بسم الله الرحمن الرحیم

درس‌گفتارهای دفاع عقلانی از دین، جلسه‌ی ۲۰، دکتر روزبه توسرکانی، مجازی، ۱۳۹۷/۱۱/۱۵

بحث این جلسه من از یک جهتی می‌شود گفت که ادامه بحث جلسه گذشته است. منتها حالا به جاهایی می‌رسد که خیلی مربوط به آن مسائل تاریخی نمی‌شود. من خیلی کوتاه یادآوری کنم که جلسه قبل، توضیحات کلی اول جلسه دادم که تئوری‌هایی که در چهل پنجاه سال اخیر در مطالعات تاریخی مربوط به تاریخ اسلام به وجود آمده و مخصوصاً چاپ آن‌ها در کتاب Hagarism که در واقع به نوعی، بخش عمده‌ای از تاریخ سنتی که برای اسلام نقل می‌شد را زیر سؤال بردند، می‌باشد. حالا حالت‌های خیلی افراطی مثل کتاب Hagarism و چیزهایی که تحت تأثیرش به وجود آمد، وجود داشت که الان از نظر آکادمیک خیلی اعتبار ندارد. ولی بالاخره آخر جلسه اشاره کردم که نکات خیلی مثبتی هم در این تجدیدنظرطلبی در بررسی تاریخ اسلام وجود دارد که من حداقل از یکی دو نفر مطالبی را نقلم کردم در انتهای جلسه. حالا کاری که در این جلسه می‌خواهم انجام دهم، همان‌طور که بعداً با نقل‌قولی نشان می‌دهم که حرفی که می‌زنم واقعیت دارد. نکته‌ای مثل پشت پردهٔ این تئوری‌ها وجود دارد، بدون اینکه بخواهم این احساس را القاء کنم که مثل اینکه توطئه‌ای در کار است، یک نکته‌ای وجود دارد که خیلی وقت‌ها بعضی‌ها در دلایلی که می‌آوردند که چرا این تئوری‌ها ساخته شده است این نکته را ممکن است ذکر نکنند و من در این جلسه بحثی رو شروع می‌کنم و اواسط جلسه می‌رسیم به آن نکته‌ای که ربط دارد به جلسات قبل و نهایتاً مجموعه‌ای از حرف‌های مرتبط با چیزهایی که در نیمه اول صحبتم می‌گویم را در قسمت دوم جلسه می‌گویم.

۱- بیان دو تئوری در مورد داستان‌های قرآن

بگذارید از این جا شروع کنیم که کلاً ما یک ضابطه‌ای منطقی که بیشتر در قرن‌های اخیر، بعد از اینکه ساینس به وجود آمد، علم تجربی به وجود آمد و این شیوهٔ بحث خیلی متداول شد، این را یادآوری کنم و بر اساسش سعی کنم که مسئله‌ای رو توضیح بدهم. شما وقتی که می‌خواهید بین دو تئوری انتخاب کنید که کدام یک درست است، اصولاً یکی از راه‌حل‌های مسئله که در علم تجربی بیشتر به این شکل نگاه می‌کنند این است که هر یک از تئوری‌ها و مدل‌های موجود را ببینید که نتایج منطقی‌اش چیست. تفاوت عمده‌ای که علم تجربی در قرن‌های اخیر نسبت به دانش کلاسیک پیدا کرد این بود که به جای اینکه سعی کنیم چیزهایی را از بدیهیات نتیجه بگیریم و ثابت کنیم، بیاییم چیزهایی را فرض کنیم که نمی‌دانیم درست است یا غلط، ببینیم نتایج منطقی‌اش چیست، بعد اگر به نتایج درستی رسیدیم، معلوم می‌شود که فرض‌هایمان احتمالاً درست است و اگر به نتایج غلطی رسیدیم متوجه می‌شویم که فرض‌هایمان قطعاً غلط است. این مدل کلی فکر کردن و اثبات کردن در علم است؛ که از لحاظ منطقی در این روشی که شما انجام می‌دهید غلط بودن مدلتان به طور قطعی ثابت می‌شود اگر به نتیجه غلط برسید ولی درست بودنش ثابت نمی‌شود بلکه شاید بتوان گفت احتمال درست بودنش با استفاده از شواهد تجربی، بالا می‌رود. این شیوه کلی برخورد ما در علم است.

من می‌خواهم مسئله‌ای را بگویم در مورد قرآن، دو تئوری در موردش بسازیم و بعد ببینیم کدامش به واقعیت نزدیک‌تر است. مسئله‌ای که در قرآن هست و ما می‌خواهیم برای آن مدل‌سازی کنیم این هست که در قرآن تعداد زیادی داستان نقل شده که اکثرشان با داستان‌هایی که در تورات و انجیل آمده مشترک است. داستان پیامبران بنی‌اسرائیل هست، داستان پیامبران به طور کلی و پیامبران ابراهیمی و بنی‌اسرائیل به طور خاص. این حجم نسبتاً قابل‌توجهی از قرآن را به خودش اختصاص داده و خیلی از وقایع و داستان‌ها مشترک با تورات و انجیل است. در تورات داستان خلقت آدم هست، در تورات داستان هابیل و قابیل هست، در تورات داستان حضرت نوح، ابراهیم و سایر پیامبرانی که بین ابراهیم و حضرت موسی بودند، آمده و بعد از موسی هم که در قرآن مفصل گفته شده و داستان موسی هم خیلی با تفصیل گفته شده است. داستان یوسف مثلاً در قرآن هست به عنوان یکی از پیامبران پیش از موسی و داستان قربانی شدن فرزند توسط ابراهیم در تورات آمده تا برسیم به داستان خاندان – به اصطلاح قرآنی – آل‌عمران و حضرت مسیح و تولد حضرت مسیح، چیزهای مشترک بین قرآن و بایبل (بایبل یعنی تورات و انجیل با هم). خب مسئلهٔ ما چه چیزی هست که بخواهیم در موردش فکر کنیم و مدل‌سازی کنیم؟ مسئله این هست که این داستان‌ها عیناً آن‌طوری که در تورات و انجیل آمده نقل نشده. یک شباهت‌هایی وجود دارد، خطوط کلی داستان‌ها غالباً شبیه به همدیگر هست و یک تفاوت‌هایی وجود دارد که گهگاه در جزئیات است و گاهی تفاوت‌های مهمی به نظر می‌رسند. چطور می‌توانیم توجیه کنیم که این داستان‌ها در قرآن راه پیدا کردند و چرا متفاوت هستند؟

مثلاً در قرن نوزدهم اسلام‌شناسی‌ای که به وجود آمد به عنوان یک رشته علمی در دانشگاه‌های غرب، یک دیدگاه غیر مؤمنانه‌ای نسبت به این ماجرا وجود داشت. چطور می‌شود تئوری سازی کرد؟ اساساً تئوری‌شان این بود که پیامبر، پیامبر واقعی نیست که بخواهیم بگوییم این‌ها را از خداوند شنیده است؛ بنابراین این داستان‌ها وجود داشتند، مثلاً تورات و انجیل. بالاخره یهودی‌ها و مسیحیانی بودند که پیامبر اسلام با آنها در ارتباط بوده، داستان‌ها را از آنها شنیده و به دلیل اینکه پیامبر بالاخره کسی نبوده که سواد خواندن و نوشتن داشته باشد و اگر هم سواد خواندن و نوشتن داشته باشد – هرچند این اجماع تاریخی درست است که پیامبر سواد خواندن و نوشتن نداشته – اگر سواد هم می‌داشت، بایبل به زبان عربی نداشتیم که پیامبر بخواهد به آن رجوع کند، بنابراین یک سری اشتباهاتی در ذهنش به وجود آمده، داستان‌ها را شفاهی از یک یا چند نفر شنیده، بعد که خواسته نقل کند، خطوط کلی حفظ شده، بعضی از جزئیات را به طور سهوی یا عمدی تغییر داده. مثلاً مورد عمدی‌اش چه مثالی می‌توانیم بزنیم؟ مثلاً اسحاق در کتاب مقدس تورات توسط ابراهیم قرار است قربانی شود، در قرآن تبدیل شده به اسماعیل، این می‌تواند توجیهی داشته باشد اینکه پیامبر خیلی هوشمندانه، چون فرض بر این بوده که اعراب و خودش از اعقاب اسماعیل هستند، درواقع جوری این ماجرای تاریخی مهم را نسبت بدهد به اسماعیل به نفع اعراب و خودش بوده که بگوییم که آن شخصی که ابراهیم می‌خواست قربانی کند و فداکاری کرد و قبول کرد که قربانی بشود اسماعیل بوده و این اتفاقات در حول‌وحوش مسجدالحرام افتاده و درواقع در مکه شکل گرفته است؛ بنابراین حالا ما یک توجیهاتی برای مراسم قربانی حج پیدا می‌کنیم. اصولاً این قداستی که در این مراسم هست با این فرض که همین جا این ماجرا اتفاق افتاده که خداوند از ابراهیم خواسته که اسماعیل را قربانی کند تأمین می‌شود، یک ریشه داستانی تاریخی برای این ماجرا به وجود می‌آید؛ بنابراین انتقال مسئله قربانی از اسحاق به اسماعیل عمدی بوده است. یک‌جور تئوری سازی برای مسلمان‌ها و برای هویت دادن به اعراب و اسلام بوده است. این موردی است که می‌شود گفت هوشمندانه و عمدی انتخاب شده توسط پیغمبر. در بعضی از موارد هم می‌تواند این‌طور فرض شود که این‌ها یک سری سهوهایی بوده که در اثر حافظه به وجود آمده است.

مشکلی که این تئوری داشت این بود که اشاره‌هایی در آثار اسلام‌شناس‌ها وجود داشته و هنوز هم دارد، این است که افرادی که پیامبر این داستان‌ها را از آنها شنیده است چه کسانی بودند؟ آیا ما در مکه مسیحیان و یهودیانی داشتیم…؟ مثلاً یهودیان در شبه‌جزیره عربستان زندگی می‌کردند اما بیشتر در مدینه بودند. سابقه اینکه افرادی در اطراف پیغمبر وجود داشتند که مثلاً پیامبر توانسته باشد از آنها یاد گرفته باشد، در این حد به داستان‌ها مسلط شده باشد که بتواند این‌ها را بازنویسی کند، خیلی وجود نداشت. شما اگر مطمئن باشید که وحی‌ای در کار نیست و بدانید که پیامبر سواد نداشته و متون عربی وجود نداشته که در آن زمان خوانده شود، هیچ راهی ندارید جز اینکه بگویید پیامبر از طریق oral tradition یعنی سنت شفاهی از یهودیان و مسیحیان و کسانی که آن اطراف بودند چیزهایی شنیده و بعداً نقل کرده است. حالا سؤال این است که مسلمان‌ها می‌توانند بپرسند از چه کسانی شنیده؟ باید یک مدرک‌هایی ارائه بدهند که افرادی آنجا بودند که این چیزها را بلد بودند. به هر حال مشکل این تئوری که سعی می‌کردند حل کنند این بود که چه کسانی بودند که این چیزها را ممکن بوده بلد باشند. مثلاً یکی از کاندیداها شخصی بوده به نام ورقه بن نوفل. یکی از تئوری‌ها این بوده که پیامبر در سفرهای تجاری که می‌رفته – چون مرکز یهودیت و مسیحیت در شمال عربستان و شام و منطقه‌ای که الان به آن می‌گوییم فلسطین و اردن و …. بوده – بنابراین پیامبر چون به شام می‌رفته و مدتی در آنجا ساکن می‌شده، آنجا بوده که با کنجکاوی زیاد در چند سفری که رفته این چیزها را پرسیده، یادداشت هم که نمی‌توانست بردارد بنابراین همین‌طور شفاهی یک چیزهایی در ذهنش مانده نهایتاً منتقل کرده و قرآن ساخته شده. این به هر حال مشکلی بود که تلاش می‌کردند که حلش کنند. حالا ممکن است مسلمان‌ها ایرادی که می‌گرفتند این بوده که افرادی که معرفی می‌کنید کافی نیستند ارتباط پیامبر با آن‌ها به هیچ وجه، ارتباط روشنی از نظر تاریخی نیست، هیچ‌وقت هیچ‌کدام از این آدم‌ها نیامدند در زمان پیامبر بگویند که این دین جدیدی که ایشان آورده ما به او یاد دادیم، بالاخره اگر ورقه بن نوفل به عنوان یک مسیحی، چیزهایی به پیامبر گفته بود می‌توانست ادعاهایی بر علیه او مطرح کند و حالا یک چیزهایی مسلمان‌ها – بالاخره – می‌توانند در جواب این تئوری‌ها بگویند.

از نظر من مهم‌تر از این شواهد تاریخی، نکته دیگری است و آن اینکه تقریباً همه تغییراتی که در داستان‌های تورات و انجیل در قرآن داده شده – اگر دقت بکنید – تغییرات خیلی خیلی هوشمندانه‌ای هست که داستان‌ها را بهتر از آن که در تورات و انجیل هست کرده است. نمونه‌اش مثلاً داستان یوسف. روایت داستان یوسف در تورات خیلی از نظر ادبی کامل نیست. مثلاً من چند بار به مناسبت‌های مختلف اشاره کردم که اصلاً در تورات، گرفتن برادر کوچک‌تر و دوباره این برادران را فرستادن پیش یعقوب و اینکه مجدداً برگردند و این سیر که در داستان از نظر دراماتیک خیلی اهمیت دارد و از این هست که ما می‌فهمیم که یوسف چه کاری می‌کند حذف شده است. یک مورد نیست که تغییری در قرآن پیدا می‌شود که بتوان گفت سهو بوده و از خطای حافظه بوده و داستان یک‌جوری یک چیزی از آن حذف شده که به داستان لطمه خورده، بلکه برعکس، چیزهایی تغییر کرده، بعضی از نکاتی که غیرواقعی به نظر می‌آوردند حذف شده … مثلاً در مورد طوفان نوح. در مورد طوفان نوح در بایبل یک اصراری هست که تمام دنیا را آب گرفته است. این چیزی که غیرواقعی و به اصطلاح حالت خیلی اغراق شده دارد در قرآن حذف شده. خیلی از این اغراق‌ها در قرآن حذف شده‌اند، چیزهایی که اضافه شدند همه‌اش معقول هستند. تغییرات همه تغییرات جالبی هستند. یک مورد هم من فکر نمی‌کنم بشود پیدا کرد که پیامبر یک چیزی را فراموش کرده؛ بنابراین سؤال این هست که به هر حال یک کردیت به اصطلاح به پیغمبر بدهیم که اگر این تئوری درست باشد، پیغمبر خیلی هوشمندانه این داستان‌ها را شنیده، بررسی کرده و سال‌ها روی آن‌ها کار کرده و نتیجه‌اش این شده که یک سری داستان‌های بهتری را از خودش ابداع کرده یا به نوعی تغییر داده که داستان‌ها بهتر شدند. مثل یک بازنویسی خیلی هوشمندانه از داستان‌های کتاب مقدس. این یک تئوری هست به‌هرحال که اسلام‌شناس‌ها داده‌اند و همچنان به آن اعتقاد دارند.

مسلمان‌ها هم تئوری‌شان این است که شباهت‌ها و تفاوت‌ها چطور به وجود آمده‌اند. اولاً داستان‌های پیامبران در تورات و انجیل آمده داستان‌هایی است که ریشه در واقعیت دارد. اتفاقات واقعاً افتاده و توسط خود پیامبران و یا وحی الهی به پیامبران نکاتی در مورد این اتفاقات تاریخی گفته شده و در تورات و انجیل این داستان‌ها نقل شده‌اند و مجدد همین داستان‌ها به صورت وحی از طرف خداوند به پیامبران داده شده است. چون مسلمان‌ها اعتقادشان این است که تورات و انجیل هم حقیقت را بیان می‌کنند و وحی الهی هستند و داستان‌های خاندان ابراهیم داستان‌های درستی هستند، طبیعی هست که برای مسلمان‌ها هیچ مشکلی وجود ندارد اینکه چرا شباهت‌هایی بین داستان‌ها وجود دارند، هردو منشأ الهی دارند. همان‌طور که شباهت احکام در اسلام و مثلاً یهودیت برای مسلمان‌ها مشکلی به وجود نمی‌آورد. مسلمان‌ها باید توضیح بدهند که اختلافات از کجا می‌آید. توضیح استاندارد مسلمانان این است که این اختلافاتی که در داستان‌ها وجود دارد علتش این است که در مورد کتاب مقدس وحی مستقیمی نبوده، داستان‌ها سینه‌به‌سینه نقل شده، به تدریج تغییراتی داده شده بنابراین عجیب نیست بعضی چیزها حذف شده باشد و بعضی چیزها اشتباهاً نقل شده باشد. همان‌طور که در تئوری اول سهو یا تعمدهایی از طرف پیامبر اسلام باعث اختلاف می‌شود، اینجا هم مسلمان‌ها ادعایشان این است که حقایقی که وجود داشته به تدریج در اثر سهو یا تعمد مثل ماجرای اسحاق و اسماعیل در کتاب مقدس طور دیگری نمایش داده شده است. پیامبر هیچ نیازی به ارتباط با مسیحیان و یهودیان نداشته برای اینکه این داستان‌ها را یاد بگیرد و توجیهات خوبی هم وجود دارد که این تغییرات، تغییرات منطقی و خوبی هستند و داستان‌های قرآن خیلی داستان‌های خوبی از آب درآمدند. مسلمان‌ها این‌طور نگاه می‌کنند که نسخه اصلی داستان‌ها این چیزی هست که در قرآن آمده، آنچه که در کتاب مقدس منعکس شده در واقع نسخه تغییر شکل یافتهٔ این داستان‌هایی هست که در اینجا آمده است.  

در واقع ما دو تا تئوری داریم که کاملاً از دو طرف به ماجرا نگاه می‌کنند. من می‌توانم در تئوری اول بگویم که مؤمنین به کتاب مقدس به چه شکل نگاه می‌کنند که یک مقدار تفاوت دارد با اسلام‌شناس‌هایی که به هیچ‌کدام از این دو تا پدیده وحی اعتقاد ندارند. ولی فعلاً ما دو تئوری این شکلی را می‌خواهیم با هم مقایسه کنیم. اینکه پیامبر اقتباس کرده از کتاب مقدس، تئوری آن‌هاست و تئوری مسلمان‌ها این است که مجدداً وحی شده و منبع مجموع داستان‌هایی که در این کتاب‌ها هست منبع مشترک دارند و هردو از منشأ الهی سرچشمه گرفته‌اند. بد نیست اشاره‌ای کنم به این داستان‌ها و چند موردی که هست و شباهت و اختلافاتشان را به صورت فهرست‌وار بگویم و بعد در مورد داستان‌هایی که اشاره می‌کنم با جزئیات صحبت خواهم کرد. پس الان روشن است که بحث ما در مورد مسئله شباهت و اختلاف داستان‌های قرآن با کتاب مقدس هست و اینکه منشأ این شباهت‌ها و اختلافات کجا بوده؟

۱-۱ شباهت و اختلاف داستان‌های قرآن با کتاب مقدس

از داستان آفرینش انسان اگر شروع کنیم، در قرآن ماجرای تمرد ابلیس که به او دستور داد که سجده کند و سجده نکرد، آمده که اصولاً در کتاب مقدس این بخش از داستان نیست و در عوض آن داستان اقامت در بهشت و خوردن از درخت مفصل‌تر است و تفاوت‌هایی هم با قرآن از نظر اینکه آن درخت چه چیزی بود وجود دارد. در داستان هابیل و قابیل تفاوتی که وجود دارد این است که در قرآن قسمتی اضافه شده که قابیل بعد از اینکه هابیل را می‌کشد، نمی‌داند که به چه شکل دفن کند و می‌نشیند و غرابی می‌آید که جسد غراب دیگری را جلوی چشمانش دفن می‌کند و او از اینجا یاد می‌گیرد که با جسد باید چه کار کرد. داستان ابراهیم به غیر از تفاوت اسحاق و اسماعیل، داستان شکستن بت‌ها در قرآن آمده که ابراهیم بت‌ها رو می‌شکند و بعد تبر را به دست بت بزرگ می‌دهد که این در تورات و انجیل نیست که به نظر می‌رسد در قرآن اضافه شده است. یکی از نقاط اوج داستان ابراهیم در قرآن داستان انداختن ابراهیم در آتش و نجات پیدا کردنش است که این هم در تورات و انجیل نیامده است. مثلاً در داستان حضرت سلیمان، داستان سلیمان و ملکه سبا در کتاب مقدس هست ولی چیزهایی در قرآن مثل ماجرای هدهد و قسمتی از داستان که ملکه سبا می‌آید و فکر می‌کند که شیشه‌ای که زیر پایش هست را فکر می‌کند آب هست و دامنش رو بالا می‌زند، این در تورات و انجیل نیست. اینکه میگویم انجیل منظور قسمت‌های مسیح در انجیل هست که این چیزها در کتاب مقدس نیست. در قرآن معجزاتی به مسیح نسبت داده شده که در انجیل نیست، ازجمله حرف زدن در گهواره، ساختن پرنده‌ها و در مورد حضرت مریم هم همین‌طور در مورد تولد حضرت مریم روایتی در انجیل نیست. در مورد خرما، بُنی که حضرت مریم زیرش می‌رود و خداوند به او امر می‌کند که از این خرما بخور و زیر پایت آب جریان دارد، این هم در قرآن هست ولی در انجیل نیست. داستان‌های سوره کهف، مثل داستان موسی و خضر، داستان اصحاب کهف و داستان ذوالقرنین در کتاب مقدس نیامده. چیزهایی هم در مورد بنی‌اسرائیل وجود دارد که در کتاب مقدس نیامده از جمله اینکه در قرآن گفته می‌شود که کوه طور را خداوند بر بالای سر بنی‌اسرائیل نگه داشت، طوری که آن‌ها می‌ترسیدند که بیفتد و از آن‌ها عهد گرفت، ما همچنین چیزی به عنوان معجزه بزرگ در تورات نداریم.

۲-۱ ترتیب آزمون برای بررسی صحت تئوری‌های مطرح‌شده

من شباهت‌ها و تفاوت‌ها را گفتم و دو نوع برخورد را هم گفتم. حالا می‌خواهیم یک آزمون ترتیب بدهیم. در واقع می‌خواهم یک سؤال مطرح کنم و بگویم از هر کدام از تئوری‌ها چه انتظاری داریم که در این موارد بگوییم. اگر من بپرسم که به عنوان یک آزمون در مورد تئوری مسلمان‌ها که می‌گویند تحریف‌ها و فراموشی‌ها در کتاب مقدس اتفاق افتاده حالا ما انتظارمان به عنوان پیش‌بینی این است که ده‌ها کتاب غیر کانونیک در مورد تورات و انجیل وجود دارد کتاب‌هایی که به آن‌ها اپوکریفا (Biblical apocrypha) می‌گویند یا انجیل‌های گنوستیک (Gnostic) که می‌دانید اگر نگویم صدها، ده‌ها و بیش از صد منبع وجود دارد که اطراف کتاب مقدس هستند و در واقع کلیسا و دین رسمی یهودی آن‌ها رو قبول ندارد. مجموعه داستان‌ها و یا مجموعه احادیثی در مورد مسیح و حول‌وحوش تورات وجود دارد که این‌ها رسمی نیستند، متون دینی غیررسمی هستند. کلیسا در یک روزی تصمیم گرفته است که چهار تا انجیل معتبرند و یک سری از نامه‌های پولوس و دو سه تا متن دیگر در انجیل بیابند و بقیه حذف شوند. در طی قرن‌ها ما انجیل‌ها و گاسپل‌های مختلفی پیدا کردیم که از جمله به آن می‌گویند کتابخانه نجع حمادی که پنجاه کتاب خیلی قدیمی مسیحی پیدا شده که هیچ‌کدام توسط کلیسا به رسمیت شناخته نمی‌شوند. حالا مسلمان‌ها انتظارشان چیست؟ آیا انتظار دارند که اگر این روایت‌هایی که در قرآن آمده و تفاوت دارد با تورات، بعضی از این تفاوت‌ها در آن متون فرعی آمده باشد یا نه؟ چون از نظر مسلمان‌ها انتخاب چهار تا انجیل و یا انتخاب بخش اصلی تورات که قرن‌ها و هزاره‌ای بعد از خود پیامبران اتفاق افتاده که تقدس ندارد؛ یعنی من به عنوان مسلمان فکر می‌کنم که شاید انجیل توماس از انجیل‌های دیگر معتبرتر باشد، شاید در گاسپل‌هایی که پیدا می‌شود این‌ور و آن‌ور اگر مطالعه کنیم بعضی از این قسمت‌های حذف شده کتاب مقدس و انجیل را بتوانیم پیدا کنیم و یعنی این داستان‌ها حتی فرم اصلی‌شان را جای دیگری داشته باشند، در واقع مسلمان‌ها این‌گونه نگاه می‌کنند، این داستان‌ها واقعی هستند، توسط وحی هم به پیامبران القاء شده‌اند و توسط یک سنت شفاهی در طی سالیان سال در بین مردم جریان داشتند و صدها متن مکتوب به تدریج به وجود آمده، بر اساس این سنت‌های شفاهی که بخشی از آن از نظر مسیحی‌ها و یهودی‌ها رسمیت پیدا کرده و بخش عمده‌تری از آن رسمیت پیدا نکرده است.

حالا من اگر معتقد باشم و تئوری‌ام این باشد که قرآن داستان اصلی را می‌گوید باید انتظار داشته باشم همان‌طوری که شباهت‌هایی بین قرآن و قسمت رسمی وجود دارد، شباهت‌هایی هم با قسمت‌های غیررسمی وجود داشته باشد؛ یعنی بعضی از این اختلافاتی که بین قرآن و تورات و انجیل هست در بخش‌های غیررسمی این اختلافات وجود نداشته باشد. دقت کنید که اگر این اتفاقی که من می‌گویم نیفتد به ضرر تئوری دوم هست و اگر بیفتد به نفعش هست. در مورد تئوری اول چه طور؟ در مورد تئوری اول برعکس. ما همین الان هم برای توجیه شباهت داستان‌های قرآن با تورات و انجیل مشکل تاریخی داریم؛ که چه طور پیامبر این‌ها رو از یک عده‌ای شنیده؟ نهایتاً افرادی که پیدا کردند مسیحی‌ها و یهودی‌های رسمی‌اند؛ بنابراین توجیه شباهت داستان‌های قرآن به آن قسمت رسمی تا حدودی قابل انجام است، اگر بتوانیم توجیهاتی بیاوریم که پیامبر با افراد مسیحی و یهودی مراوده‌ای داشته، ولی توجیه کردنش مثلاً به انجیل‌های گنوستیک که کمیاب بودند و پیروان کمی داشتند، فرقه‌های مختلفی وجود داشت که مثلاً در قرن ششم، هفتم خیلی تضعیف شده بودند بعد از اینکه مسیحیت در روم پذیرفته شد همان قسمت رسمی شیوع پیدا کرد و می‌توان گفت که همه مسیحی‌ها تابع آن به اصطلاح بخش از مسیحیت بودند و ما دیگر توجیهی بر اینکه بگوییم پیامبر روایت‌های گاسپل‌های گنوستیک را هم شنیده و بعد این‌ها را در قرآن آورده به سختی می‌توانیم پیدا کنیم؛ بنابراین اگر این شباهت‌ها وجود داشته باشد به نفع تئوری دوم است، شباهت با متون غیررسمی و اگر وجود نداشته باشند به نفع تئوری دوم نیست.

من می‌خواهم این موضوع را با مثال پیش ببرم و سعی کنم از آن‌ها نتایج منطقی بگیرم و بعد وارد بحث‌های تئوری در این زمینه شویم. داستان‌هایی که اسم بردم را یکی‌یکی می‌گویم و در مورد این شباهت‌ها بحث می‌کنم. در واقع نکته‌ای که به وجود آمده این هست که ظرف صد یا صد و پنجاه سال اخیر به شکل عجیبی تمام این اختلافات و هر چیزی که در قرآن آمده و در انجیل و تورات نبوده در جایی پیدا شده است. اگر یکی دو مورد بود می‌شد توجیهی انجام داد که شاید یک Oral tradition در زمینه یکی از این داستان‌ها در بین مسیحی‌های رسمی وجود داشته و به پیامبر رسیده، ولی در حدی این تعداد زیاد است که تقریباً شامل اکثریت قاطع اختلاف‌ها می‌شود که خیلی توجیهش به صورتی که پیامبر چیزهایی شنیده و این‌ها … سخت شده است.

اجازه بدهید من شروع بکنم و تمام داستان‌های قرآن را یکی‌یکی اگر بررسی کنید می‌توانید این موضوعی را که می‌گویم در آن ببینید و در موردش مطالعه کنید. یک کتاب به زبان فارسی ترجمه شده و فکر می‌کنم قبلاً هم معرفی‌اش کردم تحت عنوان قرآن و کتاب مقدس؛ درون مآیه‌های مشترک، دو جلد هست و تعداد زیادی هم کتاب و متن به زبان انگلیسی وجود دارد که به دنبال source داستان‌های قرآن گشتند و این‌ها را پیدا کردند، از یک قرن قبل حداقل همچنین تحقیقاتی بین اسلام شناسان وجود داشته و خیلی از این‌ها را پیدا کرده‌اند. متون قدیمی هم همگی مطالعه شده است و چیزهای جدیدی هم که در قرن بیستم پیدا شد همه در واقع به دقت اصلاح شدند و چاپ شدند و ما که داستان‌ها را می‌دانیم، می‌توانیم منشأ داستان‌های قرآن را در آنجا ببینیم و مشترکات را در آنجا ببینیم.

از داستان آفرینش شروع کنم؛ داستان ابلیس در قرآن آمده و در کتاب مقدس نیست، در بیش از یک منبع، در تعداد زیادی از منابعی که اطراف کتاب مقدس وجود دارد این داستان تقریباً به همین شکل آمده که شباهت به این صورت است که امر تعظیم یا سجده کردن به آدم به فرشته‌ها می‌شود و وجه مشترک این است که ابلیس تمرد می‌کند. در بعضی از این نسخه‌ها تعدادی از فرشته‌ها هم تمرد می‌کنند و در بعضی از نسخه‌ها این‌طور نیست و در بعضی از نسخه‌ها مثلاً واژه‌ها احترام کردن یا تعظیم کردن آمده و در قرآن سجده کردن را می‌بینیم. بالاخره این داستانی است که نه در یک منبع بلکه در تعدادی از منابع قدیمی که حول‌وحوش تورات آمده به همین شکل وجود دارد و این عبارت که ابلیس می‌گوید که من را از آتش خلق کردی و او را از خاک چیزی شبیه این در یکی از متون آمده است. مثلاً آمده که من را از یک نور مقدس آفریدی و او را از خاک آفریدی و به همین دلیل من سجده نمی‌کنم؛ بنابراین این اختلاف بین قرآن و تورات نه در یک مورد بلکه در موردهای زیادی وجود دارد، هرچه قدر موردها بیشتر باشد مسلمان‌ها کمتر می‌توانند به آن اتکا کنند. اگر من یک مورد مهجور پیدا کنم، بیشتر می‌توانم بگویم که پیامبر آن را از کجا شنیده، مثلاً فقط یک فرقه کوچکی در مصر این داستان را این‌جوری نقل کرده‌اند و چه طور ممکن است که خبرش به مکه رسیده باشد؟ ولی این یکی خیلی توجیهش سخت نیست می‌توانیم بگوییم که بالاخره وقتی ده‌ها مورد پیدا کردیم معلوم هست که داستان معروف بوده و پیامبر می‌تواند آن را شنیده باشد. از لحاظ منطقی هر داستان مشترک که در متن مهجورتر پیدا کنیم توجیهش برای تئوری اول سخت‌تر می‌شود و بیشتر به نفع تئوری دوم خواهد بود. 

داستان هابیل و قابیل؛ اولاً یک عبارت در قرآن هست که در سوره مائده وقتی که این داستان نقل می‌شود گفته می‌شود که هرکسی که کسی را بکشد مثل این است که همه مردم را کشته مِنْ أَجْلِ ذَلِک کتَبْنَا عَلَی بَنِی إِسْرَائِیلَ أَنَّهُ مَن قَتَلَ نَفْسًا بِغَیرِ نَفْسٍ أَوْ فَسَادٍ فِی الْأَرْضِ فَکأَنَّمَا قَتَلَ النَّاسَ جَمِیعًا وَمَنْ أَحْیاهَا فَکأَنَّمَا أَحْیا النَّاسَ جَمِیعًا (مائده/32) من اشاره‌ام به این هست که وقتی می‌گوید مِنْ أَجْلِ ذَلِک کتَبْنَا عَلَی بَنِی إِسْرَائِیلَ یک چیزی هست که گویا به بنی‌اسرائیل گفته شده و وقتی در تورات نیست من باید انتظار داشته باشم یک جایی این را پیدا کنم، قرآن ادعا می‌کند که مثل اینکه چیزی هست که در بنی‌اسرائیل وجود داشته، حداقل دو منبع یهودی پیدا شده که می‌توان گفت عیناً این جمله را دارد. یک تلمود اورشلیم هست، یکی از نسخه‌های تلمود که وجود دارد و یک کتابی به نام میشنا سنهدرین (Mishnah). جفت این‌ها قدیمی هستند یعنی قطعاً قبل از قرآن وجود داشتند، قرن دوم و سوم میلادی نوشته شده‌اند و مثلاً در میشنا چنین عبارتی وجود دارد که می‌گوید: صدای فریاد خون‌های برادرت شنیده شد، در واقع اینجا خون‌ها به صورت جمع آمده، برای اینکه شامل نسل هابیل هم می‌شود و به همین دلیل است که گفته خون‌ها. بعد این عبارت آمده که گفته انسان فرد آفریده شد تا به او بنمایاند که هرکس فردی را بکشد چنان محسوب می‌شود که همه نسل را کشته است و اگر حیاتی را حفظ کند چنان که همه نسل را حفظ کرده است. ترجمه‌ها خیلی سردستی از بنده است، بنابراین اگر جایی پیدا کردید باید خیلی ادبی و خوب ترجمه بشود، من همین‌طوری از روی ترجمه انگلیسی چیزی نوشته‌ام. دو بار این عبارت در متون یهودی آمده و اینکه در تورات نیست و اینکه دو تا هست و تعدادش زیاد نیست به نفع تئوری دوم است.

داستان غراب در ادامه همین تلمود اورشلیم – مطمئن نیستم – داستان به این شکل آمده که بعد از اینکه هابیل کشته شد، آدم و حوا نشسته بودند در کنار جسد و می‌گریستند و نمی‌دانستد چه کنند و تفاوتش فقط این است که قابیل نبوده که سردرگم بوده، آدم و حوا هستند که بالای سر پسرشان نشسته‌اند و نمی‌دانند چه کار کنند چون هنوز با تدفین آشنا نبودند، غرابی آمد و جسد غرابی را آورد و زمین را شکافت و پیش چشم ایشان دفن کرد آدم گفت بیایید از غراب تبعیت کنیم پس جسد هابیل را همان‌جا دفن کردند. این عبارتی هست که در یکی از متون یهودی ذکر شده است. 

داستان‌های مربوط به حضرت ابراهیم؛ دو قسمت اختلافی بین داستان ابراهیم در قرآن و کتاب مقدس در هر دو تا در جایی آمده است، یکی از این کتاب‌هایی که به آن می‌گویند میدراش رباح (Midrash Rabbah) که برای حداکثر قرن پنجم میلادی است، یعنی قطعاً قبل از قرآن وجود داشته، اینکه میگویم قطعاً قبل از قرآن وجود داشته برای اینکه یک توجیه برای این شباهت‌ها می‌تواند این باشد که بعضی از متون یهودی و مسیحی بعد از قرآن اقتباس کرده باشند از داستان‌های قرآن، تحت تأثیر قرار گرفته باشند. پس مهم است این چیزهایی که پیدا می‌کنیم معلوم باشد که برای قبل از قرآن است و اقتباس از قرآن نیست و داستان از قرآن به آنجا راه پیدا نکرده. کتاب تارگوم جاناتان (Targum Jonathan) کتاب دیگری است که این دو داستان در این کتاب‌ها ذکر شده است.

داستان شکستن بت‌ها این‌طور آمده است، روزی پدر ابراهیم که بت‌تراش بوده از خانه بیرون می‌رود و در فروشگاه بت که مردم از آنجا بت می‌خریدند، ابراهیم را جای خودش می‌گذارد، فکر می‌کنم آن یکی داستان زودتر از این داستان آمده از نظر پس و پیش بودنش و این دو را از هم جدا کرده است، اجازه دهید همین‌طور به این ترتیب بگویم، بخشی از داستان دوم قبل از اینجا آمده است. فکر می‌کنم ترتیبش به این شکل هست، اجازه دهید همان‌طوری که در ذهنم مانده بگویم؛ پدر می‌رود بیرون و ابراهیم را می‌گذارد جای خودش تا بت بفروشد و یک شخصی می‌آید تا بت بخرد – این‌ها ترجمه‌های خیلی سردستی است و خیلی دقیق نیست – ابراهیم پرسید چند سال داری؟ مرد گفت پنجاه یا شصت سال و ابراهیم گفت: چگونه مردی که شصت سال دارد آرزوی پرستش چیزی دارد که تنها چند روز عمر دارد؟ و آن مرد خیلی متأثر شد و تأثیر پذیرفت و دیگر بت نخرید و رفت – این را من خودم میگویم – بعد فکر می‌کنم این قسمت از داستان بعد از آن آمده؛ یک زنی با یک ظرف غذا آمد و از ابراهیم خواست که این ظرف غذا را به بت‌ها تقدیم کند و ابراهیم یک چوب در دست گرفت و همه بت‌ها را شکست و چوب را در دست بزرگ‌ترین بت گذاشت، پدرش برگشت و گفت با این بت‌ها چه کردی؟ ابراهیم این‌گونه داستان را تعریف کرد: یک زنی آمد و غذا آورد این یکی بت گفت من اول باید بخورم آن یکی بت گفت من اول باید بخورم، اختلاف شد و این بت بزرگ، چوب را برداشت و بقیه را شکست و بعد پدر ابراهیم، ابراهیم را پیش نمرود می‌برد و به نمرود می‌گوید که ابراهیم تمرد می‌کند و نمرود می‌گوید بیا آتش را ستایش کنیم. نمرود به او می‌گوید من تو را در میانه آتش می‌نهم، بگذار خدایی که می‌پرستی بیاید و تو را نجات دهد و ابراهیم در آتش شد و نجات یافت و این همان چیزی هست که در قرآن هم در مورد نجات پیدا کردن ابراهیم از آتش آمده است. این متون قدیمی‌اند و شکی در اینکه قبل از قرآن وجود داشتند وجود ندارد، کتب تخصصی یهودی‌اند مثل تفسیرها و داستان‌ها و احادیث یهودی‌اند. نکته‌ای که وجود دارد این است که در تورات عبارتی وجود دارد که می‌گوید خداوند به ابراهیم می‌گوید من تو را از اور بیرون کشیدم و در ترجمه‌های تورات اگر نگاه بکنید می‌بینید که اور شهر بزرگ کلدانی در دوران قدرت تمدن بین‌النهرین بوده و ابراهیم آنجا زندگی می‌کرده و اینکه من تو را از اور بیرون کشیدم یعنی تو را از آن شهر بیرون آوردم. نکته جالب این است که آتش به زبان عبری می‌شود اوور با یک اختلاف تلفظ خیلی کوچک نسبت به واژه اور، اوور به زبان بابلی به معنی شهر هست و آن شهر بزرگ اسمش اوور بوده و این واژه آتش تلفظ خیلی شبیهی در عبری دارد، اینجا بالاخره یک نکته‌ای هست که شاید بشود حدس زد آن عبارتی که در تورات آمده اصلش آتش بوده و تبدیل به اسم شهر شده و این اختلاف بین قرآن و تورات شاید به دلیل این اختلاف لفظی پیش آمده باشد. برعکسش هم این است که کسانی که به تورات معتقدند احتمالاً باید این‌گونه توجیه کنند که آن آتش است که به اشتباه به جای اور گرفته شده است. بالاخره اینجا ماجرایی هست که من خواستم به آن اشاره‌ای بکنم هرچند مستقیم هم به بحثی که می‌کنم ربطی نداشته باشد. می‌خواهم بگویم یعنی یک منشأ توراتی هم می‌توان برای بیرون آمدن از آتش قائل شد و آن هم عبارت یک مقدار مشکوکی است که در تورات رسمی وجود دارد. 

داستان سلیمان و ملکه سبا در جایی بی‌نهایت شبیه به داستان قرآن نقل شده است. کتاب‌هایی هستند که به آن‌ها می‌گویند تارگوم، مجموعه کتاب‌هایی هستند که  حول‌وحوش تورات، یهودی‌ها دارند که این‌ها کتاب‌های رسمی نیستند، این یک کتابی هست به اسم targum of esther که در آنجا این داستان به شکلی نقلی شده که شباهت زیادی به داستان قرآن دارد. دو تا نسخه وجود دارد که در یکی از آن‌ها نوشته شده خروس کوهی یا هدهد و در یکی نوشته شده پرنده سرخ و یا چنین چیزی که الان دقیقاً یادم نیست. می‌گوید روزی سلیمان دید که این پرنده غایب است و دستور داد که بیاید و وقتی که آمد می‌گوید: سه ماه در راه بودم و کشوری را پیدا کردم که تو نمی‌شناسی، در شرق یک سرزمینی هست که پر از طلا و نقره و گیاهانی هست. در دو نسخه اختلافاتی هست مثلاً در نسخه دوم این‌گونه هست که در خیابان‌هایش و راه‌هایش طلا وجود دارد و … من یک نسخه را به صورت تقریبی دارم متنش را برای شما می‌خوانم که سرزمینی ست پر از طلا و نقره و گیاهان که پایتخت آن شهری است به اسم کیتور و حاکمش زنی است به اسم ملکه سبا که آنجا با لفظ عبری می‌شود شبا. بعد این پرنده گفت که من می‌توانم این ملکه سبا را با خودم بیاورم تا ببینیش، سلیمان رفت، یک نامه‌ای نوشت و به بال هدهد بست و هدهد را فرستاد به سمت آن سرزمین. در آن دومی سلیمان در جایی می‌گوید که فکر می‌کنم آنجایی که غایب است عین عبارت قرآن وجود دارد که می‌گوید اگر بیاید می‌کشمش، یعنی یک چیز سخت‌گیرانه‌ای هست که در متنی که من از روی آن ترجمه کردم نیست. گفت می‌تواند ملکه سبا را با خود بیاورد و سلیمان نامه نوشت و به بال هدهد بست و هدهد می‌رود و… در متن دوم خیلی شبیه آن مذاکره‌ای که ملکه سبا با مشاورانش می‌کند وجود دارد، نامه را که می‌بیند، متن نامه در آنجا هست و ملکه سبا نامه را که می‌بیند جامه می‌درد و ملتهب می‌شود و یک عده‌ای را می‌آورد که همان کار را بکنند و هدایایی برای سلیمان بفرستند. در این متنی که من دارم از روی آن می‌گویم قسمت ورود ملکه سبا به کاخ سلیمان هم عین قرآن نقل شده که سلیمان رفت در یک قسمت تالار شیشه‌ای نشست و وقتی که ملکه سبا وارد شد، فکر کرد که در آب است، پنداشت سلیمان در آب نشسته، لباسش را بالا کشید و سلیمان لبخند زد. من تاریخ‌ها را اصرار دارم بگویم که این دو متن روی تاریخشان خیلی با دقت نمی‌توان قضاوت کرد، به احتمال خیلی زیاد قبل از قرآن است ولی عده‌ای معتقدند یکی از نسخه‌ها قرن چهارم است که قطعاً قبل از قرآن است و این یکی که من از روی آن ترجمه کردم حدس این هست که برای اوایل قرن هفتم است که باز هم برای قبل از قرآن است ولی خب وقتی که تاریخ به قرن هفتم می‌رسد می‌توان شبهه ایجاد شود که شاید از روی داستان قرآن نوشته شده باشد،  خیلی عبارت‌های مشابه قرآن در این متن وجود دارد.

– حضار: گفتید متن آن نامه در آن داستان هست؟

در یکی از آن‌ها متن نامه هست که به جای بسم الله الرحمن الرحیم، سلام دارد. عین کلمه سلام آمده ولی بسم الله الرحمن الرحیم ندارد. با سلام شروع می‌شود و خیلی شبیه همین که اگر بیایی من چه کار می‌کنم مثلاً به تو مقام می‌دهم و اگر تمرد کنی مثلاً لشکریان خودم را… خیلی شبیه همین عبارت قرآن آنجا هم آمده است.

من این‌ها را بعضی‌ها را حقیقتاً خیلی نمی‌خواهم وقت جلسه به گفتن این‌ها اختصاص پیدا کند. چون شاید چهل پنجاه مورد باشد، اگر بخواهیم همه را جمع کنیم، آن کتاب دو جلدی هست. کامل نیست همه‌چیز را ندارد ولی خب می‌توانید پیدا کنید، مقاله و کتاب و این‌ها فراوان هست.

بگذارید من داستان تولد حضرت مریم چیزهایی که به یاد دارم را بگویم، یادداشت نکردم و همین‌طور می‌گویم. در بعضی از این کتاب‌های فرعی، داستان نذر مادر مریم آمده، عبارت این شکلی هست که چه پسر باشد چه دختر باشد او را به معبد می‌فرستم. در قرآن یک تفاوتی دارد، مثل اینکه انتظار دارد پسر باشد، البته ممکن است تأکید روی همین هست که پسر یا دختر هرکدام که باشد می‌فرستم، تناقضی با قرآن ندارد، ولی در قرآن جای دیگری این را می‌گوید. داستانی که مریم می‌رود در دیر در همین متنی که من می‌گویم آمده، داستان تغذیه مریم در حالی که ساکن دیر هست در یکی از گاسپل‌ها آمده است. عبارتی که هست عبارت قشنگی است؛ می‌گوید فرشته‌ها چون کبوتر او را تغذیه می‌کردند به او مثلاً نان و آب می‌دادند، واژه کبوتر آمده برای این مسئله. از حافظه‌ام دارم می‌گویم، چیزی که برای خودم عجیب بود داستان این اقلام هم هست که برای کفالت مریم قرعه می‌کشند. قلم‌هایشان را می‌اندازند. چیزی شبیه این، عیناً این‌طوری نیست. ولی اینکه زکریا آنجا حضور دارد ولی زکریا برنده نمی‌شود. من مطمئن نیستم ولی این‌طور یادم هست، زکریا برنده نمی‌شود. چیزهایی که در مورد حضرت مریم هست، قسمت‌هایی که فرشته می‌آید و به او می‌گوید و… در خود انجیل اصلی‌مان هم هست. درباره تولد حضرت مسیح، قسمتی در قرآن هست که حضرت مریم می‌رود زیر درختی و می‌گوید فَأَجَاءَهَا الْمَخَاضُ … ای کاش من مرده بودم و بعد بشارتی برایش می‌آید. می‌گوید فَنَادَاهَا مِن تَحْتِهَا أَلَّا تَحْزَنِی… می‌گوید محزون نباش، خداوند زیر پای تو نهری جاری کرده، از آن بنوش و بالای سرت یک درختی هست که خرمای مثلاً خوبی دارد از آن بخور و چشمت روشن باشد. یک داستانی یک جایی شبیه به این وجود دارد که تفاوت یک مقدار دارد و آنجای داستان نیست ولی آن‌قدر شباهت دارد که در اکثر مقالات و کتاب‌هایی که در مورد شباهت قرآن با کتب مقدس قبلی هست ذکر می‌شود. در گاسپلی که به آن می‌گویند Gospel of Matthew داستانی آمده که آن قسمتی که مریم با یوسف، مسیح را برمی‌دارند و به سمت مصر بروند. در جایی می‌گوید مریم از گرمای خورشید بی‌حال شد، درخت خرمایی دید، به یوسف گفت بگذار تا لختی در سایه این درخت استراحت کنم، به بالای درخت نگریست و دید پر از خرماست و به یوسف گفت ای کاش می‌توانستیم از این خرما بخوریم، یوسف گفت من بیشتر به فکر آب هستم – هم خرما در این قسمت وجود دارد هم آب – چون مشک ما خالی است و آبی نداریم تا خود و چارپایان را تازه کنیم، آنگاه عیسی – که در اینجا 2 ساله است – به خرمابن گفت ای درخت! شاخه‌هایت را بیرون بیاور تا مادرم از میوه‌ات بهره برد و فوراً خرمابن خم شد تا به پاهای مریم رسید و آن‌ها از میوه‌هایش جمع کردند و مثلاً سرحال شدند، ترجمه از خودم است زیاد اعتماد نکنید، زیاد ترجمه دقیق و خوبی نیست. این Gospel of Matthew قدیمی‌ترین نسخه‌ای که از آن پیدا شده مربوط به سال‌های اول قرن ششم است و نزدیک به قرآن است ولی تقریباً توافق وجود دارد که از قرآن قدیمی‌تر است. سخن گفتن عیسی در گهواره به عنوان یکی از معجزات بزرگ در انجیل نیست ولی در دو تا از گاسپل‌های غیررسمی وجود دارد. infancy gospel of thomas هست که به آن اشاره شده و یک سری گاسپل وجود دارد که به آنها می‌گویند infancy gospel که مربوط به کودکی مسیح است. یکی هم هست که the arabic infancy gospel of the savior در این دو متن در واقع سخن گفتن در گهواره هست و هر دو هم قطعاً قدیمی‌تر از قرآن است. در گاسپل توماس آمده است که مسیح در کودکی در گهواره سخن‌هایی به زبان آورد، فقط در همین حد اشاره شده و این خیلی قدیمی‌تر است و از قدیمی‌ترین انجیل‌های موجود است. در the arabic gospel of the infancy که یک قرن قبل از قرآن است خیلی این قسمت مفصل‌تر است. می‌گوید عیسی سخن گفت آنگاه که در گاهواره‌اش آرمیده بود، به مادرش مریم گفت: من عیسی هستم پسر خدا کلمه که فرستاده شده‌ام آن‌چنان که به شما خبر داده شد و پدرم مرا فرستاده است برای رستگاری جهان. این عبارتی است که به حضرت عیسی در گهواره نسبت داده شده است. داستان اینکه حضرت عیسی پرندگانی می‌سازد با گِل و بعد پرواز می‌کنند هم در دو جا وجود دارد. در همین the arabic gospel of the infancy آمده است که مربوط به کودکی مسیح است. در یکی از آن‌ها آمده است که اَشکالی چون پرندگان و گنجشکان ساخت و به آن‌ها گفت پرواز کنید و پرواز کردند، در توماس مفصل‌تر آمده است این توماس در نجع حمادی چاپ شده و مطمئن نیستم ولی شاید ترجمه فارسی داشته باشد. جزء انجیل‌های نجع حمادی که مربوط به فرقه‌های مصری مسیحی در مصر است. آنگاه از ساحل رودخانه مشتی خاک نرم برداشت و به شکل دوازده گنجشک درآورد، آنجا کودکانی بودند که با او بازی می‌کردند سپس مسیح دست بر هم زد، گنجشک‌ها را صدا زد و گفت بروید و پرواز کنید و در حیات خود مرا یاد کنید، به پرندگان گفت در زندگی که می‌کنید به یاد من باشید. 

این مجموعه چیزهایی بود که من در حد ده دوازده‌تایی را انتخاب کرده بودم که به شما بگویم. داستان اصحاب کهف هم جزء داستان‌هایی است که تقریباً قطعی است که قبل قرآن وجود داشته است. مثل داستان ابلیس یک منبع نیست، منابعی زیادی است که این داستان به طور قطع قبل از قرآن وجود داشته، شاید یکی دو تا منبع را شک داشته باشیم ولی در مجموع امکان ندارد که منابع مربوط به بعد از قرآن باشد. حتی اگر اشتباه نکنم نقاشی‌هایی وجود دارد از آنها که البته نقاشی‌ها خیلی قدیمی نیستند ولی از روی متونی که مربوط به قرآن نیست کشیده شده‌اند که مربوط به افرادی است که در غار هستند. داستان‌های سوره کهف، داستان موسی و خضر و داستان ذوالقرنین داستان جالبی دارند که بد نیست به آن اشاره کنم. یک مجموعه داستان وجود دارد که به آن‌ها می‌گویند Alexander Romance داستان‌های افسانه‌ای که در واقع بعد از اسکندر ساخته شده، اسکندر شخصیت قدرتمندی بوده که در مورد او افسانه‌سازی شده است. نویسنده‌ای وجود دارد به نام کالستین (Callisthenes) که می‌گویند که متن اصلی را ایشان نوشته‌اند و این متن اصلی موجود نیست. متن‌هایی هم وجود دارد که به آن‌ها می‌گویند سودو کالستین (pseudo callisthenes)، یعنی متن‌هایی هستند که از روی آن نوشته شده‌اند و قطعاً اغراق‌های بیشتری در آن‌ها صورت گرفته که خیلی معروف هستند. الکساندر رومنس در قرون وسطی در تمدن‌های اروپایی خیلی خوانده می‌شده و نسخه‌های زیادی از آن‌ها وجود دارد، در تمام تمدن‌های اروپایی، شاخ و برگ پیدا کرده به زبان‌های مختلف. نسخه‌ای وجود دارد به زبان سریانی- نکته جالب در این جاست – و به حدی شبیه قرآن است که همه حداقل پژوهش‌گرهای مسلمان معتقدند که این از روی قرآن نوشته شده است. اولاً یک علت شاید این باشد که سریانی در شام است و نزدیک به جایی است که مسلمان‌ها رفته‌اند، تاریخی که برای کتاب سودو کالستینِ (pseudo callisthenes) سریانی ذکر می‌شود قرن هفتم است بنابراین احتمال اینکه متأخر باشد نسبت به قرآن وجود دارد. چیزی که فکر می‌کنم محقق‌های مسلمان باعث می‌شود این‌طور فکر کنند این است که داستان ذوالقرنین و موسی و خضر با همدیگر یکی شده‌اند در این داستان؛ یعنی هر دو شده است در مورد اسکندر، این است که فکر می‌کنم … عامل اصلی محتوایی است. احساس من این است که محتواست که باعث می‌شود که محققین مسلمان بگویند که این نمی‌تواند قبل از قرآن وجود داشته باشد. یک شکل عجیبی است، یعنی هم قهرمان قسمت موسی و خضر آن اسکندر است و هم ذوالقرنین آن اسکندر است. فکر کردم بد نیست که هر سه داستان‌های سوره کهف، اصحاب کهف قطعاً، داستان ذوالقرنین و موسی و خضر هم به این شکلی که گفتم، ارتباط دارد به یک متن قدیمی.

حضار: سه تا تکه هم در آن هست با اینکه قهرمان آن یکی دیگر است؟

 در این سریانی؟

 بله

نه دیگه اصحاب کهف اینجا نیست.

نه در سه تا داستان موسی و خضر، آن سه تا داستان کشتی و…؟

 نه تفاوت دارد. 

مخلوط شدن داستان خضر با داستان اسکندر بیشتر مسئله ماهی است که در آب می‌رود، واقعاً الان دارم از حافظه خیلی دور استفاده می‌کنم و این چیزی است که چند سال پیش خوانده‌ام. آن حالت حکمت‌آمیزی که کارهای بدی می‌کند فکر می‌کنم اصلاً نیست و آن قسمت مواجهه اسکندر با خضر است و بیشتر تأکید بر پیدا کردن آب حیات است و تقریباً چیزی شبیه داستان گیل‌گمش. من واقعاً الان حضور ذهن ندارم. ولی موضوع این است که شخصیتی شبیه خضر در آن داستان در کنار اسکندر وجود دارد، مسئله جاودانگی است که …

به هر حال فکر می‌کنم؛ جالب‌ترین نکته برای تحقیق از نظر من که باید روشن شود این است که ارتباط قرآن با این متن سریانی. 

می‌خواهیم برگردیم به بحث دو تا تئوری که داریم؛ اگر شما به تئوری اول پایبند باشید باید معتقد شوید که تمام این داستان‌هایی که در اطراف کتاب مقدس وجود داشته که بعضی از آن‌ها در کتاب‌های ممنوعه است، همه این‌ها به گوش پیغمبر در مکه رسیده است؛ یعنی در مکه باید عده‌ای از آدم‌های گنوستیک وجود داشته باشند برای فلان فرقه که داستان‌های کودکی مسیح رو قبول داشتند چون مسیحی‌ها این‌ها رو قبول ندارند و این‌ها را جعلی می‌دانند، باید آدم‌هایی وجود داشته باشند مربوط به فرقه‌ای که آن یکی کتاب را قبول دارند، یهودی‌های به اصطلاح سکولاری که خیلی مسلط باشند به متون تفسیری که یهودی‌ها نوشته‌اند و از جمله داستان ذوالقرنین که در کتاب سریانی است باید منتقل شده باشد. نکته این است که شما اگر قبول می‌کنید که پیغمبر در مکه زندگی می‌کرده، مشکلی که پیش می‌آید این است که الان فقط با یک مسیحی یا یک یهودی که کتاب مقدس را تا حدودی بلد بوده مراوده داشته باشد، باید با تعداد زیادی آدم از فرقه‌های مختلف مراوده بکند تا بتواند همه این‌ها را بشنود و از این‌ها اقتباس کند و بعد سرهم کند. اتفاقاً وقتی منابع مختلف می‌شود سرهم کردن آن‌ها به شکل منسجم و جالب خیلی سخت‌تر می‌شود. اگر من بگویم که یک نفر یک کتاب را خوانده و در بعضی مواقع خلأهای آن را پر کرده و در بعضی مواقع چیزی اضافه یا کم کرده و از تخیل خودش استفاده کرده، آن‌طوری که اسلام شناسان یک قرن قبل می‌گفتند تا این‌ها را به نفع خودش و یا اینکه یادش نبوده و این‌ها را به نفع خودش عوض کرده، این خیلی موضوع را برای آن تئوری سخت‌تر می‌کند. می‌خواهم نقل‌قولی بیاورم از خانم پاتریشا کرونه (Patricia Crone) که ببینید یکی از انگیزه‌هایی که صراحتاً ایشان می‌گوید که چرا نمی‌تواند معتقد باشد که پیامبر در مکه زندگی می‌کرده، همین است. ایشان صراحتاً می‌گوید که مسئله وحی بودن قرآن از نظر آدم‌هایی مثل کرونه کاملاً منتفی است و جزء احتمالات آورده نمی‌شود. می‌گوید ما با توجه به چیزهایی که در قرآن آمده دو فرض می‌کنیم: یکی اینکه یک community بزرگ مسیحی یهودی در مکه وجود داشته که ما می‌دانیم چنین چیزی نبوده، شاید بتوان گفت چند نفر وجود داشتند ولی به هیچ وجه ما یک community یهودی مسیحی در مکه نداشتیم. یهودی در مدینه داشتیم، مسیحی در نجران داشتیم، مکه از این خبرها نبوده و اگر هم بوده این‌ها ارتدکس بودند که کتاب‌های اصلی خود را می‌خواندند و کتاب‌های فرعی را نه تنها نمی‌خواندند، بلکه مخالف بودند با گاسپل‌های فرعی و اگر آن‌ها را پیدا می‌کردند، نابود می‌کردند و مثلاً فرض کنید کتاب‌های آپوکریفای (apocrypha) یهودی که شباهت‌هایی به قرآن دارد چیزهایی بود که از نظر یهودی‌ها کاملاً مردود بود. همان‌طوری که همین الان است؛ بنابراین ایشان می‌گوید یا باید این فرض را بکنیم که می‌دانیم این‌گونه نیست یا باید قبول کنیم که قرآن در محیطی بیرون از مکه به وجود آمده در جایی که این سنت‌ها حضور داشته، کجاها می‌تواند کاندید باشد؟ نزدیکی‌های اورشلیم، مثلاً در پترا (petra)، تأکیدشان این است که پترا جایی است که بالاخره انواع و اقسام یهودی و مسیحی و فرقه‌های کوچک در آنجا رفت و آمد داشته‌اند و یکی از مراکز تمدن دینی آن دوران بوده و تئوری که این‌ها ساخته‌اند این است که در قرن دوم هجری عبدالملک مروان دستور داده است، آن هم نه یک نفر بلکه گروهی، قرآن را تعریف کنند، داستان‌های قرآن را، کل قرآن را تعریف کنند و این‌ها رفته‌اند از تمام متون و سنت‌هایی که در اطرافشان بوده، وام گرفته‌اند و داستان‌های قرآن را ساخته‌اند.

گفتم می‌خواهم یکی از پشت پرده‌ها را بگویم، این است که یکی از مشکلاتی که قرار بود این تئوری که در Hagarism آمده، حل کند این شباهت‌هاست، چه طور ممکن است پیامبر این موضوعات فرعی را شنیده که بخواهد سرهم بکند؟ چیزی که به نظرشان می‌رسد این است که یک گروه باید این کار را بکند و حتی از یک نفر هم به راحتی از پس آن برنمی‌آید. الان در دنیا چند نفر را داریم که کل این داستان‌ها را خوانده باشند و همه را خوب بلد باشند؟ برای آدمی که بلد نبوده کتاب بخواند و فقط oral tradition می‌شنیده، بعید است بتواند چنین کاری کند، بنابراین فرضشان بر این است که یک گروهی این کار را کرده‌اند که مثلاً در جایی مثل دارالحکومه دستوری صادر شده باشد که عده‌ای جمع شوند و این کار را بکنند، به منابع دسترسی داشتند و آن را سر هم کرده‌اند و چیزهای جدیدی ساخته‌اند و این نمی‌توانسته در مکه اتفاق بیفتد بنابراین زمانی که عبدالملک مروان، اورشلیم را گرفته است و حکومت اسلامی در آنجا مستقر شده می‌توانسته در حول‌وحوش پترا اتفاق بیفتد و در واقع منشأ اسلام هم و خود پیغمبر هم از اول از آنجا سر درآورده است که چیزهایی را از آنجا گفتیم. این تئوری که به نظر سرهم‌بندی شده می‌رسد… وقتی شما یک تئوری خیلی عجیب می‌شنوید باید این احساس به شما دست بدهد که یک داده خیلی عجیب و غیرقابل‌توجیهی وجود داشته باشد که همچنین تئوری را ساخته‌اند. یکی از این داده‌های خیلی عجیب موضوع این جلسه است، یکی از این داده‌های عجیبی که منجر به این تئوری شد این بود که این را خانم کرونه صراحتاً می‌گوید که نمی‌توانیم توجیه کنیم که این کتاب در مکه تألیف شده باشد. حالا سؤال من از خانم کرونه که فوت کرده این است که تو مطمئنی که آن community وجود ندارد و این تئوری هم که قطعاً رد شده است و الان هیچ آدمی و حتی خود خانم کرونه هم در ادامه حیاتش خیلی از این حرف‌ها نزده است … خب ایمان پیدا کردی به اینکه وحی بوده؟! و صراحتاً گفتی که دو فرض بیشتر نیست که یا یک community بزرگ آنجا وجود داشته که می‌دانیم نداشته یا چنین اتفاقی افتاده که خودت هم تا آخر عمرت فهمیدی که نبوده، باعث می‌شود که ایمان بیاورند؟ بحثی که می‌خواهم شروع کنم این است که؛ هیچ راهی وجود دارد که شما شواهدی ببینید و احساس کنید که به نفع تئوری وحی بودن قرآن است؟ اجازه دهید چیزی که ممکن است به ذهن بعضی‌ها بیاید را بگویم؛ بالاخره در هر جایی در صحرای عربستان هم oral tradition هایی وجود دارد و این قطعی هست که این چیزهایی که در قرآن آمده در oral tradition عربی وجود نداشته، به غیر از ذوالقرنین، به نظر می‌آید ذوالقرنین شناخته شده بوده است. ولی داستان‌های پیامبران را اعراب نمی‌دانستند و نقل نمی‌کردند. ما اطلاع داریم از اساطیر عربی که قبل از پیامبر وجود داشته، بنابراین احتمالی نمی‌توان داد. ممکن است یک نفر احتمال سومی بدهد که آنجا این داستان‌ها همین‌جوری در طول زمان آمده بوده و … اعراب بیشتر شعر می‌گفتند و داستان‌هایشان هم شبیه این داستان‌ها نبود و این‌ها برایشان جدید بود. اینجا مشکلی وجود دارد که نکته‌ای که می‌خواستم در تکمیل جلسه قبل بگویم این است که یکی از پایه‌های آن تئوری که قرآن را عبدالملک مروان گفته و… چیز غیرقابل‌توجیه عجیب‌وغریبی است که به این شکل توجیه می‌شد. اگر یک نفر بگوید عبدالملک مروان گروهی را در حوالی اورشلیم مأمور کرده است به ساختن قرآن، مسئله به این شکل پیش می‌رود که این‌ها رفته‌اند با صدها نفر صحبت کردند که باسواد بودند و متون مختلف را خوانده‌اند و چیزهایی را سر هم کرده‌اند. این‌ها خیلی هم ادیب و با استعداد بودند که توانسته‌اند داستان‌های خوبی سر هم کنند، توجیه است دیگر بالاخره. تئوری که در زمان خود خانم کرونه رد شد ولی بعداً نسخه‌های جدیدی که در سال‌های اخیر در مورد قرآن پیش آمده که کلاً مسئله متأخر بودن قرآن منتفی است و ما می‌دانیم که نسخه‌هایی قبل از عبدالملک مروان وجود داشته و…

۲- طریقه ایمان آوردن آتئیست‌ها

من خواستم به این موضوع اشاره بکنم و از اینجا بحثی را باز کنم که امیدوارم این بحث خودش مستقلاً جالب باشد برای شما. بحث این هست که چه جوری می‌شود آدمی که ایمان ندارد، ایمان بیاورد؟ سؤال من این است که شواهدی می‌توان ارائه کرد به آدمی که ایمان ندارد که بگوید من ایمان می‌آورم؟ اجازه دهید مثالی بزنم که برای خودم جالب است، یکی از ماجراهای ذکر شده در کتاب‌های مقدس، هم مسلمان‌ها، هم یهودی‌ها و هم مسیحی‌ها که از لحاظ علمی همیشه زیر ضرب بوده که این دیگر چه داستان اساطیری عجیب‌وغریبی هست که شما به آن ایمان دارید، مخصوصاً به شکلی که در تورات آمده، داستان طوفان نوح یا همان سیل نوح است. چون در کتاب مقدس این‌جوری آمده است که آبی تمام کره زمین را می‌گیرد و حضرت نوح است که یک کشتی درست کرده و با همراهانش و با همه حیوانات نجات پیدا می‌کنند و… خیلی داستان غیرقابل باور و اساطیری به نظر می‌رسد. ماجرا این بود که می‌گفتند یک اسطوره تخیلی که یهودی‌ها تاریخ‌سازی کرده‌اند و یک پیامبری را فرض کرده‌اند و یک داستانی ساخته‌اند. در اواسط قرن نوزدهم اتفاقی افتاد و آن هم این بود که الواح گیل‌گمش که به دست آمد، 12 تا لوح گِلی به دست آمد که اتفاقاً به نسبت سالم هم مانده بود و می‌شد خواند که رویش چه نوشته در آن‌ها به یک سیل بزرگ و اینکه یک کشتی ساخته شد که نجات پیدا کردند و جزئیاتی که در تورات آمده در این الواح بود. خب اینکه بلافاصله عکس‌العمل چی بود؟ که اووه پس این یهودی‌ها خودشان  این داستان را نساخته بودند، از تخیل خودشان استفاده نکرده بودند و این داستان را از بین‌النهرین کپی کرده‌اند و در تورات نوشته‌اند؛ بنابراین نه تنها چیزی به نفع تورات حساب نشد بلکه یهودی‌ها ضرر هم کردند، برای اینکه معلوم شد چندان تخیلی هم ندارند و کپی می‌کنند از داستان‌های این‌ور و آن‌ورشان. مثل همین چیزی که در مورد قرآن می‌گویند کپی کاری کرده‌اند.

بدبختی جدیدی که پیش آمده این است که شواهد زمین‌شناسی به دست آمده که خیلی این احتمال را زیاد می‌کند که این اتفاق در بین‌النهرین افتاده است. من قبلاً هم یک بار اشاره کردم که دو تا زمین‌شناس شواهدی به دست آورده‌اند که دریای سیاه وجود نداشته و مثل اینکه در دورانی بخشی از کناره دریای مدیترانه شکسته و آب دریای مدیترانه سرریز کرده است در یک دشت عمیقی که وجود داشته، جایی که الان دریای سیاه هست. ماجرای سیل نوح که در داستان بین‌النهرین آمده این است که چنین اتفاقی افتاده است. من واقعاً گاهی سؤالم این است که اگر یک کشتی هم پیدا شود که نشان دهنده این باشد… با گودبرداری و نمونه‌برداری از کف دریای سیاه و شواهدی به دست آوردند که اینجا خشکی بوده و خیلی وقت نیست که دریاست. واقعاً گاهی دلم می‌خواهد سؤال کنم که اگر ثابت شود که این اتفاق افتاده و ثابت شود که یک کشتی هم بوده، فرقی می‌کند؟ کسی می‌آید بگوید که خب ما اشتباه کردیم؟ اگر این ثابت شود می‌گویند که معلوم است که آن بین‌النهرینی‌ها هم خیلی قوه تخیل نداشتند و یک واقعه‌ای را برداشتند و به صورت تاریخ تخیلی نوشتند. اصلاً آب از آب تکان نمی‌خورد. شما جایی که به تئوری دیگر ایراد می‌گیرید، وقتی ارزش دارد که اگر چیزی برخلاف آنچه شما می‌گویید به دست آمد بگویید من اشتباه کردم، اگر هر فکت و واقعیتی که کشف می‌شود همیشه به نفع شما باشد یعنی حالت به اصطلاح بامزه‌ای که آتئیست‌ها، مذهبی‌ها را متهم می‌کنند که شما نسبت به واقعیت کرخت هستید و هر اتفاقی که می‌افتد و هر چیزی که کشف می‌شود شما تکان نمی‌خورید و مراجعه می‌کنید به ایمانتان و می‌گویید ما ایمان. در تمام طول تاریخ آتئیست‌ها همیشه نسبت به واقعیت‌هایی که کشف شده همین حالت را داشتند، یعنی همیشه به گونه‌ای توجیهاتی آورده‌اند که همه‌چیز با عقایدشان سازگار است.

چون از یک مسئله تاریخی شروع کردم این مثال اولی هم که زدم از حالت کرختی، مثال تاریخی بود و حالا می‌خواهم چند مثال به اصطلاح علمی بزنم. امروز صبح یاد جمله وودی آلن افتادم – وودی آلن آتئیست است – که در یکی از فیلم‌هایش به نام عشق و مرگ، آدمی است که ایمان ندارد و شک دارد و در جایی می‌گوید چه می‌شد اگر من یک بوته شعله‌ور می‌دیدم مثل حضرت موسی و یا لااقل می‌دیدم که دایی من یک چکی را پرداخت کند یعنی دو معجزه‌ای که ممکن است ایشان ایمان بیاورد این‌هاست، کمدین است دیگر. همیشه واقعاً دلم می‌خواهد از یک آتئیست بپرسم که تو چه چیزی ببینی ایمان پیدا می‌کنی؟ یک فرشته شب بیاید و دستت را بگیرد و ببرد یک بوته شعله‌ور نشانت بدهد ایمان پیدا می‌کنی؟ آدمی که ایمان ندارد، چیزهایی را خوب است تعیین کند و بگوید مثلاً اگر این حقایق علمی کشف شود ایمان می‌آورم وگرنه همین‌جوری می‌مانم. همین بوته شعله‌ور را فرض کنید که همین اتفاقی که برای الواح گیل‌گمش افتاد بیفتد و آثاری از بوته‌ای  در مصر پیدا شود، همان‌جایی که این اتفاق افتاده، حوالی مصر و کنعان و… کوهی پیدا شود که معلوم شود حدود زمان‌هایی که حضرت موسی از آنجا رد شده با آزمایش‌های رادیوکربن بفهمیم که اینجا بوته شعله‌وری بوده و نعلین‌های حضرت موسی هم بقایایش آنجا پیدا شود، آثار فسیل‌شده ماری که در آنجا راه رفته هم پیدا شود… چه اتفاقی می‌افتد به نظر شما؟ می‌گویند: اوو! دروغ نبوده، توهماتی بوده و یک بوته شعله‌وری اینجا دید و دچار توهم شد، نعلین خودش را هم واقعاً درآورد و ماری هم از آنجا رد شد و او فکر کرد که عصایش تبدیل به مار شده، پس ماجرا این بوده و چیزهایی شد که این داستان‌ها را ساختند، مثل ماجرای گیل‌گمش؛ یعنی می‌گویند که معلوم شد که خدایی وجود دارد؟ وحی وجود دارد؟ همین را یکی بیاید و بگوید، من دوست دارم یک آتئیست این را بگوید که اگر آثار بوته شعله‌ور آن طرف‌ها پیدا کردید مربوط به چند هزار سال قبل، من ایمان می‌آورم. آن‌ها به مذهبی‌ها ایراد می‌گیرند که هیچ جوری نمی‌شود شما را از ایمانتان برگرداند. به نظر من بدتر خودشان‌اند که نمی‌توان از ایمانشان برگرداند. اجازه دهید که من چند مثال علمی بزنم؛ که نشان دهنده همین حالت کرختی نسبت به واقعیت را ببینید که اگر هر چیزی پیدا شود، همان چیزی است که آن‌ها می‌خواستند است و اوضاع بدتر می‌شود و بهتر هم نمی‌شود.

یک مثال خیلی خوب این است که تمام آتئیستم تا قرن نوزدهم اساسش از نظر علمی این بوده است که فضا و زمان نامتناهی است؛ یعنی کسانی که خداناباور بودند به گونه‌ای واجب می‌دانستند که فضا باید نامتناهی باشد و اگر جهان یک حجم محدودی داشته باشد خیلی به این نمی‌خورد که مثلاً خودکفا باشد، مخصوصاً زمان، جهان باید ازلی باشد و خلق نشده باشد. یکی از بدیهی‌ترین مسائلی که در فلسفه همیشه می‌گفتند این بود که اگر جهان حادث باشد، قطعاً آفریننده دارد، یعنی نبوده و بعداً به وجود آمده است. در قرن بیستم، هم فیزیک‌دان‌ها به این نتیجه رسیده‌اند که حجم جهان مقدار متناهی است و در واقع فضا نامتناهی نیست و چیزی که به اصطلاح به آن می‌گویند space time یک محدوده‌ای دارد. تا قرن نوزدهم فضا نامتناهی بود ولی جرم متناهی بود. بالاخره جرم متناهی در یک فضای نامتناهی قرار گرفته بود از لحاظ فیزیکی.

بدتر از آن مسئله بیگ بنگ است؛ یعنی فیزیک‌دان‌ها و کیهان شناسان بعد از مدتی به این نتیجه رسیدند که در یک تاریخی که می‌توان تقریباً آن را تخمین زد، جهان از هیچ به وجود آمده. آب از آب تکان خورد؟ هیچ آتئیستی آمد و گفت که دیگر نمی‌توانیم بگوییم که این ازلی است و خود جهان واجب‌الوجود است و بنابراین مخلوق است و متناهی هم که هست و دیگر اوضاع به نفع مذهبی‌هاست؟ نه تنها این‌گونه نیست چون بارها در آثارشان می‌بینیم که گویا بیگ بنگ به نفعشان بوده است. نمی‌دانم دیده‌اید یا نه؟ با نهایت شادی اعلام می‌کنند که ببینید فیزیک‌دان‌ها منشأ جهان را پیدا کردند، جهان خودبه‌خود از عدم به وجود آمده، بیگ بنگ این را می‌گوید. بیگ بنگ کجا این را می‌گوید؟ بیگ بنگ فقط این را می‌گوید که جهان حادث است. چگونگی به وجود آمدنش را که فیزیک‌دان‌ها به شما نمی‌گویند. 

من دوستی دارم که خداباور نیست و در یک خانواده خداناباور هم متولد شده است از بچگی. یک بار در مورد نسبیت با هم‌صحبت می‌کردیم که بحث مذهبی هم نبود. من به او گفتم که طبق نظریه نسبیت هم فضا و زمان متناهی است و نامتناهی نیست. نشنیده بود تا آن موقع و بعد گفت این یعنی چی؟ و من گفتم یعنی این‌جوری. گفت مطمئنی؟ گفتم آره. گفت راستش را بخواهی من زمانی که نوجوان بودم و به این چیزها زیاد فکر می‌کردم، احساسم این بود که اگر جهان متناهی باشد خدا وجود دارد و اگر نامتناهی باشد خدا وجود ندارد. البته ایشان هنوز هم خداباور نیست ولی لااقل آدم صادقی است و این حرف را به من زد و مقداری برایش عجیب بود.

 گاهی برای من پیش می‌آید که واقعاً فیزیک‌دان‌ها چه بگویند که به نظریه خداباوری می‌خورد و نه به نظریه خداناباوری؟ فیزیک‌دان‌ها تقریباً ثابت کرده‌اند که جهان حادث است ولی کوچک‌ترین نکته‌ای از نظر آتئیست‌ها در حادثه حادث شدن جهان وجود ندارد و بیگ بنگ هم خیلی چیز خوبی است!

 قانون بقای ماده و انرژی اساس ماتریالیست بوده است؛ یعنی حجم متناهی از ماده و انرژی در جهان وجود دارد چون به گونه‌ای واجب‌الوجود است، بنابراین نباید از بین برود و یا خلق شود، این اصلاً اساس ماتریالیسم این بود که ماده و انرژی چیزی هستند که ممکن است به همدیگر تبدیل شوند و اول هم این نبوده و بعداً هم E=mc2 را نوشتند، گفتند که ماده و انرژی هم می‌توانند به هم مربوط شوند ولی در جمع هر کدام مقدار ثابتی دارند. الان به نظر می‌رسد در فیزیک مدرن خیلی این‌گونه نیست. من واقعاً سؤالم از آتئیست‌ها این است که اگر قانون بقای ماده و انرژی قطعاً رد شود از نظر فیزیکی و بگویند که ماده خلق می‌شود، شما دست برمی‌دارید از آتئیسم؟ و می‌گویید که ماده و انرژی واجب‌الوجود نیست و قبول می‌کنید؟ من مطمئنم که این‌گونه نیست و بلکه برعکس، از آن استفاده به نفع خودشان هم ممکن است بکنند. یک نکته خیلی مهم و جالب این است که تمام آتئیستم در قرن نوزدهم قطعاً این‌گونه است که ببینید که تمام پدیده‌های طبیعی، علت طبیعی دارند یعنی به گونه‌ای جهان به اصطلاح حالت deterministic دارد، همه‌چیز علت‌های مادی دارد. در قرن بیستم علیت به نظر می‌رسد که نقض شده، آیا تغییری پیدا کرد در رفتار آتئیست‌ها؟ الان با خوشحالی به عنوان یک فکت به نفع خودشان می‌گویند که ببینید اصل موجودیت نقض شد. لازم نیست که کسی که باوری دارد راهی برای طرف مقابل بگذارد که اگر مثلاً جهان متناهی باشد من از عقیده‌ام برمی‌گردم. سؤالم این است که آتئیست‌ها که از علم و فیزیک استفاده می‌کنند به نفع خودشان و فکر می‌کنند که آتئیستم آن‌ها مبتنی بر علم است، هیچ راهی وجود دارد که علم بر علیه‌شان چیزی ثابت کند؟ یکی باید این را جواب دهد، بگوید مثلاً اگر علم، قانون بقای ماده و انرژی را نقض کند به ضرر من است و تا وقتی برقرار است به نفع من است. اگر نتوانید از چیزی برای ضرر کسی استفاده کنید به نفعش هم نمی‌توانید استفاده کنید؛ یعنی وقتی که نسبت به همه نتایج علم حالت سازگاری دارد به اصطلاح falsification ندارد بنابراین این تئوری وقتی با چیزی نقض نمی‌شود، تأیید هم نمی‌شود پس این ادعا که علم دارد کاری به نفع ما می‌کند را بگذارند کنار. یا اینکه بگویند چه فکت هایی به نفع ماست و چه چیزهایی اگر ثابت شود به ضرر ماست.

من مثالی که علاقه دارم و همیشه می‌زنم را می‌خواهم بگویم و اگر سؤالی دارید بپرسید. ماجرا این است که اگر شما تمام چیزهایی که در علم اندازه می‌گیرید و همه مشاهداتتان طبق متدولوژی علم به پدیده‌های طبیعی مربوط می‌شود، ما یک متدولوژی در علم فیزیک و در ساینس به طور کلی داریم که پدیده‌های فیزیکی را باید برایشان توجیهات فیزیکی بیاوریم و کسی حق ندارد از ماوراء طبیعت در تئوری خودش استفاده کند. یک بار این موضوع را وقتی می‌گفتم، مثالی که زدم این بود که یک نفر نمی‌تواند از یک آزمایشی که ترتیب داده شده و تئوری‌اش را نقض می‌کند، بیاید و بگوید که مثلاً اجنه آمدند و دخالت کردند و نتیجه آزمایش چیزی که من می‌خواستم نشد. وقتی نمی‌توانی چیزی را توجیه کنی مثل ماجرای معروف نیوتن که نمی‌توانست پایداری منظومه شمسی را با معادلاتش توجیه کند گفت این دیگر کار خداست. ما تعهدی در ساینس داریم که تعهد خوبی هم هست که اگر برای چیزی توجیه مادی و فیزیکی پیدا کردیم، اعلام کنیم و اگر پیدا نکردیم هم اعلام نکنیم و بگوییم نمی‌دانیم. حالا فرض کنید پدیده‌هایی در جهان هست که توجیه فیزیکی ندارد، آیا از علم می‌توان به این نتیجه رسید که چیزی در جهان هست که توجیه فیزیکی ندارد؟ متدولوژی ساینس این است که اگر چیزهایی هست که توجیه فیزیکی برای آن پیدا کنم اعلام می‌کنم و اگر نکنم هم خب اعلام نمی‌کنم و نمی‌گویم که وجود ندارد، برای آیندگان باقی می‌گذارم؛ یعنی اگر مثلاً فرض کنید منشأ جهان در بیگ بنگ معلوم نیست و اینکه فیزیک‌دان‌ها نمی‌گویند که آنجا چه اتفاقی افتاده و نمی‌توانند بگویند، می‌گویند بعداً می‌گوییم؛ یعنی اگر پرسش‌هایی بدون پاسخ باشند مطمئناً نتیجه‌اش این نیست که آنجا ماوراء طبیعتی وجود دارد، نتیجه‌اش این است که ما نمی‌دانیم و داریم تحقیق می‌کنیم. شما نمی‌توانید به دانشمندان بگویید که فلان مسئله‌ای که به نظر می‌آید توجیه طبیعی ندارد را پنجاه سال وقت دارد و اگر پیدا کردید، پیدا کردید وگرنه باید ایمان بیاورید. این خیلی توهین‌آمیز است! دانشمندان محترم در حال کار هستند و ممکن است صدسال و دویست سال و هزار سال دیگر هم پیدا نکنند و شما باید صبر کنید تا پیدا کنند؛ بنابراین به نظر می‌رسد که علم نمی‌تواند کاری انجام دهد که به ضرر آتئیست‌ها باشد. چون متدولوژی‌اش این است که من یا پیدا می‌کنم و اعلام می‌کنم یا پیدا نمی‌کنم و روی آن کار می‌کنم؛ بنابراین بخش‌های اعلام شده و بخش‌های اعلام نشده وجود دارد.

فقط یک راه ممکن است وجود داشته باشد که علم با این متدولوژی نشان دهد که ماوراء طبیعتی وجود دارد، چه راهی؟ یک پدیده‌ای کشف شود که توجیهی برای آن پیدا نکنند و به نوعی بتوانند اثبات کنند که توجیهی وجود ندارد، ثابت شود که نمی‌توان این را توجیه کرد، این تنها راهی است که ممکن است ساینس بتواند نشان دهد که ماوراء طبیعتی وجود دارد، درست است؟ موضوع این است که این موضوع یک بار پیش آمده، یعنی حداقل یک بار در تاریخ علم اتفاقی که افتاده این است که پدیده‌های کوانتومی که پیدا شده‌اند که الان به آن‌ها می‌گویند عدم قطعیت، پدیده‌هایی را توصیف می‌کنند که اتفاقاتی می‌افتد که ما به هیچ شکلی نمی‌توانیم تعیین کنیم که چرا این‌جوری شد و این الکترون هیچ دلیلی از لحاظ تئوریک وجود ندارد که به سمت چپ می‌رود یا راست، با یک احتمال به سمت راست می‌رود و با یک احتمال به سمت چپ. اوایل تا زمانی تئوری‌هایی وجود داشت که شاید بتوان تئوری را طوری تکمیل کرد، مثل ایده معروف انیشتین در مورد عدم قطعیت، حرف از متغیرهای پنهان می‌زد. شاید متغیرهایی هستند که شاید ما این‌ها اندازه‌گیری نمی‌کنیم و اگر اندازه‌گیری بکنیم و آن‌ها را وارد تئوری کنیم، اینجا معلوم شود که چرا این این‌وری می‌رود و یا آن‌وری. به طرز شگفت‌انگیزی فیزیک‌دان‌ها موفق شدند که این را هم رد کنند، یعنی هیچ جوری نمی‌توان تئوری را تکمیل کرد که این قسمت یک چیز deterministic اتفاق بیفتد؛ بنابراین ما پدیده‌ای از نظر فیزیکی پیدا کردیم که هیچ توجیه فیزیکی ندارد و نه تنها الان ندارد، بلکه نخواهد داشت و ما در قالب فیزیک نمی‌توانیم بفهمیم که چرا این این‌وری می‌رود یا آن‌وری. خب این نتیجه‌اش این است که فیزیک، ماوراء طبیعت را کشف کرد، ثابت کرد؛ یعنی چیزی خارج از طبیعت وجود دارد که این را توجیه می‌کند. ولی چه نتیجه‌ای گرفتند؟ گفتند اینجا اصل علیت نقض شده یعنی اینجا هیچ علتی وجود ندارد.

من این را چند بار قبلاً هم اشاره کرده‌ام که خیلی شوخی بامزه‌ای است که من یک تئوری درست کنم … یعنی تنها راه ممکن که به این نتیجه برسم که عوامل فیزیکی و طبیعی بسنده نیستند برای توجیه پدیده‌های طبیعی، تنها راه ممکن همین بود و همین طی شد و در آخر هم زدند زیر کل میز بازی. گفتند چه کسی گفته است که هر چیزی باید علتی داشته باشد؟! این یک پدیده بدون علت است و گفتند موجبیت است که اینجا نقض شده، نه ماتریالیسم یا فیزیکالیسم، به اصطلاح خودشان. من این را قبلاً گفتم، اجازه دهید اینجا هم بگویم، من در آخر حرف‌هایی که می‌زنم، این را می‌گویم که به نظر من هم باز هم توجیهاتی می‌تواند وجود داشته باشد که راهش باز است. می‌خواهم این کرختی را به شما نشان دهم که هر چیزی شود فرقی نمی‌کند، ببینید مفروضات ما چه متدولوژیک و چه آنتولوژیک، در هر شاخه‌ای از علم سلسله مراتبی دارد. مثلاً در مورد فیزیک و همه علم، یک فرض آنتولوژیک خیلی خیلی اساسی این است که دنبال علت پدیده‌های طبیعی می‌گردیم، اگر از اول فکر می‌کردیم که ممکن است چیزهایی وجود دارد که علت نداشته باشد، این‌قدر دنبالش نمی‌رفتیم، ما مطمئن بودیم و هستیم که همه‌چیز علت دارد، هر اتفاقی که می‌افتد علت دارد. اصلاً ذهن ما طوری است و مغز ما به گونه‌ای کار می‌کند که نمی‌توانیم تصور کنیم که اتفاقی بیفتد، بدون اینکه علتی داشته باشد.

بعداً فرض کنید که از نیوتن به بعد کم‌کم یک فرق متدولوژیکی به علم اضافه شد که فقط در محدوده پدیده‌های فیزیکی دنبال علت بگردید و اعلام کنید و اگر پیدا نکردید اعلام نکنید و مانند نیوتن نگویید که اینجا دست خدا در کار بود. این یک فرض متدولوژیک بود و هست و در واقع ساینتیست‌ها نمی‌گویند که خدا وجود ندارد و یا ماوراء طبیعت وجود ندارد. ساینتیست‌ها می‌گویند: ما پدیده‌های طبیعی را به طور طبیعی توجیه می‌کنیم و اگر پیدا نکردیم هم چیزی نمی‌گوییم. مثل یک تعهد کاری است که ما داریم. من خودم هم وقتی کار علمی می‌کنم که نمی‌آیم حرف از ماوراء طبیعت وسط مقاله فیزیکی و یا بیوانفورماتیک بزنم، نباید این کار را بکنم. این یک فرض متدولوژیک است.  از نظر سلسله مراتب خیلی واضح است که این دومی متأخر است و در سطح پایین‌تری قرار دارد؛ یعنی من می‌گویم، فرض اصلی این است که دنبال علت می‌گردم و در مرتبه پایین‌تری می‌گویم که به طور متدولوژیک دنبال علت‌های قابل‌بیان به صورت طبیعی و قابل‌اندازه‌گیری حتی بگردید، درست است؟ حالا اگر یک مشکلی پیش آمد که لازم است یک فرض را کنار بگذارم، باید از فرض‌های پایین‌تر شروع کنم و کنار بگذارم و نه بروم اصل و قله هرم سلسله مراتب و ریشه کل علم و علت پیدا کردن را بزنم. حرفم را که تمام کردم خواهم گفت که اینجا راه‌های دیگری هم باز بوده و می‌توانستند این کارها را بکنند. کرختی یعنی من هر جوری شده می‌خواهم فرض متدولوژیک را به صورت آنتولوژیک دربیاورم و بگویم که ماوراء طبیعت نیست. آدمی که نمی‌خواهد قبول کند، حاضر است اصل علیت را بگذارد کنار ولی قبول نکند که جایی چیزی هست که علت مادی ندارد.

چیزی که من می‌خواهم بگویم این است که فرض‌های متدولوژیک و آنتولوژیک دیگری هم بود که می‌شد آن‌ها را نقض کرد و این خیلی ابلهانه بود که برویم سراغ علیت. مثلاً یکی از فرض‌های متدولوژیک ساینس این است که ما همه‌چیز را می‌توانیم در قالب ریاضیات برایش فرمول بنویسیم. شاید بعضی‌ها این را قبول نداشته باشند، از کجا معلوم که قوانین طبیعی ریاضی هستند، می‌شد این را گذاشت کنار، مثلاً تا وقتی که قوانین ریاضی هستند ما نمی‌توانیم توجیهی پیدا کنیم. من می‌توانم ده تا مورد بگویم که مورد اصلی‌اش به نظر من این است که مثلاً تئوری کوانتوم غلط است. تئوری کوانتوم ممکن است اشتباه باشد، بعضی از اندازه‌گیری‌های ما ممکن است اشتباه باشد. منتهی آدمی که خودش این تئوری را داده چیزی که دلش نمی‌خواهد این است که از چنین چیزی به چنین نتیجه‌ای برسیم و تئوری‌اش را کنار بگذاریم. به هر حال می‌توان مجموعه‌ای از فرض‌ها را نقض کرد که کار به اینجا نرسد که به علیت برسیم و آن چیزی که می‌توانست نقض شود و بعضی هم این اعتقاد را دارند این است که این پدیده‌های کوانتومی مشاهده شده نشان دهنده این است که همان‌طور که آدم‌های معتقد به ماوراء طبیعت می‌گفتند پدیده‌های طبیعی در قالب طبیعی همگی قابل توجیه نیستند و امکان اینکه به این شکل توجیه کنیم وجود دارد و هنوز هم وجود دارد.

من این مثال را زدم که ببینید اگر تنها راه ممکن هم طی شود که به این نتیجه برسیم، باز هم نمی‌پذیرند. نتیجه این حرف‌ها که از ابتدا هم به آن اشاره کردم از نظر من این است که شما به هیچ وجه نباید با یک ایتئیست وارد بحث شوید مگر اینکه عقاید خود را در مورد جهان بیان کند، حداقل راه‌هایی را به ما نشان دهد که چه چیزی باعث می‌شود که دست از عقیده خود بردارد. اگر آتئیست‌ها آدم‌هایی هستند که نسبت به هر واقعیتی که کشف شود و هر استدلالی که شما بیاورید کاملاً کرخت هستند و جاخالی می‌دهند، دیگر چه جای بحثی است. آن‌ها نمی‌خواهند قبول کنند و شما هم هرچه بگویید، ما چیز دیگری می‌آوریم. الواح گیل‌گمش کشف شود یک چیزی می‌گوییم، بوته شعله‌ور پیدا کنیم، نعلین حضرت موسی هم آنجا افتاده باشد، آزمایش رادیو کربن هم بگیریم و ببینیم که این دقیقاً برای سه هزار قبل است و شبی هم که از آنجا رد شده را هم بفهمیم باز می‌گوییم که حضرت موسی بنده خدا آن‌قدر دچار توهم شد که نعلینش را هم اینجا کَند و رفت. من جدا این پیشنهاد را در یک نوشته‌ام می‌خواهم بگذارم که تمام مذاکرات با آتئیست‌ها تعطیل شود مگر اینکه سایتی بگذارند و در آنجا بگویند که به چه چیزی اعتقاد دارند و چه جوری می‌توان اعتقاداتشان را نقض کرد. وگرنه تا وقتی که به چیزی اعتقاد ندارند و عدم اعتقادشان  هم قابل نقض نیست و از هر جایی و هر علمی شواهدی بیاورید می‌گویند نه. مثل ماجرایی که در این جلسه گفتم. اینکه این شباهت‌ها و تفاوت‌هایی که با داستان‌های قبل دارد از نظر تاریخی چه طور توجیه می‌شود؟ به هر حال اگر شباهت‌ها زیاد باشد، چیزهایی می‌گویند و اگر اختلافات زیاد باشد چیزهای دیگری می‌گویند. خانم کرونه که می‌گفت یا باید کامیونیتی وجود داشته باشد یا این قرآن بیرون از شبه‌جزیره عربستان و بیرون از مکه به وجود آمده باشد، نسخه‌های جدید که نشان می‌دهد قرآن مربوط به قرن دوم نیست و مربوط به قرن اول است و اینکه در مکه بودنش کسی دیگر در آن شک ندارد. کامیونیتی هم که در آنجا وجود نداشته. حالا کسی می‌آید بگوید که پس ما اشتباه کردیم؟ فرض سومی که نگفتیم که ممکن است این‌ها وحی باشد، بالاخره احتمال دهیم حداقل این‌ها وحی باشد. کوچک‌ترین عکس‌العمل این شکلی در مجموعه افرادی که ایمان ندارند، ندیدید و نخواهید دید. برای اینکه به نظر می‌رسد که عدم ایمانشان چیزی است که از قبل فرض شده و مبتنی بر فکت و تئوری و این حرف‌ها نیست و نکته خیلی جالب این است که طرف مقابل را مدام متهم می‌کنند که شمایید که دست از ایمانتان برنمی‌دارد. 

۳- پرسش و پاسخ

حضار: اگر برعکسش کنم این را و به عنوان یک آتئیست از شما بپرسم که من چه چیزی را ثابت کنم شما از ایمانتان دست برمی‌دارید؟ مثلاً من یک مثال مضحکانه بزنم، مثلاً من اگر ثابت کنم که اگر آدمی را در آتش بیندازیم به هیچ وجه سالم برون نمی‌آید، شما به ایمانتان از قرآن دست برمی‌دارید؟ 

من شخصاً می‌گویم اگر تناقضی در قرآن ببینم، ایمانم از بین می‌رود. ممکن است مثلاً مقداری صبر کنم ببینم که تناقض را درست فهمیدم یا نه. هر آدمی به هر چیزی اعتقاد دارد باید راه‌هایی به صورت حداقل تئوریک باشد که به گونه‌ای اگر این شکلی شود من از ایمانم دست برمی‌دارم. قطعاً ایمان به خدا ایمان فلسفی است و بنابراین باید شواهد فلسفی و استدلال‌های فلسفی آن را نقض کند. ایمان به قرآن تا وقتی معتبر است که من تناقض پیدا نکردم و مثلاً اگر یک نفر ثابت کند که قرآن در قرن دوم هجری به وجود آمده و مربوط به پیغمبر نبوده، این‌ها فکت‌های علیه قرآن است. شما اتفاقاً به نظر من خیلی خوب می‌توانید این را ببینید که مذهبی‌ها کرختی کمتری دارند، این‌قدر سعی می‌کنند جواب دهند. کرختی یعنی اینکه هر چیزی شود من بگویم فرقی نمی‌کند. وقتی می‌بینید در مقابل شواهد تاریخی بحث‌های فلسفی علمی، مدام مذهبی‌ها در حال جواب دادن هستند، نشان می‌دهد که چیزهایی هست که ممکن است به ایمانشان ممکن است خلل وارد کند. آتئیسم است که به چیزی اعلام نمی‌کند به عنوان ایمان و فقط عدم ایمان به چیزی است که همان عدم ایمانش هم حالت کرختی دارد؛ یعنی راهی برای اینکه عدم ایمان از بین برود هم باز نیست، برای همین هیچ آتئیستی به هیچ چیزی جواب نمی‌دهد و فقط نشسته‌اند و سؤال می‌کنند و در موضع حمله کردن هستند. شما به آدم مذهبی مثل مسیحی‌ها ثابت کنید که عیسی وجود نداشته، آن‌ها به دست و پا می‌افتند که بگویند وجود داشته است. مذهبی‌ها اصولاً هزاران هزار چیز می‌گویند که اگر نقض شود به ایمانشان لطمه می‌خورد، آتئیست‌ها هیچی نمی‌گویند و یک چیز می‌گویند و مثلاً به طور کلی می‌گویند که پدیده‌های طبیعی توجیه طبیعی دارد، بعد همین هم قابل نقض نیست و شما هر چه بگویید، جوابی نمی‌دهند. تا حالا دیده‌اید یک ایتئیست جوابی بدهد؟ معمولاً کسی جوابگو نیست و فقط سؤال کننده‌اند. برای همین می‌گویم مناظرات متوقف شود. من می‌گویم یک سایت باید باشد، سایت رسمی آتئیست‌ها برای هر چند تا از فرقه‌ای که هستند مثل مذهبی‌ها. بیایند بگویند و راه را باز بگذارند که مثلاً این‌جور استدلال کنید و مثلاً این پدیده طبیعی متناهی باشد من ایمان می‌آورم. در قرن نوزدهم اگر این سایت را می‌زدیم، احتمالاً آنجا قید می‌شد که اگر جهان متناهی باشد از نظر زمان و مکان ما ایمان می‌آوریم. اگر یک پدیده‌ای کشف شود که توجیه نداشته باشد، ما ایمان می‌آوریم. ولی وقتی که چیز اعلام شده‌ای نیست، ایمان‌ها همین‌جوری و همه فکت‌ها در هم می‌روند.

حضار: شما در واقع می‌گویید هر ایمانی قابل خدشه‌دار شدن است؟

صد در صد. اگر نباشد به نظر من معلوم است که آن ایمان تقلیدی به دست آمده است. یک عارفی را در نظر بگیرید که با خدا ارتباط مستقیم دارد، شما با شواهدی بگویید اگر برای ایمان خودم شواهد قوی دارم، اگر شواهدی با همان قدرت بر علیهش پیدا شود باید نقض شود. من الان قرآن را به هزار دلیل و شواهدی که دارم فکر می‌کنم معجزه الهی است و حالا اگر آیه‌ای را نفهمم، می‌توانم بگذارم پس ذهنم و بگویم شاید این تحریف شده است و نکته این است که شواهدم با چیزهایی که نقض می‌کند باید در یک تعادلی باشد، تعادل به این معنا که؛ شواهد باید خیلی قوی‌تر باشند برای ایمان من تا چیزهایی که نقض می‌کنند. همیشه ممکن است چیزهایی پیش بیاید که شک‌برانگیز است. بحثی که هست که قبلاً هم کردم؛ ما می‌توانیم ظرفی داشته باشیم و در حدی بعضی از ایرادها را حتی به آن‌ها فکر نکنیم.

حضار: شما قبول دارید من اگر بیایم ثابت کنم برای شما به عنوان یک آتئیست که امکان ندارد از نظر علمی و فیزیکی آدم را بیندازیم در آتش و زنده بیرون بیاید، شما هم مثل آن آتئیست‌ها می‌گویید شاید ما هم این آیه را خوب نمی‌فهمیم و یا شاید معنی دیگر دارد؛ یعنی شمای نوعی منظورم یک آدم مؤمن است؛ که ایمانتان را از دست نمی‌دهید؟

اگر به طور مداوم این اتفاق بیفتد، ایمانم را از دست می‌دهم، تعداد آیه‌ها زیاد شود، تعداد فکت‌ها بر علیه ایمان من زیاد شود بالاخره ایمانم را از دست می‌دهم. تمام چیزهایی که فکر می‌کنم درست است، غلط از آب دربیاید قطعاً ایمانم را از دست می‌دهم.

حضار: پس ما هم یک جای مشخص به عنوان مؤمنین نداریم که آنجا بگوییم که اگر این چند تا چیز اگر نقض شوند من ایمانم را از دست می‌دهم؟

 ولی هزار تا چیز داریم که می‌توان به آن‌ها حمله کرد. اگر مسیح وجود نداشته، ایمان مسیحی‌ها کلاً نقض می‌شود من می‌توانم خیلی چیزها بگویم که هر کدام اگر نقض شود ایمان مسیحی‌ها نقض می‌شود.

حضار: من می‌خواهم بگویم که عدم ایمان آتئیست‌ها عدم ایمان نیست بلکه ایمان به چیز دیگری است؟

 بله دقیقاً نکته این است که این را بپذیرند، حرف من هم این است. موضوع این است که آن‌ها طرف مقابل را متهم می‌کنند که شما Belief بدون شواهد دارید. من می‌خواهم بگویم که آن‌ها بدترند. موضوع سخنرانی من از لحاظ تئوری این است که شما ببینید که آن‌ها نسبت به هر فکت و … عکس‌العملشان این است که توجیه می‌کنند، بدتر از مذهبی‌ها. مذهبی‌ها لااقل یک راه‌هایی برای نقض عقایدشان باز است. شما واقعاً ثابت کنید که مسیح وجود نداشت، دیگر مسیحیتی باقی نمی‌ماند. ثابت کنید که قرآن در قرن هفتم هجری نوشته شده، دیگر پیغمبری نمی‌ماند، وحی نمی‌ماند.

حضار: ولی یک مسئله‌ای است برای من، در آنجا که می‌گویید الکترون که می‌گویید معلوم نیست، آنجا هم ممکن است یک آتئیست بگوید که این یک چیز کوچکی است که می‌گذارم در آن ظرف و…؟

بگذارد، بگوید. اشکال ندارد. نیاید بگوید موجبیت نقض شد، بگوید بیگ بنگ به نظرم معقول نمی‌رسد، شاید غلط باشد شاید فیزیکدان‌ها به یک نظریه دیگری برسند. ما که نمی‌دانیم که شاید بیگ بنگ نقض شود، بگذارید ببینیم چه می‌شود. منصفانه‌اش این است که مجموعه چیزهایی که به نفعش هست را بگوید، الواح گیل‌گمش هم پیدا می‌شود به نفع یا ضررش هست بگوید. نکته اینجاست که همه‌چیز به نفعشان است. در تمام قرن بیستم و بیست و یکم من می‌توانم یکی‌یکی به شما بگویم، از تاریخ گرفته تا… تمام چیزهایی که می‌گفتند نقض شد و یک چیز دیگری شد ولی باز دومی هم به نفعشان شد، یعنی الان بیگ بنگ به نفع آتئیست‌هاست. می‌گویند ببینید فیزیکدان‌ها دارند مبدأ جهان را پیدا می‌کنند، متناهی بودن که حرفی نیست، کلاً خوب است دیگر. فیزیکدان‌ها چه چیز جالبی گفتند. در مورد مسائل تاریخی مسیح ثابت شود وجود دارد خب وجود دارد، ثابت شود وجود ندارد بهتر. همه‌چیز بهتر است، هر چیزی اتفاق بیفتد. من می‌گویم که مناظرات متوقف شود، می‌گویم طرف مقابل منصفانه برخورد نمی‌کند، باید عقایدش را بیان کند، راه برای نقض عقیده‌اش باید وجود داشته باشد. به نظر من برای مذهبی‌ها وجود دارد. شاید شما بگویید که سخت است ولی لااقل به طور کامل کرخت نیستند، سخت است ایمان را از بین بردن. به خاطر اینکه طرف شواهد قوی دارد، تجربه دینی دارد… ممکن است شما قرآن را نقض کنید، ولی من اعتقادم به خدا از دست نمی‌رود ولی قبول دارم که با شواهدی که شما ارائه کردید دیگر نمی‌توانم به قرآن اعتقاد داشته باشم. موضوع این است که آتئیست‌ها بی‌نهایت به نظر کرخت‌تر هستند و باید یک راه بگذارند برای ما تا برعلیه‌شان چیزهایی بگوییم.

حضار: در جلسات اول به ماجرای احتمالی که عدد خیلی منفی درآمده بود، اسمی داشت دانشمند آن، اسم آن چی بود؟ Fine-tuning؟ است که یک نفر نگفته است و خیلی‌ها صحبت کرده‌اند. آنجا این موضوع را برای این مطرح کردید که علم دارد تأیید می‌کند وجود خدا را… بله؟

 بله ماجرای Fine-tuning ماجرا این است که تئوری‌های موجود فیزیکی که فیزیکدان‌ها با آن کار می‌کنند مثل کوانتوم و نسبیت و… همه را در نظر بگیرید. یک سری ثوابت وجود دارد که از لحاظ نظری به گونه‌ای مستقل از یکدیگرند، ثابت پلانک وجود دارد، ثابت کهکشانی وجود دارد و یک سری ثوابت. چیزی که فیزیکدان‌ها نشان داده‌اند این است که اگر هر کدام از ذره‌ها اگر غیر از اینی که هستند می‌بودند، جهان اصلاً تشکیل نمی‌شد، اصلاً کرات تشکیل نمی‌شدند چه برسد به اینکه حیاتی به وجود آید، اصطلاحی به کار می‌برند که در واقع این tuning که انجام شده تا معلوم شود این ثوابت چه چیزی باشند به گونه‌ای bio friendly است؛ یعنی همه این ثوابت طوری هستند که حیات می‌تواند به وجود آید، کرات می‌تواند به وجود آید. باز هم می‌توانست کرات به وجود آید ولی حیات به وجود نیاید مثلاً دما از یک حدی بالا باشد حیات نتواند به وجود آید. اینکه به جایی برسیم که چیزی مثل کره زمین شرایطی آماده برای حیات داشته باشد، نتیجه این است که تعداد زیادی از این ثوابت در نقطه‌های خاصی قرار گرفته‌اند و اندازه خاصی دارند، این نشان می‌دهد از لحاظ فیزیکی که مثل اینکه یک tuning وجود دارد یعنی گویا دیزاینی وجود دارد، جهان طوری تنظیم شده که بتواند به چنین هدفی برسد. می‌دانید چه توجیهی می‌کنند؟ شنیدید تا حالا توجیهشان را؟

حضار: نه یادم هست شما گفتید که یک فیزیک‌دانی برای اینکه ثابت کند این تئوری غلط است، گفته است اگر این تئوری درست باشد باید خداوند وجود داشته باشد.

 نه آن فیزیک‌دان منظورتان راجر پنروز است، حرف پنروز این است که اگر تئوری‌های مدرن فیزیک را همین‌طوری که هست بشنویم باید قبول کنیم که خدا وجود دارد و اگر نمی‌خواهید قبول کنید که خدا وجود دارد باید حرف من را بپذیرید. نظر پنروز طرفدار این است که تئوری‌های فیزیک ناقص است. پنروز می‌گوید که باید تئوری‌ها را عوض کرد. کلاً با فرمالیسم مکانیک کوانتوم مشکل دارد؛ بنابراین از نظر راجر پنروز نباید این تعداد ثابت مستقل وجود داشته باشد. در واقع حرف راجر پنروز یک چیز فیزیکی است، می‌خواهد به فیزیکدان‌ها بگوید که دنبال این باشید و منتظر این باشید که تئوری‌ها را تغییر دهید. این تئوری‌ها می‌گویند که خدایی از ازل آمده و از یک فضای بی‌نهایت بزرگی با یک سوزنی نقطه‌ای را برداشته تا جهان این شکلی باشد. یا این را قبول کنید یا تئوری‌ها را عوض کنید. خودش طرفدار این است که تئوری‌ها درست نیستند و با مکانیک کوانتوم مشکل دارد؛ بنابراین در حاشیه فیزیک قرار می‌گیرد و فیزیک‌دان انقلابی محسوب می‌شود، برای اینکه چیزهایی را پیشنهاد می‌دهد که خیلی از نظر بقیه فیزیک‌دان‌ها معتبر نیست. یک توجیه بامزه این است؛ تئوری به وجود آمده که مطلقاً برای آن شواهدی وجود ندارد که به آن می‌گویند تئوری جهان‌های موازی. می‌گویند ده به توان مثلاً پانصد تا جهان وجود دارد و ما تصادفاً در جهانی هستیم که این Fine-tuning در آن خوب از آب درآمده، مثل این است که من مثلاً صد تا تاس بریزم و همه آن‌ها شش بیاید. خب معلوم می‌شود که ماجرایی است دیگر! شانسی که نمی‌شود من صد تا تاس را بیندازم و صد تا شش بیاید. تئوری است که صدها میلیارد بار این تاس‌ها قبلاً ریخته شده و شما آن دفعه‌ای را دیده‌ای که همه شش آمد. اگر صد هزار میلیارد بار تاس‌ها را بریزید احتمال دارد بالاخره یک بار شش بیاید دیگر و شما آن را دیده‌ای که همه شش آمده است. نکته جالب این است که برای اینکه از دست خدا فرار کنید، قبول کنیم که ده به توان پانصد جهان دیگر وجود دارد که ما نمی‌دانیم کجاست و نمی‌دانیم چی هست و اصلاً نمی‌توانیم ثابت کنیم و… کلاً وجود دارد دیگر، چه جوری وجود دارند؟ مکانش کجاست؟ اصلاً حرفش را نزنید، از لحاظ فیزیکی برویم سراغ اینکه جهان‌های موازی و parallel وجود دارد و این اتفاق در این یکی جهان افتاده است. من این را که می‌شنوم فکر می‌کنم که واقعاً هزاران سال برهان نظمی که مذهبی‌ها می‌گفتند، طرف‌های مقابل چنین حرفی نمی‌زدند. نمی‌گفتند که خب این جهانی است که ما داریم می‌بینیم و صدها میلیارد جهان دیگر وجود دارد که آن‌ها منظم نیستند و این فقط این یک جهان منظم است.

حضار: من میگویم ما نمی‌توانیم آن را به عنوان شاهد بیاوریم؟ و از این هیچ استفاده‌ای نمی‌توان کرد؟

 گوش کنید استفاده‌اش این است که اگر می‌خواهید  بگویید که علم خدا را ثابت می‌کند یا نقض می‌کند؟ Fine-tuning نشان می‌دهد که اگر همین علمی که ما داریم، فیزیک موجود دارد وجود خدا را اثبات می‌کند. ولی فیزیک موجود معلوم نیست که درست باشد. آتئیست‌ها می‌گویند که علم به نفع ماست و این Fine-tuning نشان می‌دهد که علم به نفع آن‌ها نیست و به ضرر آن‌هاست. ادعای علمی بودن را کنار بگذارند. بحث‌های مربوط به خدا فلسفی هستند. اصولاً نباید به علم اتکا کرد. من می‌گویم اگر فیزیک را قبول دارید، هم Fine-tuning هم حادث بودن جهان، هم مسئله چیزی که به آن می‌گویید عدم قطعیت، این‌ها همه به نفع مذهب است. بیخود نروید ادعا کنید و پشت علم قایم شوید که ما از علم داریم چیزی نتیجه می‌گیریم. اصل علم و آن چیزی که به فلسفه و مسئله وجود خدا مربوط است، فیزیک است و فیزیک هم شواهدش این‌طوری هست. من اگر آتئیست باشم، همان‌طور که پنروز هست و می‌گوید، باید قبول کنم که فیزیک غلط است؛ بنابراین آتئیست‌ها باید در موضع ضد ساینس قرار بگیرند، نه در موضعی که ساینس دارد ما را تأیید می‌کند. این چیزی که از این استدلال می‌شود نتیجه گرفت وجود خدا نیست، این هست که علم موجود در سال 2019 میلادی وجود خدا را نشان می‌دهد و مطابق با آتئیسم نیست. ممکن است علم پنجاه سال دیگر چیز دیگری بگوید. نکته این است که آن‌ها نمی‌توانند بگویند که ما داریم از علم استفاده مثبت به نفع خودمان می‌کنیم. از جمله Fine-tuning از جمله مسئله بیگ بنگ، مسئله عدم قطعیت، همه این‌ها چیزهایی هست که به نفعشان نیست.

مسئله جهان‌های موازی هم خیلی بامزه است، چیزهای نادیده‌ای ست دیگر، مثل خداست دیگر. این‌ها مدام به مذهبی‌ها می‌گویند که شما ایمان‌هایی دارید به چیزهایی که شواهد تجربی برای آن‌ها وجود ندارد. هیچ شاهد تجربی برای جهان‌های موازی وجود ندارد و نخواهد داشت؛ یعنی اصلاً ماهیت تئوری این است که آن‌ها جهان‌های موازی هستند که اگر وجود داشته باشند هم ربطی به ما ندارند. نکته دیگر این است که این تئوری دارد به گونه‌ای فرض می‌کند که آن چیزهایی که ما ندیده‌ایم همگی بی‌نظم هستند. از کجا معلوم است همه جهان‌های موازی هم منظم نباشد؟ یک چیز نادیده است دیگر. همواره احساسم این هست که چطور قبلاً فیلسوف‌های آتئیست در مقابل برهان نظم جرأت نمی‌کردند همچنین فرض عجیب غریبی که شما می‌گویید اینجا منظم است… یک مثالی وجود دارد که می‌گوید اگر هزارتا میمون بنشینند و هزار سال تایپ کنند، یک اثری مثل شکسپیر به وجود نمی‌آید. خب من اگر بگویم هزار تا میمون هزار بار اگر تایپ کنند و ده به توان پانصد جهان وجود داشته باشد که این تایپ در آن انجام شده باشد، خب بالاخره ممکن است به وجود بیاید دیگر! خب هر چیزی هرچه قدر بعید باشد، یک احتمالی دارد؛ بنابراین من در آن جهانی دارم زندگی می‌کنم که میمون‌ها آن طوری تایپ کرده‌اند و… هر چیزی بگویم می‌شود چیزی گفت. تعداد آن جهان‌های موازی هم به نظر می‌آید که دلخواه است؛ یعنی اگر شما ده را به توان منهای پانصد برسانی، احتمال وجود بدون خدا را، می‌گویند خب ده به توان پانصد تا جهان موازی وجود دارد. اگر بگویید ده به توان منهای سه هزار تا میگویند خب ده به توان سه هزار تا جهان موازی ممکن است وجود داشته باشد؛ یعنی به ده به توان پانصد تا چیز موهوم آدم ایمان پیدا کند، برای اینکه به خدا ایمان پیدا نکند. بعد به طرف مقابل بگویی که تو برای حرف‌هایت شواهد تجربی نداری. این وضع بحث کردن با آتئیست‌هاست. من واقعاً هر وقت که فکر می‌کنم به این چیزها، می‌گویم تنها راهش این است که رسماً همه مؤمنین اعلام کنند که تا زمانی که شما رسماً یک سایت نزنید، یک سری چیزها در آن ننویسد، ما دیگر با شما بحث نمی‌کنیم! دلیلش این است که در خیلی از بحث‌ها غلبه می‌کنند و بالاخره مهاجم‌اند و حالا هرچقدر هم چرت و پرت بگویند، طرف مقابل در موضع دفاعی هست و ضعیف به نظر می‌رسد.

جلسه ۲۰ – دفاع عقلانی از دین
0 0 votes
Article Rating
guest
0 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
بستن منو