکنند, آدمهای مفیدی هستند و مسیحی هم هستند و آنها این شریعت را قبول ندارند، آیا این چیزی که جامعه پذیرفته است باید به آنها تحمیل کند؟ اگر اهل کتاب نباشند چه میشود؟ یک تئوری اینست که اگر اهل کتاب نباشند میکشیم بنابراین حذف فیزیکی میکنیم. حرف این است که اهل کتاب اشکالی ندارد و میتوانند به شریعت خود عمل کنند، با یک ضوابط خاصی مثلاً کلیسای آنها نباید منارهاش از مسجد بلندتر باشد و… یک سری محدودیتها برای آنها میگذاریم ولی بنا به شریعت خود عمل کنند.
در قرآن صراحتاً آمده است که اهل کتاب به شرع خود عمل کنند. یعنی مسلمانها قرار نیست اهل کتاب را مجبور کنند که به شریعت آنها عمل کنند. مثلاً فرض کنید حتی اگر در قانون تورات این است که زنای محسنه رجم دارد, مسلمانها نباید جلوی یهودیها را بگیرند، مسلمانها که خودشان هم تبعیت کردند و این کار را انجام دادند, ولی به فرض مسلمانهایی که خودشان رجم نمیکنند نباید جلوی آن جامعه را بگیرند که تو حق نداری رجم کنی. مشکلی که یهودیها در جوامع مسیحی همیشه داشتند که بعضی از احکام شریعت خود را از وقتی که دولت مدرن به وجود آمد, خلاف قانون بود و اینها نمیتواستند به شریعت خود عمل کنند. نظر اکثر فقها این است که اهل کتاب حق دارند مطابق شریعت خودشان زندگی کنند تا جایی که شرطهایی داشته باشد. این طیف خیلی مهم است که ما تصمیم بگیریم در کجای آن هستیم.
[۰۱:۳۰]
در آن حسی که ایجاد میشود چه چیزهایی شبهناک است, وقتی میخواهید شریعت را تحمیل کنید. یعنی خیلی وقتها از نظر روانی شبهه اینگونه به وجود میآید که یک آدمی است که به کل دین را قبول ندارد و حس آن نسبت به احکام این است که قرار است به من تحمیل شود و من با آن مشکل دارم. اگر به آدمها بگویید که آدمهایی هستند و در بیابانی زندگی میکنند و کارهای این شکلی میکنند معمولاً طرف تحریک نمیشود که ایراد بگیرد, این درست یا غلط است؛ از کجا میداند که این مقدار پوشش خوب یا بد است. وقتی که جامعه دینی میخواهد شریعت خودش را به جوامع دیگر که نپذیرفتند و قبول ندارند تحمیل کند اینجا یک تعارضاتی به وجود میآید. به نظر من این بحث اجتنابناپذیری است که خیلی مسائل احکام مربوط میشود که ما کجای این طیف را قبول داریم. خیلی با صراحت گفته نمیشود, ولی اینکه مثلاً فرض کنید شریعت اسلامی کجای این طیف است؟ آن طرف طیف را “شریعت اموی” نامگذاری کنید که اساس آن این است که همه باید مسلمان باشند، متأسفانه این نوع تفکر در مباحث فقهی خیلی تأثیر گذاشته است. طرف دیگر هم “مدل یهودی” نامگذاری کنید، که نه تنها کسی را نمیخواهند مجبور کنند حتی تبلیغ هم نمیکنند که شما هم اینگونه زندگی کنید. انگار یک شریعت خصوصی با یک شریعت عمومی است، ما چقدر شریعت را خصوصی یا عمومی میدانیم، آیا تکلیف ما مشخص است؟
من فکر می‌کنم در بحثها این یک جای خیلی مهم است آیا من به عنوان آدمی که در جامعه دینی مسلمان زندگی میکند و توافق کردیم که همجنسگرایی نکنیم میخواهم مجازات کنم؟ یا نه, میخواهم بروم آدمی را که در آمریکا زندگی میکند و همجنسگرایی کرده است را بکشم؟ این محدوده اجرای قسمتهایی از شریعت که اجتماعی هستند و مربوط به مجازاتها و مسائل اقتصادی میشوند چگونه میخواهیم اینها را تعلیم دهیم.
۱-۱۱ ارتباطات زیاد جهان مدرن و عدم امکان ایزوله شدن
شاید خیلی از مشکلاتی که پیش آمده است ارتباطات زیادی است که در دنیای مدرن به وجود آمده است. یعنی اصلاً جوامع نمیتوانند ایزوله باشند و این خودش مشکل ایجاد میکند. یعنی آدمهایی برای خودشان عرفی را پذیرفتهاند (و نمیخواهیم به آن جنبه الهی هم بدهیم،) جامعهای اینگونه زندگی میکند، اما اینقدر روابط زیاد است که خود به خود میبینید ایزوله‌شدن امکان ندارد. چون مبادلات اقتصادی وجود دارد، رفت و آمد وجود دارد. فردا توریست میآید یا باید درهای یک کشور را ببندیم و بگویید آدم خارجی نیاید, اگر او آمد باید حجاب را رعایت کند یا خیر، عرف جامعه ما یا عرف کشور خود را رعایت کند. ما میرویم در کشورهای خارجی و در مهمانیهای آنها شرکت میکنیم, شرط ما این است که نباید مشروب سر سفره بگذارند وگرنه دیپلیماتهای ما نمیروند, ولی وقتی دیپلماتهای آنها میآیند شرط ما این است که باید حجاب هم داشته باشند. آنجا میرویم میخواهیم شرع خود را تحمیل کنیم، آنها هم میآیند باید شرط ما را رعایت کنند. او از بیرون نگاه میکند میگوید یک مشت آدمی هستند که کلاً زور میگویند.
حضار: الآن آنها دیگر نمیآیند.
استاد: بیچارهها میآیند و خانمهای آنها روسری هم سر میکنند ولی وقتی میرویم, آنها یک چیزهایی را رعایت میکنند, چون به ما نیاز دارند باید رعایت کنند ما که به آنها نیاز نداریم!! یک پدیده مدرنی اتفاق افتاده است و ایزوله شدن یک جورایی غیرممکن شده است. اگر شما حتی یهودی هم باشید خیلی نمیتوانید مانند یهودیهای سابق زندگی کنید، میآمدند در حاشیه شهر جایی را جدا میکردند و طبق شریعت خود زندگی میکردند.
۲-۱۱ تفاوت نسل در دنیای مدرن
دنیای مدرن یک ویژگی دیگر هم دارد. آن مقداری که در جهان سنتی نسل در نسل همه مثل هم بودند دیگر نیست، اگر همین الآن یک جامعه دینی درست کنم و خودمان چند خانواده توافق کنیم و یک روستایی برویم و زمینهای آن را بگیریم و برای خودمان شهرک درست کنیم و دور آن را حصار بکشیم و میخواهیم طبق شریعت اسلامی زندگی کنیم. بچههای ما نمیخواهند زندگی کنند. بعد از ۱۵ سال اغتشاش ایجاد میشود و شعار میدهند و مشکل ایجاد میشود. یعنی از درون هم مسئله ایزوله شدن تهدید میشود.
۳-۱۱ جمعبندی: تعامل با دیگران
تعامل با غیر جزو مسائل حادی است که باید در مورد آن حرف زده شود. چون خیلی از مشکلات وقتی به وجود میآید که شما در مسائل اجتماعی عرف و شرع خود را به دیگران تحمیل کنید. تا وقتی که داخل حصار کاری میکنید, معمولاً کسی مشکلی ندارد. اگر بحث حجاب است برای اینکه تحمیلی میشود. اگر در فلان جای دنیا یک قبیلهای است که طور خاصی لباس میپوشند خیلی هم بامزه است برویم عکس بگیریم و خیلی جالب است. کسی با آنها بحث نمیکند که چرا اینگونه لباس میپوشید و اینها را از کجا آوردید و غلط یا درست است. ولی جوامع اسلامی اینگونه نیستند و تحمیل میکنند، منشأ قسمتی از شبهات این است که ما در تعامل با دیگران میخواهیم شریعت را تحمیل کنیم آیا این کار درستی است؟ آیا واقعاً شریعت اسلامی مانند شریعت یهود است؟ یعنی آمده است برای جامعه محدودی که خودشان باشند و فقط تبلیغات اینترنتی کنند یا نه باید شمشیر هم دست بگیریم؟ اگر یکی از افراد جامعه ایتئیست(خداناباور) بشود باید با او چه کار کنیم؟ تکلیف افرادی که به وجود میآیند، چیست؟ ما در دنیایی زندگی میکنیم که از درون شهرک ایجاد شده توسط پدرها و مادرها که همه باهم هم عقیده بودند هم خیلی زود ایتئیست(خداناباور) در میآید، این را که ثبت نکردیم بعد میتوانیم یک کاری بکنیم که کسی نفهمد، از شهرک او را اخراج کنیم و بهترین کار است، طرف میگوید من اینجا به دنیا آمدهام و باید اینجا بمانم.
حضار: ؟
استاد: می خواهید بگوید که قبل از حضرت موسی جامعه دینی به آن معنا اصلاً جامعه دینی تشکیل نمیشد.
حضار: با توجه به سابقه تاریخی مسلمانها میتوانیم بگوییم کسی که بیشتر احکام را میفهمد قدرت این را ندارد که جامعه را به وجود بیاورد، بنده خدا در اقلیت است و نه میتواند بگوید چرا رجم میکنید یا نمیکنید.
استاد: همان افرادی که قبل از حضرت موسی بودند بعد از اینکه اقوام عذاب میشدند و آنها نجات پیدا میکردند یک جامعه کوچک دینی تشکیل میدادند که روی همه چیز توافق کرده بودند چون به پیامبر ایمان داشتند.
حضار: کجاش در قرآن تصویر میشه؟
استاد: کسی که قرآن را دقیق میخواند این را میفهمد که رسالت انبیا چند مرحله داشت، از موسی به بعد جامعه دینی تشکیل شد. شما اگر آماری نگاه کنید ممکن است بگویید آنها بیشتر یا کمتر هستند. موضوع این است که از حضرت آدم تا حضرت نوح یک مرحله است، از نوح تا ابراهیم یک مرحله است، از ابراهیم میرود به سمتی که شریعت بیاید بعد جامعه دینی تشکیل شود و بعد اینکه به آخر برسیم. این تصور که کدام بیشتر حرفش زده شده است به نظر من خیلی قابل بحث نیست و از نظر بحث اهمیت ندارد. نکته این است که ما هر دو را در کنار هم داریم. من الآن آدمی هستم و در یک کشور لاییک زندگی می‌کنم, طبعاً دین هم در خانواده من محدود میشود، اگر فرض کنید در جایی زندگی می‌کنم که اکثریت با افراد معتقد به شریعت است ممکن است سعی کنم از روشهای دموکراتیک یک جامعهای درست کنم که در آن مجازاتها براساس شریعت انجام میشود.
می دانید مشکل از کجا به وجود میآید؟ مشکلی که الآن در کشور خودمان هم داریم، یک چیزی به وجود آمده است به اسم دولت و ملت، یک نقشههای جغرافیایی است و امت به معنای قرآنی آن نیستند، یک جایی به اسم ایران است و در آن همه جور آدم زندگی میکند حالا من میخواهم اینجا طوری رفتار کنم که اینها همه شریعت را قبول دارند، میخواهم مانند شهرک ایدهآل رفتار کنم. آیا باید این کار را بکنم یا نکنم؟ اگر رای اکثریت هم داشته باشم باز مشکوک است که انجام بدهم کما اینکه فکر می‌کنم اکثر فقها قبول دارند که نباید به اهل کتاب تحمیل کرد. واقعاً نمیدانم که قبل از دوران جمهوری اسلامی مسیحیها و یهودیها جایی مجبور شده باشند که حجاب سر کنند، این قابل تحقیق است و فکر می‌کنم جای شک و شبهه زیاد دارد. زمان پیامبر که فکر می‌کنم مطالعات تاریخی به طور تقریباً قطعی نشان میدهد که اینگونه نبود. در مدینه یهودیها حجاب به معنای خودشان را داشتند، زنهای یهودی هنوز هم متشرعینشان چیزی روی سر خود میگذارند.
یهودیهایی که در مدینه بودند, لازم نبود مجازاتها را اسلامی رعایت کنند، مجازاتهای خودشان را انجام میدادند و در قرآن تشویق میشوند که به شریعت خودتان عمل کنید، نمیگوید چون در مدینه زندگی میکنید پس به شریعت ما عمل کنند چنین بحثی مطرح نیست. مشکلی به وجود آمده است به اسم کشور و ملت و ملت – دولت ما میخواهیم حکومتی درست کنیم و اول میگفتند مهم است ولی الآن خیلی هم مهم نیست که اکثریت میخواهند یا خیر.
حضار: ؟
استاد: نکتهای که میخواهم بگویم این است:
اولا) از لحاظ روانی منشا خیلی از شبهات این است که مواجه میشوند با این تحمیل! و مقابله کردن با این تحمیل است که شروع به نفی‌کردن میکنند. در مورد احکام عرفی فلان قبیله آمازون کسی کتاب نمینویسد که اینها درست یا غلط است و اینها چرا این کار را میکنند. شبهه مانند یک ابزار مبارزه است با یک چیزی، چرا از نظر روانی شبهه درست میکنند؟ برای اینکه طرف مقابل حالت تهاجمی دارد، میخواهد چیزی را تحمیل کند و طرف نمیخواهد و به زور مجبور میشود و منزجر میشود و برای او سوال ایجاد میشود. نکته اول مربوط به این است که انگار یک چیز روانی وجود دارد.
ثانیا) ما باید اصولاً تکلیف خودمان را در این طیف در مورد شریعت اسلام مشخص کنیم. شریعت اسلام از نوع خصوصی یا عمومی است یا در وسط قرار دارد، کجای این طیف قرار دارد. نکتهای که شما میگویید خیلی وقتها اصلاً قرار نیست جامعه دینی تشکیل شود, آدمها در خانه خودشان سعی میکنند شریعت را رعایت کنند. مانند اقوام حضرت نوح و هود, کسانی ایمان میآوردند و خودشان مومن بودند و کاری به جامعه نداشتند خلاصه بحث خود را گفتم. وسط حرف شما چیزی به ذهن من رسید که بگذارید این را هم بگویم. یکی از سیاستمدارها و شخصیتهای سیاسی ایران بعد از اتمام جنگ اگر اشتباه نکنم یک تئوری مطرح کرده بود و یک سری کتاب هم حتی منتشر کرد که میل ندارم اسم کتاب و خود شخص را بگویم،
[۰۱:۴۵]
چون ادامه نداد. هسته مرکزی حرف او این بود که ما الآن از نظر دینی در مکه هستیم یا در مدینه، میگفت رفتار پیامبر در مکه یه‌جور بود وقتی در اقلیت مطلق بودند حتی در تبلیغ خودشان محدودیتهایی را رعایت میکردند تا اینکه وقتی آمدند مستقر شدند و دولت هماوردی شدند نسبت به مکه رفتار آنها تغییر کرد.
حرف او این بود اینطور نیست که دیگر از آن لحظه به بعد مثلاً از هجرت به بعد همه باید اینگونه رفتار کنند، حرف او این بود که الآن در دنیا نگاه میکنیم جمهوری اسلامی ایران مانند پیروان پیامبر در مکه هستند، قدرت ما کم است و در اقلیت هستیم و حتی ممکن است اجازه تبلیغ نداشته باشیم، باید همینگونه رفتار کنیم. عامیانه صحبت می‌کنم میخواست بگوید اگر توی سر ما هم زدند در مکه هم تو سر پیروان پیامبر میزدند و خیلی عکسالعمل تندی نشان نمیدادند. ما تا وقتی که هماورد نیستیم این کارها را نکنیم که بعد ۸ سال جنگ راه بیندازند و پوست ما کنده شود. اینها را من میگویم او خیلی شیک و دیپلماتیک این حرفها را میزد، خیلی خریدار پیدا نکرد و کاش خریدار پیدا میکرد. این تصور که در دنیایی زندگی میکنیم ارتباطات طوری است که مانند دهکده است و ما هم چهارتا خانه هستیم طوری رفتار نکنیم که انگار حریف همه دنیا هستیم. فرض کنید در مکه یکی از مسلمانها را میگرفتند و شکنجه میکردند و میکشتند و مسلمانها هم میرفتند جنازه را تحویل میگرفتند و خاک میکردند. گردوخاکی به پا نمیشد. ممکن بود کتکی هم بخورند. یک مقدار حس او این بود که بهتر است اینگونه رفتار کنیم تا بتوانیم رشد کنیم. پیامبر اینگونه رفتار کرد تا اینکه رشد کرد تا جایی که عقل ما به ما بگوید هماورد هستیم میتوانیم کاری کنیم بعداً شلوغ کنیم. ما از اول زورمان به کسی نمیرسد ولی طوری رفتار میکنیم که انگار خلافت اموی است در مقابل چند جنگلنشین اروپایی حرف میزنیم این یک بحث فراموش شدهای است و ایشان که میگفت یاد این موضوع افتادم.
حضار: یک مشکلی که وجود داره تغییر جامعه از مکی به مدنی نادیده گرفته میشود, یعنی ما باید مرکزی داشته باشیم که تشخیص بدهیم چه سالی از هجرت یا پیش از هجرت هستیم.
استاد: ایشان نظریه را بسط میدهند، یک طیفی از سال اول تا سال ۲۳ به تفکیک میگویند. میتوانید روی آن کار کنید. فرض کنید ما در سال ۲ هجرت و قبل هجرت و الآن در شعب ابی‌طالب هستیم، چه کاری باید انجام بدهیم باید به شکم خود سنگ ببندیم و شب بخوابیم.
حضار: در رابطه با بحث احکام که فرمودید روشنفکران عقبنشینی میکنند در واقع یک عقبنشینی درست نازل به همین بحث مکی و مدنی داریم
استاد: عقبنشینی کلمه بدی است
حضار: قرآن شرب خمر را میپذیرد که شرب خمر اتفاق بیفتد و با یک لحن آرامتری میگوید. نمیخواهم بگویم لزوماً حکم تدریجی است ولی اینکه شما بگویید خوردید نماز نخوانید. بالاخره ما اگر بفهمیم که با چه جامعهای صحبت میکنیم لحن ما یک مقدار متفاوت میشود و شدت و ضعف آن تغییر میکند.
استاد: چیز معقولی میگویند، حرف این تئوری این است که مثل این است که همه علما قبول دارند امر به معروف و نهی از منکر باید توانایی و امکان را داشته باشید، امکان تأثیرگذاری بدهید، اینها را ممکن است در رسالههای عملی هم بتوانید پیدا کنید و یک شرایطی دارد. جهاد هم همینطور است و شرایطی دارد اگر میخواهید به همه دنیا بجنگید مثلاً دو نفر هستید میخواهید با همه دنیا بجنگید خب نجنگید. مثلاً میگویم شاید علما بتوانند با استفاده از نظریه احتمال یک محاسبه انجام دهند که اگر ۲۷ درصد احتمال پیروزی میدهید, از آن به بعد بجنگید اگر کمتر است نجنگید. باید یک معنی داشته باشد, اگر شکست میخورید هم گزارشی داده شود که اینها را کشتند و تأثیری بگذارد اگر بیخودی خود را به کشتن بدهم و به نتیجهای هم نرسم یا به نتیجه منفی برسم به چه دردی میخورد؟ اگر یک نفر اینگونه نگاه کند که ما یک حکمی را تغییر میدهیم انگار یک حکمی وجود دارد که در هر شرایطی باید بجنگیم
حضار: باخت ندارد یا شهید میشوید یا پیروز میشوید
استاد: نه اینگونه هم نیست. پای منبری که شما نشستید اینگونه بود. در کتب فقهی اینگونه نیست. این نکتهای بود که نمیخواهم بگویم یک ضابطه است ولی یک چیزی که فکر می‌کنم به اندازه کافی به آن توجه نمیشود آن هم مسئله تعامل شریعت با دیگران و غیر است. با غیر اهل کتاب باید چه کاری کنیم، الآن که جهان اینگونه شده است و وضعیت جدیدی است و نمیتوانم یک کشور را بگیرم و فکر کنم اینجا یک امت اسلامی دارم و یک کاری کنم. در یک دنیای متکرثرتری زندگی میکنیم بنابراین اگر فرض کنید شریعت ما خصوصی است این را چگونه باید اجرا کنیم. شاید به این نتیجه برسیم که یک دولتهای فدرال ایجاد کنیم. یکی از دوستان در گروه در مورد حجاب گفته بود شهر را به مراتب مختلف تقسیم کنیم. هر قسمتی با حجاب یا بیحجاب باشند و کدهای لباس مختلف داشته باشند. این نتیجه همین است مسئله تعامل ما با غیر چگونه است؟ کسی که این شریعت را قبول ندارد داخل خودمان آن میپذیریم یا او را بیرون میکنیم یا او را حذف فیزیکی میکنیم؟
حضار: شریعت این اجازه را نمیدهد بنابراین قانون درست میکنیم
استاد: شریعت چه اجازهای نمیدهد؟
حضار: اینکه بتوانیم همه را یکسان ببینیم ؟
استاد: من دنبال راهحل نمیگردم و من صورت مسئله را میگویم. فکر می‌کنم یک مقدار در فقه به طور سنتی به این موضوع خیلی توجه نمیشود یعنی فرض بر این است که همه مسلمان هستند شاید قسمت کوچکی هم در مورد اهل کتاب که باید چه کار کرد وجود دارد و دلیل آن هم این است که واقعاً در ۲۰۰-۳۰۰ سال پیش اینگونه بود یعنی جوامع یک دست بود و فرزندان هم تابع پدر خود بودند و از نظر فقهی جزء مسائل مستحدثه است. در یک جوامع پویاتر و با ارتباطات خیلی بیشتر داریم زندگی میکنیم بنابراین این مسئله خیلی مهم است که نحوه تعامل ما با افرادی که اساساً شریعت و دین را قبول ندارند چه است، چون نمیتوانیم بکشیم, نمیکشیم! یا اصلاً نمیخواهیم بکشیم. لازم نیست در کتابها هم بنویسید خصوصی به ما بگویید که هدف شما چیست و آخرش چه کار میکنید.
حضار: در خصوص آیه «هُوَ الَّذِي أَرْسَلَ رَسُولَهُ بِالْهُدى…» (توبه:۳۳) که شما فرمودید که اهل کتاب به روش خودشون میتونن حکم کنن. معنای لِيُظْهِرَهُ عَلَى الدِّينِ كُلِّهِ در این آیه یعنی چه؟ چون نظری است که میگه اینکه همه میتوانند به روش خود زندگی کنند مربوط به همان دوران مدینه است که به آیه « إِنَّ الَّذِينَ آمَنُوا وَالَّذِينَ هَادُوا وَالنَّصَارَى وَالصَّابِئِينَ مَنْ آمَنَ بِاللَّهِ وَالْيَوْمِ الْآخِرِ»(بقره:۶۲) استناد میکنند, برای آن دوره است, بعد از اینکه مکه فتح شد, گفتند «هُوَ الَّذِي أَرْسَلَ رَسُولَهُ بِالْهُدى وَ دِينِ الْحَقِّ لِيُظْهِرَهُ عَلَى الدِّينِ كُلِّهِ»(توبه:۳۳) میخواهم بدانم معنای لِيُظْهِرَهُ چه بود؟
استاد: به نظر من مهمتر این است که بگوییم معنای دین چه بود. در قرآن وقتی حرف از دین خدا است یعنی اهل کتاب را جزء دین خدا حساب کنید. اولین نکتهای که در این استدلال است و غلط است این است که دین خدا یعنی اسلام و این غلط است. نکته دوم اینکه « لِيُظْهِرَهُ عَلَى الدِّينِ كُلِّهِ» اینگونه استنباط شد که باید با شمشیر این پیروزی را به دست بیاوریم در حالیکه میتواند معنایش این باشد که با تبلیغات به یک جایی میرسد که ادیان توحیدی غلبه میکنند. یکی از بحثهایی که باید بکنم این است که جزو کسانی هستم خیلی هم اقلیت نیستیم و کلاً نسخ رو قبول ندارم. یعنی این بحثها را قبول ندارم و فکر می‌کنم کلاً غلط است.
حضار: نسخ رو به اینصورت قبول نداین؟
استاد: اصولاً قبول ندارم. نسخ در قرآن که مثلاً یک آیه را میآوریم میگویند این نسخ شده است بعداً فلان آیه آمده است و آن ایه را که دوست دارند میآورند. مثلاً در مدینه قبل از فتح مکه پلورالیستی بود و بعد یک دفعه پلورالیست آن بهم خورد و یک طور دیگری شد. همیشه از روز اول دعوت اسلام پلورالیستی بود تا روز آخر، بعداً بهم خورد مخصوصاً در دوران امویه طور دیگری شد.
حضار: در مورد چیزی که گفتید مسیحیها قبل از انقلاب حجاب نداشتند نقل قولی است که میگویند در اول انقلاب ارامنه به خاطر قانون حجاب اجباری میروند اعتراض کنند پیش امام خمینی میروند ایشان به حضور نمی‌پذیرند میروند پیش آقای منتظری.
استاد: الآن این راست است یا جک است؟
حضار: نه درست است. میگویند ما که مسلمان نیستیم و این قانون برای شماست و ما را آزاد بذارید. آقای منتظری گفته بودند که شما را آزاد میگذاریم به یک شرط که تمثال از حضرت مریم بیاورید که حضرت مریم بیحجاب باشد. استدلال آنها اینگونه بود.
استاد: من گفتم جک است یا خیر چون حجاب در اول انقلاب اجباری نبود
حضار: از آن سالی که قانون حجاب اجباری شد فکر کنم سال ۵۹ بود.
استاد: فکر می‌کنم مسیحیها طبق شرع خودشان، اگر بتوانیم به آنها شرع نسبت بدهیم یک اجباری دارند که در کلیساها زنها سر خود را بپوشانند. ولی اینکه نقاشی حضرت مریم اینگونه است چه استدلالی است، نقاشها اینگونه کشیدند.
حضار: میخواهد بگوید که ذاتاً قداست و معنویت دارد.
استاد: بله. موضوع این است که قرار است ما بگوییم که اهل کتاب به شرع خود عمل کنند، آیا شرع آنها این را میگوید یا نمیگوید، که ظاهراً نمیگوید. در کتابهای شریعت مثلاً انجیل در مورد حجاب چنین چیزی است و هنوز هم مذهبیهای آنها رعایت میکنند کلیسا میروند روی سر خود چیزی میگذارند. به بحثی که میکردیم ربط داشت, ولی آقای منتظری استدلالی که داشت جالب نبود. نمیپذیرفت بهتر بود.