جلسه ۲۲: چیستی معجزه

۱- مرور و مقدمه

آخر جلسۀ قبل بحث‌هایی در مورد شبهه و این چیزها شد. در عین حال من فکر می‌کنم چون فصاحت و بلاغت معمولاً معروفترین چیزی است که برای اثبات اعجاز قرآن به آن استناد می‌کنند،‌ شاید قدیمی‌ترین چیزی است که به عنوان اینکه این کتاب،‌ کتاب بشری نیست و این‌ها از آن استفاده می‌کنند،‌ فکر می‌کنم بد نیست در مورد معجزه و شبهه و این‌ها در مجموع حرف‌هایی بزنم که جنبۀ مقدمه دارد. این چیزهایی که تا حالا من گفتم، حالا ممکن است چیزهای جالبی در قرآن آدم نشان بدهد، این‌ها نشان می‌دهد که کتاب معجزه هست، نیست. بهتر است که آدم سعی کند بفهمد که معجزه یعنی چه. مثلاً می‌شود ثابت کرد که کتاب قرآن معجزه است، برای این اثبات داریم؛ این یک مقدار جای بحث‌کردن دارد. اینکه وقتی که می‌گوییم کتاب معجزه است منظورمان چیست و اینکه به اصطلاح اثبات بین الاذهانی می‌شود ارائه کرد، یعنی من می‌توانم یک چیزی از این کتاب دربیاورم، بیایم ارائه کنم و همۀ شما بگویید که این معجزه است؛ به آن معنایی که ما از معجزه مثلاً فرض کنید به یک توافق رسیدیم که معجزه نمی‌شود. یا اینکه نه، معجزه هم مانند خیلی چیزهای دیگر، ‌در واقع فهمیدن اینکه این کتاب، کتاب خداست یک‌طوری باز جنبه‌های انفرادی دارد، یعنی بین الاذهانی نیست، یعنی مثلاً من خودم قانع می‌شوم که این کتاب، کتاب خداست ولی ممکن است ارائه کنم شما نفهمید، کما اینکه خود وجود خدا را کمابیش این‌گونه کشف می‌کنید. یعنی این‌گونه نیست که من بتوانم واقعاً یک اثبات مثلاً ریاضی ارائه بدهم که خدا وجود دارد. من که باز باید به هر حال به چیزهای تئوری‌ای تکیه کنم که ممکن است برای یک نفر قابل قبول نباشد.

۲- سلسله مراتب نظریات از جنبه فاصله از نظریه الهی بودن قرآن

من می‌خواهم یک چیزی بگویم. نتیجه شاید این بود که در مورد معجزه طبیعی بحث کنم ولی بیشتر بحث‌هایی که جلسۀ قبل، آخر جلسه در مورد شبهه کردیم، من فکر کردم که بد نیست در مورد قرآن یا در مورد اینکه این دین، دین خدا هست یا نه، تئوری‌های مختلفی که می‌تواند وجود داشته باشد کمی بحث کنم. دفعۀ قبل حرف این شد که این شبهۀ اینکه در قرآن اشکال گرامری وجود دارد، چه تئوری‌ای را تأیید می‌کند؟ مثلاً فرض کنید که چنین چیزی وجود داشته باشد، چه چیزی ثابت می‌شود؟ همین‌طوری به طور پراکنده یک سری تئوری‌ها گفته شد، اینکه مثلاً موجودات غیرعرب این قرآن را به پیغمبر گفتند، در آن اشکالات گرامری وجود دارد یا اصلاً پیغمبر سواد درست و حسابی نداشته و گرامر زبان مادری خودش را درست به کار نمی‌برده یا یک تئوری اینکه پیغمبر این‌قدر آدم باهوشی بوده که این را به عنوان اشکالاتی آنجا گذاشته که بعداً چند هزار سال بعد مردم بیایند بگویند این اشکال‌های گرامری دارد، بنابراین یک چیز غیر بشری است. یک چیزی وجود دارد دیگر، یک سلسله مراتبی وجود دارد حالا شاید نشود خطی این‌ها را مرتب کرد ولی از نظر نزدیک‌بودن این تئوری‌ها به اینکه این کتاب، کتاب خداست (حالا من فقط دارم فقط در مورد قرآن بحث می‌کنم) [شاید بشود چیزی گفت]. اینکه من می‌خواهم ببینم شبهه‌هایی که در مورد قرآن وارد می‌شود، می‌خواهند بگویند که این کتاب خدا نیست و باید بگویند این چیز دیگری است مثلاً این کتاب را خود پیغمبر نوشته است، دیگران به او الهام می‌کردند، مثلاً بیمار یک نوع اسکیزوفرنی ویژۀ منقرض‌شده داشته که آخرین کسی که گرفته پیغمبر بوده یا به هر حال  یک تئوری‌ای باید وجود داشته باشد که من بگویم این کتاب این‌گونه بوجود آمده است و به نحوی فکت‌های موجود در کتاب را توجیه کند. مثلاً‌ اشکال‌های گرامری را بگویم که مثلاً این نوع اسکیزوفرنی این مشکل را دارد که گاهی اختلال‌های گرامری در متن‌ها ایجاد می‌شود و آن هم فقط در این بیماری ویژۀ پیغمبر، در تورات و انجیل ایجاد نشده. حالا به هر حال من کار ندارم، می‌خواهم حرف از این بزنم که این تئوری‌ها از نظر نزدیک و دوربودن به این تئوری که این کتاب، کتاب خداست به نحوی قابل مرتب‌کردن هستند، ممکن است ترتیب خطی نباشد، بعضی جاها مثلاً بعضی از آن‌ها از نظر دور و نزدیکی معادل باشد. آخرینش این است که بگوییم که این کتاب، کتابی است که توسط خدا به پیغمبر وحی می‌شده است.

۳- تئوری  با استفاده از نظریات یونگ

چه چیزهای دیگری وجود دارد؟ بگذارید من از چیزی که خیلی به این تئوری نزدیک است بگویم، چیزی که یونگ به نوعی ادعا نمی‌کند ولی می‌شود با مبانی روانشناسی یونگ یک تئوری داد. من واقعاً جایی ندیدم که این تئوری را رسماً کسی اعلام کرده باشد. حالا من می‌گویم، اشکال تئوری‌ها را آدم خودش می‌تواند ایجاد کند. یونگ به یک چیزی معتقد است (من قبلاً هم یک بار به یک مناسبتی نه خیلی مفصل در مورد این تئوری صحبت کردم) که در ناخودآگاه ما چیزهایی به صورت تفکیک‌شده وجود دارد. مثلاً به اصطلاح آرکتایپ مثلاً ترجمه‌اش صورت ازلی. یک اصطلاحی که خیلی جا افتاده می‌گویند «سنخ باستانی». اخیراً آن‌هایی که می‌خواهند فارسی ترجمه کنند، سرنمون ترجمه می‌کنند. بگذارید همان آرکتایپ بگویم. این‌ها ویژگی‌های ذاتی است و از نظر یونگ حتی ژنتیک روان انسان است مثلاً وجود آنیما و آنیموس در روان مرد و زن. اینکه در داخل وجود یک مرد، در روانش، یک جنبۀ زنانه وجود دارد. خلاصه آخر این آرکتایپ‌ها، مهم‌ترین آرکتایپی که من قبلاً هم فکر می‌کنم به آن اشاره کردم، یونگ به آن سلف می‌گوید. سلف یک بخشی از روان و ناخودآگاه است که در واقع هدف اصلی زندگی روانی را که رشدکردن است را کنترل می‌کند. تمام کنترل همۀ‌ جنبه‌های مختلف داخل روان انسان توسط این سلف انجام می‌شود. اینکه نمادهای سلف در رؤیا چه چیزهایی می‌توانند باشند، در مورد این بحث می‌کند. یونگ معمولاً سعی می‌کند چیزهایی که در مورد روان می‌گوید را اگر بتواند توجیه مادی هم بکند. مثلاً در مورد آنیما الان ما می‌دانیم در بدن مرد، هورمون‌های زنانه وجود دارد و در بدن زن، هورمون‌های مردانه وجود دارد و بنابراین به نحوی می‌شود توجیه کرد که آنیما نتیجۀ فعالیت آن هورمون‌های زنانه است و اگر اختلال آنیما بوجود آمده باشد، ممکن است اختلال هورمونی هم ایجاد کند. حالا من نمی‌خواهم وارد این بحث‌های فیزیولوژیک شوم.

در مورد سلف یک حرف خیلی جالبی می‌زند و آن هم این است که سلف نتیجۀ مادی‌بودن است. یعنی انگار این سلف یک چیز مشترک بین همۀ چیزهای موجود در دنیاست. میل به رشد پیداکردن و تکامل یک چیز مشترک جهانی است و در واقع سلف در وجود انسان هیچ منبعی ندارد به غیر از اینکه ما موجودات مادی هستیم. نتیجه‌ای که یونگ می‌گیرد این است که ما به نحوی با همۀ جهان یک ارتباط خیلی پنهانی داریم. چگونه می‌شود توجیه کرد که مثلاً سرخ‌پوست‌ها ادعا می‌کنند که در رؤیاهاشان یا به صورت الهام، وقوع یک طوفان را می‌توانند پیش‌بینی کنند بدون اینکه شواهد خاصی دیده باشند یا اینکه کدام سمت اگر بروند شکار پیدا می‌شود، این‌گونه از نظر آن‌ها قابل تشخیص است به صورت الهام یا مخصوصاً دیدن در رؤیا. چیزی که یونگ در توجیه این می‌گوید این است که ما با طبیعت اشتراک داریم، یعنی طبیعت به نحوی به ما پیام می‌دهد. یک بخش خیلی عمیقی مشترک بین همۀ موجودات وجود دارد و آن هم وجودداشتن و مادی‌بودن است و این چون در درون ما هست، یک نوع وجه مشترک و یک نوع ارتباط بین انسان با همۀ جهان ایجاد می‌شود. در تئوری یونگ به گونه‌ای این تصور ایجاد می‌شود که انگار یک روح کلی در جهان حاکم است، یک چیز مشترک در همۀ دنیا که شعور هم دارد، به علت اینکه رو به رشد است، عملیاتی در وجود انسان انجام می‌دهد، می‌تواند رؤیا ایجاد کند، می‌تواند احساساتی را کنترل کند.

چطور می‌شود توجیه کرد که مثلاً به یک نفر وحی می‌شود؟ ما وقتی که می‌خوابیم و خواب می‌بینیم، مثل اینکه داریم دچار الهاماتی می‌شویم، الهاماتی که از نظر یونگ کاملاً خارج از آگاهی‌های ماست. در واقع از نظر تئوری یونگ ما می‌توانیم در رؤیای خودمان حتی حقایقی را ببینیم، حقایقی که جنبۀ فردی هم نداشته باشند. من می‌توانم حقایق علمی را حتی در رؤیا ببینم کما اینکه ثبت شده هم هست. خیلی از دانشمندان هستند که در سرگذشت خودشان مخصوصاً ریاضیدان معروف رامانوجان که می‌گفت من همۀ کشفیات ریاضی را در خواب دیدم. البته به نحوی ما انگار وصل به حقایقی در رؤیا می‌شویم، چیزهایی که فراتر از وجود شخصی خودمان باشد. من می‌گویم که مجموعۀ حرف‌هایی که یونگ می‌زند می‌شود از درونش یک تئوری درآورد که یک منبع خیلی خیلی عمیقی در وجود انسان وجود دارد همان‌طوری که ما در رؤیا با جنبه‌هایی از ناخودآگاه مواجه می‌شویم، آنیما در رؤیای ما ظاهر می‌شود. اگر در حدی عمیق شود که ما یک‌طوری به آن جنبۀ مشترک جهانی وصل شویم در وجود خودمان، یعنی سلف انگار مستقیماً با آن سلفی که یک چیز یونیورسال است وصل شود، او می‌تواند خیلی رؤیاهای عمیق ایجاد کند و همین‌طور در حد نهایی ممکن است یک چیزی شبیه وحی ایجاد کند. حالا اشکالاتی وجود دارد و آن هم این است که همیشه زبان ناخودآگاه تصویری است، بنابراین معمولاً کلام تولید نمی‌کند. ولی می‌خواهم بگویم که شاید به نحوی بشود تئوری‌هایی به این شکل داد. خود یونگ این حرف را نزده است ولی می‌شود با مبنای تئوری یونگ اینکه ما در درون خودمان وصل به یک چیز یونیورسال هستیم که هوشیاری هم دارد را گفت. که مثلاً اینکه یونگ می‌گوید این کنترل‌کنندۀ رشد انسان است و همۀ جهان را انگار کنترل می‌کند، بنابراین ممکن است به طور غیر عادی در یک حدی فعال شود که دیگر به جای اینکه تصویر ایجاد کند، مثلاً کلام ایجاد کند.

من این را گفتم برای اینکه فکر می‌کنم این تئوری اگر رسماً تثبیت نشده و وجود ندارد ولی یک تئوری است که پایه‌های علمی‌ دارد و از خیلی از تئوری‌های دیگر مانند اسکیزوفرنی لااقل اعتبارش بیشتر است، به علت اینکه اسکیزوفرنی به عنوان بیماری، فقط از اسمش دارد استفاده می‌شود، آن چیزی که آنجا توصیف می‌شود شبیه آن چیز ثبت‌شده‌ای که از نظر علمی به آن اسکیزوفرنی می‌گویند نیست، اینجا ویژگی‌هایی دیگری دارد. به نظر من این تئوری‌ای است که یک مقدار علمی‌تر است و به نحوی فعالیت غیرعادی سلف می‌تواند حقایق خیلی عظیمی را برای یک نفر کشف کند و حتی به صورت کلام هم شاید بتواند دربیاورد. این خیلی ناسازگار با این چیزی که دکتر سروش و این‌ها می‌گویند نیست. اگر بگوید که آن کلام را بعداً خود پیغمبر ایجاد می‌کند، یعنی یک‌طوری مانند الهامات خیلی عمیقی در درونش بوجود می‌آید و بعد این‌ها تبدیل می‌شوند به کلام در مرحله‌ای که خود پیامبر آن مرحله را دارد انجام می‌دهد. من به نظرم این خیلی خیلی نزدیک به این است که آدم به وجود خدا و منشأ الهی وحی اعتراف کند. در واقع یک چیزی داریم که از نظر تئوری یونگ جانشین خدا می‌شود، یک موجود ذی شعور یونیورسالی که همه چیز را دارد کنترل می‌کند.

من یک مقدار می‌خواهم بیایم پایین‌تر. در این سلسله‌مراتب همه چیز را نمی‌گویم، ممکن است تئوری‌های بینابین هم وجود داشته باشد مثلاً بین اینکه خدا این کار را کرده یا سلف به عنوان یک موجودی که در تئوری یونگ وجود دارد این کار را کرده، ممکن است چیزهای دیگر هم بشود گفت؛ مثلاً ممکن است یک نفر ادعا کند که خدا مستقیماً این کار را نکرده، در این سلسله‌مراتبی که فلاسفه قائل می‌شدند که مثلاً اولین موجودی که صادر می‌شود عقل اول است و یک سری موجودات مجرد هستند که ما این را به جای اینکه به خدا نسبت دهیم، این کتاب را نسبت بدهیم به یک موجودی که اسمش خدا نیست. بگذارید من یک مقدار بیایم پایین‌تر از این چیزهایی که خیلی جنبه‌های پیچیده ممکن است داشته باشند.

۴- تئوری با استفاده از موجودات فرازمینی

یک تئوری‌ای که بیان شده، حالا منتها چقدر می‌شود روی آن حساب کرد مشخص نیست. یک تئوری وجود دارد که یک آدمی به اسم «فون دنیکن» چندین کتاب نوشته است و به فارسی هم ترجمه شده که با شواهد تاریخی سعی می‌کند ثابت کند که موجودات فضایی در قرون گذشته به زمین آمدند. از جملۀ شواهدی که در کتاب اولش «ارابۀ خدایان» می‌آورد این است که بخش‌هایی از تورات که دستور ساختن آن تابوت مقدس داده می‌شود، می‌گوید که این دستور ساخت یک پیل الکتریکی است و خیلی شبیه به چنین چیزی است. ادعای اصلی او یک ادعای تاریخی است، اینکه موجودات فضایی در گذشته به کرۀ زمین آمدند و سعی می‌کند شواهدی بیاورد. معمولاً شواهدش از نوع چیزهای عجیب و غریبی است که به تاریخ گذشته نمی‌خورد مثلاً در پنج هزار سال قبل یک پارچه‌ای این‌قدر ریزبافت پیدا شده که به نظر نمی‌آید با دست یا با تکنولوژی آن زمان بشود چنین کاری کرد.

[۱۵:۰۰]

یا حتی ساخته‌شدن اهرام که خیلی به نظر می‌آید چیز عجیبی است و جزء معماهاست نسبت می‌دهد که آن‌ها دخالتی در این کار داشتند. یا نمونۀ خیلی جالب آن، اینکه در پرو اگر اشتباه نکنم، در یکی از کشورهای آمریکای لاتین یک نقش عظیمی روی زمین هست که اصلاً قابل دیدن نیست.

حضار: یک نقش عظیم نیست، خیلی نقش عظیم هست، یک کشور نیست.

حالا حداقل یک جایی در پرو یک نقشی هست. حالا ممکن است این کار را خیلی از تمدن‌های دیگری هم کرده باشند. استدلالی که آنجا کرده فکر می‌کنم به جای مخصوصی در پرو ارجاع می‌کند. در یکی از قبایل پرویی یک نقش بسیار بسیار بزرگی روی زمین کشیدند به طوری که اصلاً قابل دیدن نیست. این توجیه‌ش این است که این مانند فرودگاه است و جایی است که تعیین شده که آن‌ها بتوانند بیایند بنشینند. اینکه استدلال‌هایش چقدر موجه‌اند، خیلی کارش نگرفته است، یعنی تاریخدان‌ها اصولاً موافق با اینکه این چیزها را می‌شود توجیه کنند نیستند. به هر حال من می‌خواهم بگویم که این یک تئوری‌ای است که می‌شود با آن وحی را توجیه کرد. من می‌توانم بگویم که موجودات فضایی آمدند و پیغمبر دروغ نمی‌گفت، واقعاً صداهایی می‌شنید و این همان موجودات فضایی بودند که با بشر ارتباط داشتند. یک کسی را انتخاب می‌کردند، به او چیزهایی را القا می‌کردند که ادیانی را بوجود بیاورند و با مردم ارتباط داشته باشند. به هر حال این یک تئوری است که خود فون دنیکن خیلی روی آن تأکید ندارد ولی حداقل بخشی از کتاب مقدس را دارد ربط به این می‌دهد که ارتباط با موجودات فضایی می‌تواند بوجود آمده باشد. انگار چیزهای علمی‌ای را می‌گویند که این را بساز که بعد خاصیت‌هایی داشته باشد مثلاً شوک الکتریکی ایجاد کند.

حضار: چیزی که اولش گفتید، من فکر می‌کنم اینکه چه در خواب می‌توانم ببینم وابسته به این است که من راجع چه چیزی فکر می‌کنم، چطور دارم به آن فکر می‌کنم، مثلاً اینکه حلقه بنزن در خواب دیده،‌ مثلاً فرض کنید نحوۀ نگاه‌کردنش این تصور را داشته که احتمالاً به این شکل است در ذهنش. یک سری چیز در ذهنش بوده، ممکن است مسائلی برایش… وقتی می‌گویید کابوس و رؤیاهایش همین‌طور است در حالت چیز، باز هم در همان دستگاهی که دارد فکر می‌کند، یک چیزی به ذهنش می‌رسد. ممکن است واقعاً دستگاهی که دارد رویش فکر می‌کند اصلاً حقیقت… یعنی لزوماً مثلاً چیزی برای رسیدن به حقیقت نباشد. ممکن است واقعاً یک ساختار دیگری باشد. من فکر می‌کنم معمولاً در یک فضایی زندگی می‌کنیم، یک ساختار ذهنی داریم، در همین ساختار هم ممکن است یک وقت‌هایی یک چیزهایی… آن هم فکر می‌کنم کار فکر باشد بیشتر. یعنی واقعاً معمولاً به این شکل نیست که ساختار ذهنی ما در این دنیا خیلی عوض شود. آن همان ساختارها هم… دقیقاً یک کار ریاضی می‌کند، مثل اصول پایه نیست… البته می‌گوییم اصول پایه. این اصول پایه یک سری اتفاقاتی… هیچ وقت هم معمولاً در رؤیا این شکلی نیست که اصول پایۀ ما را دست بزنند. پس بنابراین شاید واقعاً یک حقیقتی وجود داشته باشد که…

ببینید مثلاً پیش‌بینی ‌کردن طوفان. بگذارید من این مثال را بزنم از همین چیزی که همۀ کتب مقدس به آن اشاره شده است. این رؤیایی که پادشاه مصر دید. پانزده سال کشاورزی مصر را در رؤیا می‌بیند. اینکه مثلاً یک نفر می‌تواند بگوید و یونگ هم با این مخالف نیست، ممکن است شواهدی وجود داشته باشد که اگر یک نفر به همۀ این شواهد دقت کند و علم داشته باشد، بعد بنشیند خیلی دقیق استدلال‌های هواشناسی و این‌ها بکند، شاید بتواند کشف کند که پانزده سال دیگر مشکلات کشاورزی خواهد بود. موضوع این است که این کاری نیست که پادشاه مصر مطلقاً در بیداری بتواند انجام دهد. یعنی وقتی که شما می‌خوابید، جزء طبیعت می‌شوید. وقتی که خودآگاهی‌تان را از دست می‌دهید، شما می‌شوید یک جزئی از طبیعت مانند بقیۀ موجودات. و یک‌طوری حتی شهود و علمی پیدا می‌کنید که در خودآگاهی‌تان نیست.

حضار: هیچ‌وقت چیزهایی که تصوراتی که می‌آید به ذهنمان با آن چیزهایی که با واقعیت رو به‌رو می‌شویم،‌ خارج نمی شود معمولاً. مثلاً اگر آن حیوان عجیب و غریب را ندیده باشیم،… خیلی کم، معمولاً ادغام‌شدۀ چیزهایی است که دیده‌ایم.

بله دیگر. ذهن می‌سازد. شما دارید در مورد تئوری یونگ بحث می‌کنید.

حضار: شما گفتید یک جایی هست مثلاً یک چیزی باشد با حقیقت رو به رو …

بله دیگر. مثل همین. ثلث حقیقت همین است. اینکه من می‌توانم بگویم نه اینکه چیزی که در قرآن هست یا در وحی هست، اصولاً این‌گونه نیست که داری یک حقیقت را می‌گویی که هیچ شواهدی برای آن نیست.

حضار: آن ساختار فکری، آن اصول پایه را عوض‌کردن فرق دارد…

شما می‌توانید این‌گونه بگویید، مثل اینکه آن منبع الهام یک‌طوری دارد بر مبنای اصول و همۀ چیزهای تفکر بحث می‌کند و چیز نامعقولی هم نمی‌گوید، مثل اینکه دارد ساختار جهان را کشف می‌کند و به شما گزارش می‌دهد.

حضار: کشف نمی‌کند. آن اصولی که من فرض کردم فقط یک سری گزاره می‌دهد.

نه واقعاً این فکرتان خیلی غلط است. مثلاً اگر شما یک سری اصول اشتباه در ذهنتان داشته باشید، در رؤیاهایتان تأثیر بگذارد.

حضار: هر چیزی باشد پس آن کسی که اهل فرازمین بوده…

نه شما دارید یک مثالی می‌زنید که آنجا می‌تواند آن گونه باشد. ولی گاهی آدم رؤیاهایش کاملاً مخالف با اصول فکری خودش است. مثلاً یک پدیدۀ خیلی شناخته‌شده است که آدم‌هایی که خیلی ساینتیفیک فکر می‌کنند و مثلاً خیلی مخالف مذهب هستند، خیلی رؤیاهای مذهبی می‌بینند. رؤیاها اتفاقاً حالت‌های جبرانی دارند یعنی شما وقتی که به یک چیزی بی‌توجهی می‌کنید، در رؤیاهایتان ممکن است بیشتر ظاهر شود. شما دارید در مورد اصول رؤیاها بحث می‌کنید و من آن تئوری‌ای که گفتم هم می‌توانستم نگویم، زیاد به بحث ربط ندارد، می‌توانیم بعد از کلاس با همدیگر صحبت کنیم.

۵- تئوری هوش خارق‌العاده پیامبر

بگذارید من باز یک مقدار از این موضوع موجودات فضایی بیایم پایین‌تر. این مسئلۀ موجودات فضایی و آن چیزی که یونگ می‌گوید یک‌طوری سیمولیشن شبیه‌سازی ارتباط با خداست. می‌دانید منظورم چیست؟ من می‌خواهم بگویم که باز یک موجودی است، موجود خیلی دانشمند و فوق‌العاده‌ای هم هست که خارج از اینکه افکار ما هم می‌تواند چیزهایی را بفهمد و آن ارتباط برقرار کرده است. بنابراین یک مقدار نزدیک‌تر است. یک تئوری که دفعۀ قبل مطرح شد، اینکه خود پیامبر یا یک گروهی که با پیغمبر همکاری می‌کردند برای اینکه این قرآن را بوجود بیاورند، آدم‌های بی‌نهایت باهوشی بودند. مثلاً توجیه اینکه چرا یک سری چیزهای گرامری وجود دارد؟ نه اینکه این‌ها نمی‌دانستند. یک سری نکات گرامری در قرآن گذاشته‌اند که بعداً مردم بگویند که اینجا یک چیز عجیب و غریب و خلاف عرفی هست. مثلاً چون بشر نبوده، گرامر را رعایت نکرده است. خیلی چیزها را می‌شود این‌گونه توجیه کرد که خود پیامبر یک آدم بسیار باهوشی است، بنابراین خیلی جاهایی که آدم فکر می‌کند که احتمالاً بشر این کار را نمی‌کرده ولی چون ایشان خیلی باهوش بوده، این کارها را کرده و خیلی چیزها را پیش‌بینی کرده تا هزار سال آینده که مردم ممکن است چه چیزهایی به فکرشان برسد یا مثلاً اگر نکته‌های ادبی خیلی عجیب و جالبی در قرآن وجود دارد یا یک نظم فوق‌العاده‌ای در قرآن وجود دارد، این‌ها همه فکر شده است، مثلاً می‌نشسته ساعت‌ها فکر می‌کرده، خیلی هم باهوش بوده و بعد چنین چیزی را ایجاد کرده که بعد ما می‌بینیم و تعجب می‌کنیم فکر می‌کنیم که این یک چیز غیر بشری است. ممکن هم هست به قول تئوری دیگری که می‌گویند در زمان خود پیامبر هم تهمت‌هایی به پیغمبر می‌زدند که یک گروهی هستند که به او دارند این چیزها را الهام می‌کنند مثلاً آدم‌هایی هستند، یک تمدن دیگری آمدند. یک چیزی در قرآن است که حتی اشاره به اینکه عجمی هستند. عجمی‌ها آدم‌های غیر عرب هستند که می‌خواهند نظم جامعۀ عرب را بهم بزنند، اذیت کنند، یک نفر را آوردند که این حرف‌ها را بزند. این در واقع یک مقدار چیز است، اینکه یک آدم بسیار بسیار باهوش و یک گروه بسیار فرهیخته‌ای وجود دارند که قرآن را ایجاد می‌کند. همین‌طور این می‌تواند جور بشود. از این نظر که چقدر شبیه به این باشد که یک موجود خیلی مثلاً دانشمند و خیلی آگاه [این کار را کرده است]. من اگر معتقد باشم که خدا این کار را کرده به گونه‌ای منبع وحی یک موجود بی‌نهایت آگاه و بی‌نهایت قدرتمند است که دارد این کار را می‌کند و همین‌طور می‌شود این را آورد پایین. مثلاً سلف یک چیزی تقریباً شبیه‌سازی شده در حد خداست برای اینکه همه نوع آگاهی‌هایی مربوط به کل جهان در سلف ذخیره شده است. طبق تئوری یونگ واقعاً این‌گونه است. انگار همه نوع آگاهی‌هایی یونیورسال در سلف هست. و مثلاً انگار همه چیز را می‌داند و می‌تواند الهام کند. پایین‌تر از آن موجودات فضایی بسیار پیشرفته که خیلی از چیزها را می‌دانند یا یک آدم یا آدم‌های بسیار بسیار باهوش که خیلی جلوتر از زمان خودشان دارند فکر می‌کنند. همین‌طور دور بشوید تا به حالت‌های بیماری مثلاً اسکیزوفرنی. یا اینکه مسیحی‌ها غالباً این‌گونه هستند که می‌گویند پیغمبر یک آدم بیسواد عیّاشی بوده و یک دینی ایجاد کرده برای اینکه مثلاً یک مقدار بیشتر به اهداف و آرزوهای خودش برسد. تئوری‌های خیلی خیلی دور از این هم وجود دارد که اصولاً شأنی برای پیغمبر قائل نمی‌شوند و هیچ گروهی هم نبوده، اصلاً به نظرشان چیزی در قرآن نیست که بخواهند بگویند که حداقل یک آدم باهوشی این کار را انجام داده است. من بین این‌ها نوشتم نقطه گذاشتم برای اینکه می‌دانم خیلی تئوری‌های دیگر هستند. از فضایی به بالاتر یا پایین‌تر؟

– موجودات فراانسانی زمینی مثلاً…

موجودات… یک مقدار چیز است… اینکه جن اصولاً موجود… به هر حال تئوری است. حداقل آن‌هایی به آن اعتقاد داشتند هم به هوشمندی و خیلی دانابودنشان اعتقاد نداشتند. فرض کنید بله، موجودات فضایی نیستند، یک سری موجوداتی هستند که در کرۀ زمین دارند زندگی می‌کنند و گاهگداری الهاماتی ایجاد کردند کما اینکه اعراب می‌گفتند که کاهنان یک جوری با جن ارتباط دارند و اشعارشان هم اشعاری هستند که از طریق جن به آن‌ها الهام می‌شود.

۶-  راه اثبات اعجاز قرآن

من بحثم این است که اگر بخواهیم ثابت کنیم که کتاب خدا معجزه است، چه چیزی داریم که ثابت کنیم؟ یعنی من می‌توانم از قرآن شواهدی پیدا کنم که ثابت کند که این مستقیماً کتاب خداست؟ یعنی تئوری یونگ هم رد شود، تئوری موجودات فضایی هم رد شود. چقدر می‌شود پیش رفت؟ من چقدر می‌توانم شواهد از داخل کتاب بیاورم که بین این تئوری‌ها بتوانیم تفکیک کنیم؟ من یک تئوری را آن‌قدر شبیه کنم به تئوری اینکه بگویم عقل اول است، واقعاً فکر می‌کنید بشود از درون قرآن یک استدلالی آورد که نه، این کار خود خداست، کار عقل اول نیست؟ می‌دانید منظورم چیست. من هر چقدر هم نظم و هماهنگی نشان بدهم، چیزهای عجیب و غریب در قرآن به شما نشان دهم، این می‌تواند کار عقل اول باشد. عقل اول موجود مجردی است که او این کار را کرده است یا بالاتر از موجودات فضایی، یک تئوری است که این ملائکه موجودات آسمانی هستند که آن‌ها این کار را انجام دادند، بدون نظارت خدا یا با نظارت خدا نمی‌دانم. اینکه هدف ما یک مقدار روشن شود، وقتی حرف از معجزه می‌زنیم، چه چیز را می‌خواهیم با چه چیز تفکیک کنیم؟

من هر شاهدی که بیاورم، یک‌طوری پیچیدگی‌های خیلی عجیب و غریبی در قرآن به شما نشان دهم که شما باورتان شود که بشر نمی‌توانسته این کار را بکند ولی می‌شود به موجودات فضایی همچنان نسبت داد. فکر کنید فرق بین موجودات فضایی، تئوری موجودات فضایی با تئوری اینکه خدا این کتاب را فرستاده در حد اینکه من بگویم که خدا یک‌طوری قدرت پروسس‌اش بی‌نهایت است، موجودات فضایی متناهی‌اند ولی من می‌توانم ادعا کنم که موجودات فضایی میزان و قدرت پروسسش یک nای است که به سمت بی‌نهایت میل می‌کند، خیلی خیلی بزرگ است. مثلاً یک سری ماشین‌ها داشتند و خودشان از نظر هوش و این‌ها بی‌نهایت وضعشان خوب بوده است. هر شاهدی که شما از قرآن بیاورید، می‌شود این n را آن‌قدر بزرگ گرفت که آن را توجیه کند.

این تئوری طوری است که هر طور بشود که خدا نباشد برای بعضی‌ها کفایت می‌کند. یک چیز دیگری است مثلاً موجودات فضایی آمدند، این‌ها موجودات بسیار باهوشی‌اند. من فکر می‌کنم این را می‌شود به صورت قضیۀ کامپلکسیتی گفت. تفکیک‌کردن بین یک n بسیار بزرگ با بی‌نهایت احتیاج به یک برهان بسیار پیچیده دارد، بنابراین اگر پروسس خدا از من بیشتر است، توسط من قابل درک نیست. می‌‌دانید منظورم چیست؟ اگر n را به اندازۀ کافی بزرگ بگیرید، خیلی بزرگ بگیرید، نمی‌شود تفکیک کرد با بی‌نهایت. بنابراین شما نباید انتظار داشته باشید که مفهوم اینکه قرآن معجزه است یعنی اینکه من یک چیزی از درون کتاب پیدا کنم، به شما ارائه کنم که شما ببینید که این کار خداست، یعنی در واقع یک پروسس نامتناهی این را تولید کرده است. چنین چیزی وجود ندارد. یعنی من می‌خواهم بگویم که هر چیزی من شاهد از قرآن بیاورم، یک سری از این تئوری‌ها می‌توانند باقی بمانند. مثلاً در حد موجودات فضایی آن را می‌شود نگه داشت. ممکن است بشود تئوری اینکه یک آدم بسیار بسیار باهوش بوده را تا حدودی رفع کرد مثلاً آدم یک چیزی نشان دهد که فراتر از هوش بشر است، مثلاً احتیاج به ماشین‌های محاسب داشته باشد. فرضاً می‌گویم، دارم یک چیز کاملاً تئوری می‌گویم. اگر مثلاً یک فکتی در قرآن ارائه کنم که به نظر نمی‌آید اصولاً از مغز بشر چنین چیزی بربیاید، اگر گروه هم باشند، نتوانند این کار را بکنند. حداکثر چیزی که ممکن است بتواند تفکیک کنیم این است دیگر. از یک جایی به بعد آن n را در اختیار خود کسی که تئوری را داده، n موجودات فضایی را می‌تواند هر چقدر بخواهد بزرگ بگیرد، دیگر من نمی‌توانم با ارائه‌کردن یک شواهد و برهان، آن را تفکیک کنم.

حضار: یک بحثی که قبلش باید بحث کنیم اینکه موجودات فضایی انگیزه‌شان چه بوده است.

حالا بگذارید من می‌خواهم در مورد همین چیزها صحبت کنم. بگذارید من بحثم را ادامه بدهم. پس قبول دارید که معجزه به معنی این نیست که من ثابت کنم که این کتاب خداست. معجزه معنی‌اش این است که حداقل همین چیزی که در قرآن است که قول بشر نیست.

[۳۰:۰۰]

نشان دهم که این فراتر از یک چیزی که بشر عادی بتواند این کار را انجام بدهد باشد. می‌خواهم بگویم که از اول هم ادعا این نبوده که معجزه یعنی اینکه این یک چیز الهی و حتماً منشأ الهی دارد. قرار بود ثابت کنیم که بشری نیست.

حضار: الان در همین اثباتی که شما کردید یعنی یک‌طوری فرض کردید که همان قدرت پروسس ما محدود است، بنابراین ما به نحوی می‌توانیم… یعنی در واقع گفتید که ما با استدلال و دلیل و این‌ها نمی‌توانیم بگوییم ولی شاید ما از یک راه دیگری خودمان هم قدرت بی‌نهایتی داشته باشیم که…

بگذارید من بحث را تمام کنم و بعداً بحث کنیم.

حضار: یعنی این می‌تواند در آن مدلی که شما… در یک راه دیگری وجود داشته باشد، ممکن است نتوانیم استدلال کنیم. یعنی استدلال ما ضعیف است.

نکته این است که من دارم حرف معجزه به عنوان یک پدیدۀ بین الاذهانی وقتی مطرح می‌شود یعنی یک چیزی که من بیایم به تو ارائه بدهم و رویش استدلال کنم، یعنی یک فایل از روی شهود و آن چیزهایی که بی‌نهایت وجود دارد درست می‌کنم. یعنی من دارم یک برهان مثلاً حروف می‌نویسم، یک کتاب صد صفحه است حروف من و یک چیزی را دارم در آن ثابت می‌کنم. یک چیز بی‌نهایتی داخلش نیست، یک چیز کاملاً متناهی.

۷- جواب به شبهه‌ها توسط تئوری‌های دیگر

من می‌خواهم بگویم که می‌شود تئوری‌هایی داد مانند تئوری یونگ. تئوری یونگ که می‌گویم، واقعاً تئوری یونگ نیست، با استفاده از این من خودم همین‌طوری یک چیزی گفتم. یا مثلاً موجودات فضایی که این‌قدر شبیه‌سازی شده باشد اینکه از طرف خدا این وحی آمده که به طوری تفکیکش خیلی سخت باشد. نکته چیست؟ من این را قبول دارم، من فکر می‌کنم که اصولاً معجزه هم قرار نبود که بین همۀ این تئوری‌ها یک‌طوری بشود با استفاده از این کتاب تفکیک کرد. یک نکته این است که هر چقدر که شما زرنگی کنید و مدل خودتان را بیشتر شبیه کنید به مدلی که خدا وحی کرده، تمام آن شبهه‌هایی که الان وجود دارد و آن‌هایی که معتقدند که خدا وحی کرده، باید جواب بدهند، شما هم باید جواب بدهید، یعنی مثلاً اگر یک اشکال در قرآن پیدا شد، باید جواب دهید که سلف چگونه اشتباه کرده، موجودات فضایی که این‌قدر دانشمند بودند چطور. یعنی یک مزیتی دارد که من خیلی آن را شبیه به خدا کنم و یک چیزی دارد مثلاً عقل اول را بگذارم جای خدا، ولی هر ایرادی که به قرآن بگیرم، شما هم باید جوابگو باشید. از یک جایی به بعد شبهه‌ها به شما وارد می‌شود. چون دارید چیزهای پیچیده می‌گویید، شبهه‌های جدید هم ممکن است ایجاد شود. دقیقاً یک شبهۀ خیلی مهم این است که من می‌توانم بگویم که چرا وحی قطع شد. این چیز متناهی است، یک بار یک گنجایشی در زبان ایجاد شده، یک بار حرف خودش را می‌زند و تمام می‌شود، چون همه چیز را می‌داند و می‌داند چه باید بگوید. یعنی هر چقدر پروسس موجودات فضایی پیشرفته بوده، n آن‌ها دارد هی بزرگ می‌شود، دارد تمدنشان پیشرفت می‌کند. پس باید هر هزار سال یک بار برگردند دوباره چیزهایی بگویند. من می‌خواهم بگویم این یک چیز جدید است، شما باید جواب دهید همین چیزی که الان پرسیدم. موجودات فضایی که چرا دیگر نمی‌آیند؟ چرا رابطه‌شان با ما قطع شده؟

حضار: چرا اصلاً آمده بودند؟

یا مثلاً انگیزه‌شان. انگیزه‌شان ممکن است موجودات خیلی خوبی هستند، می‌بینند ما موجودات خیلی احمقی هستیم، با نیات خیر آمدند که این کار را انجام دهند. چون به نظر نمی‌آید آسیبی بخواهند برسانند، کاری هم که نکردند، ‌کسی را هم نکشتند، جایی هم ظاهر نشدند، فقط از روی خیرخواهی آمدند و این کار را کردند و رفتند.

حضار: از دید آنها کار بدی کردند، نابود کردند. بشر را گذاشتند سر کار…

نه، ‌کسانی که به چنین چیزی معتقدند معمولاً… مثلاً یونگ معتقد است که مذهب چیز مفیدی است، چیز مضر نیست.

حضار: نه، می‌گویم کسانی که این بحث‌ها را می‌کنند، خیلی دید مثبتی نسبت به مذهب ندارند.

حالا می‌خواستند اذیت کنند، اذیتشان را کردند و رفتند. من می‌خواهم بگویم علاوه بر اینکه شما باید همۀ شبهه‌هایی که موجود است، وقتی که خیلی پروسسرها عظیم می‌گیرید، جواب بدهید، یعنی هر اشکالی که وجود داشته باشد، اشکال به آن تئوری‌ها هست، چیزهایی جدیدی هم هست، چون این‌ها متناهی هستند، چیزهای جدید هم ایجاد می‌شود؛ این یک نکته.

یکی اینکه این تئوری‌هایی به این شکل موضوع اطاعت از وحی را منتفی نمی‌کند. مثلاً‌ فرض کنید کسی که با تئوری یونگ می‌خواهد توجیه کند وصل شدیم به آگاهی‌ یونیورسال جهان و چیزهایی گفته است، باید از آن اطاعت کنیم، همان‌طوری که وقتی که در رؤیاهای بزرگ می‌بینی وقتی حقایق عظیمی آشکار می‌شود، این حقایق به طور خیلی خیلی واضحی به صورت کلام آشکار شده است.  من می‌خواهم بگویم هر چقدر این مزیتی که وجود دارد که شما اگر تئوریتان را شبیه به تئوری نزدیک به خدا کنید، منبع وحی‌‌ای را، در واقع تفکیک‌کردن آن توسط این چیزهایی که در این کتاب هست، سخت می‌شود،‌ در ازای آن چون شبیه آن شده، مشکلات را داری، در عین حال نمی‌توانی بگویی که چرا نباید از این وحی اطاعت کرد، باید توجیه کند. به نظر من اگر واقعاً تئوری یونگ را یک نفر قبول کند، مطلقاً باید تابع باشد برای اینکه آن حقایق مطلق جهانی را یک‌طوری می‌بیند، گفته است و همیشه هم سلف دقیقاً حالت خیرخواهانه دارد و به نفع بشر دارد کار می‌کند و هیچ وقت خطا نمی‌کند. ممکن است در تعبیر چیزی که می‌گوید شما خطا کنید ولی از نظر یونگ سلف خطا نمی‌کند. سلف یک چیز عظیم موجود یونیورسال است که همیشه تمام جهان را دارد پیش می‌برد. همان‌قدری که طبیعت پرفکت است، سلف پیامی بدهد داده است. چطور مثلاً طبیعت یک‌طوری همه چیز را خیلی خوب دارد پیش می‌برد. مثلاً پرفکت‌بودن به معنای اینکه موجودات هوشمند ایجاد می‌کند. با دید ماتریالیستی نگاه کنید، یک چیز خوبی در طبیعت وجود دارد، در همان حد سلف هم بدون خطاست.

بگذارید من این‌گونه بگویم، شما چطور وقتی احساس درد می‌کنید، می‌بینید که یک چیزیتان هست،‌ خطایی آنجا وجود ندارد؛ یعنی مکانیسم‌های ناخودآگاه همیشه دارند درست کار می‌کنند. اگر مشکلی را به شما تذکر می‌دهند، وجود دارد، این‌گونه نیست که فکر کنید و بعداً به نتیجۀ غلطی برسید. این‌ها چیزهای طبیعی است، بنابراین پیام سلف که خارج از حتی طبیعت به آن معنایی که ما می‌شناسیم، یک‌طوری به ذات وجود‌داشتن، مادی‌بودن از نظر یونگ برمی‌گردد، بنابراین حتماً چیزهایی که دارد می‌گوید درست است، حداقل از چیزهایی که ما فکر می‌کنیم درست‌تر است. یعنی یک‌طوری من می‌توانم بگویم که می‌شود از چیزهایی که گفتند اطاعت کرد، حتی موجودات فضایی را اگر بشود گفت که خیرخواه بودند و نمی‌خواستند ما را سرکار بگذارند هم به هر حال می‌شود از حرف‌هایی که آن‌ها زدند اطاعت کرد.

حضار: من استدلالی که آورده را نمی‌فهمم.

به نظر من هم فرقی ندارد. یک‌طوری به نظر من یونگ دیفالت داشته که ماتریالیست باشد، رفته خیلی مطالعه کرده و به چیزی که رسیده شبیه همان چیزی است که ما به عنوان خدا معتقدیم، یک چیز یونیورسال آگاه هوشیاری که همه چیز را دارد کنترل می‌کند ولی اسمش سلف است. من این را به همان دلیل گفتم، به نظر من این اصلاً واقعاً قابل تفکیک نیست، یک‌طوری فقط در حد اسم‌گذاری است. من می‌خواهم بگویم که دارم در مورد معجزه صحبت می‌کنم اینکه نمی‌شود تئوری‌ها را از هم تفکیک کرد، نمونه‌اش که یک چیز خیلی واضح است، همان موضوع سلف است، اگر کسی این‌گونه ادعا کند که می‌شود از سلف پیام‌های کلامی هم حتی دریافت کرد و این وحی‌هایی که شده، یعنی پیامبران آدم‌هایی بودند که یک‌طوری به اعماق ناخودآگاه خودشان رسیدند. اولاً آدم‌های کامل و جالبی بودند که به چنین چیزی رسیدند، از نظر تئوری خود یونگ وصل‌شدن به سلف یک نوع رسیدن به کمال است و بنابراین پیام‌هایی هم که گرفتند، یک‌طوری در واقع وصل شدند به خدا، چیزهایی را گرفتند.

حضار: ببخشید به سلف می‌شود توکل کرد؟

نه لزوماً، فکر نمی‌کنم. سلف یک‌طوری منبع آگاهی و کنترل‌کنندۀ چیزهایی به طور ناخودآگاه است، این‌طور نیست که بتوانی با آن حرف بزنی. در تئوری یونگ این‌گونه نیست. در تئوری یونگ این‌گونه نیست که بشود با سلف حرف زد. سلف دقیقاً مانند خدای بودایی‌هاست. برای همین هم یونگ این‌قدر نسبت به بودایی‌ها ارادت پیدا کرده است. به علت اینکه بودایی‌ها دعا نمی‌کنند ولی این حس اینکه دارند به کمال می‌رسند، به همان منبعِ بودن انگار دارند می‌رسند، به فرزانگی به معنای خودشان دارند می‌رسند را دارند. این دقیقاً فرایند فردانیت که یک‌طوری رسیدن به همین تحقق سلف است، واقعاً یونگ معتقد است که بودایی‌ها کاملاً کاری که می‌کنند همین است. حالا اینکه در حدی که سلف منطبق با مسائل دینی است که دین به معنای بودایی است. ارتباط کلامی برقرار نمی‌شود؛ مثلاً تو حرف بزنی، چیزی بخواهی، این‌گونه معمولاً بودایی‌ها چنین ارتباطی با چیزی که به عنوان نیروانا می‌شناسند ندارند؛ یک کمال مطلقی است که این‌ها به سمتش می‌روند. مفهوم ارتباط زیاد وجود نداشته است.

حضار: نیاز کلی انسان که هست. به هر حال نیاز انسان هست که با آن سلف یک ارتباطی برقرار کند.

حضار: وقتی می‌گویید سلف چکار می‌کند یعنی سلف کم آورد دیگر، یعنی …

شما دارید یک سری اشکال‌های اعتقادات را دارید می‌گویید. من نمی‌خواهم وارد بحث با این چیزها شوم، من فقط یک چیز تئوری دارم می‌گویم. می‌خواهم بگویم که هر چقدر تئوری‌هایتان بیشتر شبیه به تئوری مذهبی کنید، فایده‌هایی دارد، آن هم این است که می‌توانید از شواهدی که ما برای اثبات اینکه این کتاب خداست راحت فرار کنید. اینکه بگویید که مسئله‌ای نیست، موجودات فضایی می‌دانستند، گفتند یا این نظم‌ها را ایجاد کردند. آمدند زبان عربی را یاد گرفتند، دادند به یک کامپیوتر خیلی عظیمی که داشتند، خودشان خیلی باهوش بودند و چیزهایی ساختند. هر چقدر شبیه‌تر کنید، می‌توانید از شاهدی که ما می‌آوریم فرار کنید و در عوض شبهات به شما هم وارد می‌شود، باید همه را جواب دهید. من حرف کلی‌ای که می‌زنم این است. و اینکه موضوع اطاعت از وحی هم لزوماً منتفی نمی‌شود، برای اینکه آن nایی که به سمت بی‌نهایت می‌رود، از پروسس ما بهتر است، می‌شود به آن چیز کرد. مخصوصاً این سلف که به نظر من اگر حرفی زده باشد، باید حرفش را گوش کرد.

حضار: یک سری چیزی که باید توجیه کنند این است که حرف‌هایی که خدا با او که فرستاده می‌زند هم باید صدق کند، مثلاً قرآن…

نه لزوماً دیگر، نه. مثل همینکه یونگ معتقد به وجود خدا به عنوان یک موجود خارجی نیست، ولی می‌گوید اعتقاد داشتن خوب است. من می‌خواهم بگویم که سلف می‌تواند آن چیزی را که به نفعت است به تو داده باشد ولو اینکه آن حقیقت نداشته باشد. مثل اینکه در رؤیا تو یک چیزی ببینی. خیلی فکر نمی‌کنم…

حضار: یونگ چکار می‌کرده، اعتقاد داشته است یا نداشته است؟

معلوم نیست. نمی‌دانم. بعضی از نوشته‌هایش خیلی واضح است که ندارد ولی این‌قدر حرف‌های مذهبی می‌زند. این‌قدر حرف‌های یونگ شبیه حرف‌های…

حضار: همۀ ما می‌دانیم که به بد و خوب معتقد باشیم.

نه، بگذار من این حرفی که زدم،‌ یک‌طوری معتقد است که.، می‌گوید که، حداقل باید جانشینانی برای اعتقاد به خدا پیدا کرد. چون معتقد است که مشکلات قرن بیستم و این دیوانگی‌ای که در قرن بیستم بوجود آمده بود، دو جنگ جهانی شد و همه چیز بهم ریخت، یک‌طوری نتیجۀ این است که کلاً از چند قرن قبل، همین‌طور که این اعتقاد به خدا ضعیف می‌شود، ناهنجاری‌های روانی دارد ایجاد می‌شود، برای اینکه روان بشر این اعتقاد به خدا را لازم داشته که تولید کرده است، بنابراین اگر هم شما می‌خواهید آن را بگذارید کنار، باید رسماً جایگزین برایش داشته باشید. خودش که اصولاً معتقد است که مناسک مذهبی این‌قدر طبیعی ایجاد شدند، برایشان جایگزین به راحتی نمی‌شود پیدا کرد، بنابراین بگذاریم که باشد ولو اینکه معتقد به آن‌ها نباشیم.

یک نکتۀ خیلی خیلی اساسی دیگر هم این است که شما برای اعتقاد به اینکه موجودات فضایی آمدند این کار را کردند، شما احتیاج به یک سری شواهد دارید. برای این تئوری‌هایتان یک چیزی که می‌شود این‌ها را از هم تفکیک کرد، اینکه چقدر آن‌ها پشتوانۀ تاریخی و فلسفی دارند. مثلاً اعتقاد به خدا خیلی پشتوانۀ فکری و فلسفی دارد، حتی یک عده‌ای به معنایی معتقدند که می‌توانند اثبات کنند خیلی چیزها را. ولی چطور و چقدر می‌شود ثابت کرد که موجودات فضایی واقعاً آمدند؟ یعنی می‌خواهم بگویم که تئوری من چقدر شواهد خارج از این کتاب و این حرف‌ها دارد؟ مثلاً فرض کنید که من معتقد باشم و درباره موجودات فضایی چیزهای عجیب و غریب بگویم. بگویم که این موجودات مادی هم نیستند، یک اسمی برایشان بگذارم، هیچ دلیلی هم ندارم که این‌ها چرا وجود دارند، فقط همین‌طوری یک تئوری بگویم، خیلی چیزها را هم توجیه کند ولی پشتوانۀ فکری و فلسفی مستقل از این حرف‌ها ندارد. مثلاً موجودات خیلی پیچیده‌ای برای خود تخیل کنم که به نحوی آن شبهات را هم بشود با آن‌ها رفع کرد و بگوییم این‌ها گرامرشان اتفاقاً ضعیف است، مثلاً خیلی چیزها بلد هستند ولی گرامرشان ضعیف است. هر جا که اشکالی آمد، فلان چیز آن هم این‌گونه است. مثلاً موجوداتی که دارند می‌سازنند تا این را توجیه کنند و هیچ پشتوانه‌ای هم ندارند که چنین چیزی هست یا نیست، چه کسی تا حالا چنین چیزی دیده یا چه شواهدی وجود دارد که این‌ها هستند. حالا سلف که به نظر من واقعاً یک‌طوری از نظر تئوری، یعنی اسم یک چیزهایی را داریم عوض می‌کنیم. باید برای این موجودات فضایی غیر از اینکه توجیه کنیم که چرا آمدند و چرا رفتند و چرا این کارها را کردند، چقدر واقعاً شواهد داریم که اهرام مصر را فضاییان ساختند. به نظر من فون دنیکن یکی دو چیز جالب در کتابش دارد، مثلاً یک جایی یک تصویر ساخته شده وجود دارد که اتفاقاً خیلی شبیه لباس‌های فضانوردهاست که مربوط به چند هزار سال قبل است. ولی واقعاً کتابش را می‌خواند یکی دو جایش جالب است ولی به نظر من شواهد نسبتاً جالبی داشته و بعد همه چیز تاریخ را به نحوی به این موجودات فضایی ربط داده است،

[۴۵:۰۰]

یعنی یک حالت زیاده‌روی‌ای در آن وجود دارد، حتی ممکن است یک نفر این کتاب را بخواند، قبول کند که یک بار شاید موجودات فضایی به زمین آمدند. ولی اینکه در تمام طول تاریخ آمدند اهرام را ساختند، این کار را کردند، آن کار را کردند، وحی کردند، بعد یک دفعه غیبشان زد و دیگر هم هیچ ارتباطی با ما ندارند، یک مقدار زیاده‌روی در آن وجود دارد. به هر حال اگر قرار است که ما قبول کنیم که موجودات فضایی آمدند و کارهایی کردند، برای اثبات آن‌ها شواهد مستقل لازم داریم، همان‌طوری که ما برای اعتقاد به خدا جدای از وحی و کتاب و این‌ها شواهد دیگری داریم.

۸- شناخت پیشینی خداوند لازمه درک الهی بودن قرآن

حالا از نتیجۀ صحبتم سؤالی که پیش می‌آید این است که چطور می‌توانیم اعتقاد پیدا کنیم که کتاب خداست؟ اگر یک سری تئوری‌ها وجود دارند، یک آلترناتیوهایی که نمی‌شود آن‌ها را تفکیک کرد. نکته دقیقاً اینجاست که اثباتی که قرار است ارائه شود این نیست که این کتاب آوردنش احتیاج به یک پروسسر با قدرت نامتناهی دارد. در واقع چطور من می‌فهمم و ایمان پیدا می‌کنم به اینکه این کتاب خداست؟ یک‌طوری باید قبلاً خودم خدا را شناخته باشم. هیچ ادعایی مبنی بر این وجود ندارد که من از روی این کتاب خدا را کشف کنم، یک‌طوری این کتاب مستقلاً‌ یک چیزی را به من نشان دهد. من باید خدا را بشناسم نه اینکه وجودش را کشف کردم. شناختن به این معنا که من می‌دانم که او چه ویژگی‌هایی دارد، می‌دانم که کلامش چگونه باید باشد. یعنی من یک بینشی نسبت به جهان مستقل از وحی و پیامبران و همه چیز دارم. باید به این توحید رسیده باشم، به خداشناسی رسیده باشم، بعد وقتی که این کتاب را می‌بینم، یک‌طوری این احساس به طور یقینی به من دست بدهد که این کلام، کلام همان موجودی است که من مستقلاً می‌شناسم. مثلاً این چیزی که در مورد رهبانان مسیحی در خود قرآن نقل می‌شود. می‌گوید: وقتی این‌ها در کتاب کلام خدا را می‌شنوند، درچشم‌هایشان اشک حلقه می‌زند و می‌دانند که این کلام خداست. یک‌طوری مثل اینکه خدا را می‌شناسند، وقتی آن را می‌شنوند، می‌فهمند که این باید حرف همان کسی باشد که ما با آن ارتباط داریم، بقیۀ طبیعت را  خلق کرده است. یعنی من خدا را با استفادۀ خارج از کلام، در طبیعت شناختم، چیزهایی را می‌دانم، انتظار دارم که چگونه چیزی است و چه خواهد گفت. یعنی حقایقی را هم خودم مستقلاً درک کردم و می‌‌بینم این کتاب منطبق با آن چیزی است که من فکر می‌کنم باید باشد.

بنابراین من فقط می‌خواستم این نکته را بگویم، به نظر من خیلی مهم است، چون این حرفی که دفعۀ قبل زده شد که یکی از تئوری‌هایی که می‌تواند اشکال‌های گرامری را توجیه کند این است که پیغمبر بسیار بسیار آدم باهوشی بوده، واقعاً می‌تواند توجیه کند. آدمی که این به فکرش رسیده که این را می‌تواند به عنوان یک شاهدی اینجا قرار بدهد و یک سری اختلال ایجاد کنند، بعضی از چیزها را رعایت نکنند، برای اینکه بعدها آدم‌هایی می‌آیند و این‌گونه تحلیل می‌کنند که این چون فراتر از فرهنگ عربی است، بعضی از لوازم فرهنگ عرب را عمداً نقض کرده است. در واقع می‌خواهم بگویم که همین گفتن این، ممکن است الان مسئله را توجیه کند ولی دقت کنید که عواقبی دارد؛ شما خیلی خیلی از شبهه‌ها را بعداً باید بتوانید جواب دهید. یک آدم بسیار بسیار باهوش چرا اینجا این حرف را زده است؟ همان چیزهایی که بقیۀ مسئله را دوباره جواب بدهند، این آدمی که معتقد است پیغمبر آدم بسیار بسیار باهوشی بوده در این حد که چنین چیزهایی را می‌دیده و پیش‌بینی می‌کرده، فقط این نیست که این را همینجا توجیه کنیم، معمولاً این تئوری‌های مخالف این‌گونه هستند. هر جا یک چیزی را توجیه می‌کنند، یک ایرادی وارد می‌کنند و جوابگوی چیزی نیستند. شما باید جوابگوی خیلی چیزها باشید، وقتی که فرض کردید که پیغمبر یا موجودات خیلی خیلی باهوشی این کار را کردند، باید تقریباً همین‌ شبهه‌ها را هم باید یک‌طوری سعی کنید توجیه کنید و جواب دهید.

۹- وابسته به تجربه و حالات شخصی بودن درک معجزه الهی

بگذارید من چیزهایی به طورخلاصه قبلاً در مورد معجزه گفته بودم، چیزهایی هم که الان گفتم می‌خواهم چیزهایی را تکرار کنم، در این جلسات فکر می‌کنم نبود، اوایل در مورد معجزه بحث کردیم. یک نکته در مورد معجزه این است که اصولاً معجزه هم مانند بقیۀ چیزهاست. یعنی درک اینکه قرآن معجزه است به نظر من در درجۀ اول یک مسئلۀ بین الاذهانی نیست؛ یعنی من به طور شهودی درک می‌کنم و مطمئن می‌شوم که این کتاب خداست. ممکن است هم نتوانم برای دیگران توضیح دهم. چیزهایی در درون من هماهنگی پیدا می‌کند با این که ادراکات شهودی‌ای که نسبت به جهان دارم، اینجا با هم آمیخته می‌شود و به من این درک را می‌دهد که این کتاب مقدسی است که از طرف خدا آمده است. در واقع شهود من نسبت به خدا با چیزی که در این کتاب می‌بینم، یک‌طوری جور درمی‌آید و حتی ممکن است یک آدمی چیزهای خاصی برایش از نظر روانی خیلی خیلی قانع‌کننده باشد که برای همۀ آدم‌ها نیست. آن چیزی را که من در قرآن می‌بینم و معتقد می‌شوم، ممکن است نتوانم دیگری را با آن قانع کنم و دیگری ممکن است چیز دیگری برایش خیلی قانع‌کننده باشد.

مثلاً بگذارید من مثال خیلی ساده بزنم. اینکه در قرآن این داستانی که مربوط به ملکۀ سبا و سلیمان می‌شود، این ملکۀ سباچگونه ایمان می‌آورد نهایتاً. این لحظه‌ای که انگار به یک شهود مطلقی می‌رسد و به همه چیز اعتقاد پیدا می‌کند، سلیمان او را به جایی می‌برد که به نظر می‌آید که یک جای حوضچه مانندی است. به او می‌گوید که وارد اینجا شو. وقتی که او می‌خواهد وارد شود، چون فکر می‌کند که آب است، دامنش را می‌زند بالا و وقتی که می‌رود، پایش را می‌گذارد، می‌بیند که آب نیست، یک شیشه‌ای است که این‌قدر صیقلی است که حالا نمی‌دانم زیرش آب است یا این‌گونه به نظر می‌آید. و این‌قدر این یک چیز باشکوهی است که ایمان می‌آورد. ممکن است برای شما این چنین مسئله‌ای باشد که دیدن یک صنعت خیلی باشکوهی این‌قدر برای ملکۀ سبا ایجاد اطمینان می‌کند که این یک چیز بشری نیست. فرض کن این‌گونه باشد. ملکۀ سبا خودشان فکر می‌کنند که خیلی صنعت‌گرهای خوبی هستند، از این کارها خیلی خوب بلد هستند، بعد یک دفعه با یک چیزی مواجه می‌شود که می‌داند این نمی‌تواند بدون کمک ماوراءالطبیعت چنین چیزی ایجاد شود. شما ممکن است این حس را نداشته باشید، چون اصلاً‌ با شیشه تا حالا کار نکرده‌اید، ممکن است به یک صنعت‌گر شما یک چیزی را نشان دهید که سلیمان ساخته و او می‌فهمد که این را بشر نمی‌تواند بسازد. می‌خواهم بگویم حس‌کردن معجزه یک مقدار شخصی است. شما چه چیزهایی را واقعاً خیلی خوب می‌دانید، چه چیزهایی را خیلی خوب می‌فهمید، بنابراین این‌گونه نیست که من بتوانم یک شیئی را که سلیمان را ساخته را به همۀ مردم نشان دهم که ببینید، سلیمان پیغمبر است، آدم عادی نیست. مردم نگاه می‌کنند، می‌بینند نه، خیلی چیز جالبی هم نیست، شیشه است دیگر.

حضار: [سوالی از طرف یکی از حضار که متاسفانه قابل تشخیص نیست، اما به طور کلی مربوط به انواع معجزه و کلی یا جزئی بودن معجزات پیامبران است]

نه، در قرآن تنوع می‌تواند در حدی باشد که برای همه یک چیز قانع‌کننده‌ای وجود داشته باشد. حرفی که می‌زنم این نیست که در قرآن یک چیز خاصی است که هر کس آن را فهمید، فهمید، نفهمید هم نفهمید. واقعاً حسم این نیست. ممکن است یک نفر یک ادراکاتی در مورد طبیعت داشته باشد در قرآن، دقیقاً همان را می‌بیند، یک‌طوری می‌داند که این چیز فوق‌العاده‌ای است. نمی‌دانم…

حضار: برای هر سلیقه‌ای باید یک چیزی داشته باشد.

بله، به هر حال کتابی که برای همۀ آدم‌ها تا آخر دنیا آمده، قرار است که برای همۀ آدم‌ها یک چیزی داشته باشد.

۱۰- انطباق معجزات با بستر اجتماعی زمانه

چیزی که داشتم می‌گفتم این است که یا اصلاً مسئلۀ زنده‌کردن مرده و این‌ها می‌گفتید، حتی این‌ها هم به نظر می‌آید که به نحوی با فرهنگ آن زمانه انطباق‌هایی داشته است، یعنی مثلاً معجزۀ موسی چرا این است که عصا را تبدیل به مار می‌کند؟ برای اینکه آن دوران، دورانی بوده که ظاهراً ساحرانی وجود داشتند که کارهایی مشابه انجام می‌دادند. آن لحظه‌ای که پیش می‌آید که عصای موسی ریسمان‌ها و عصای آن‌ها را می‌خورد و آن‌ها ایمان می‌آورند، برای مردم از این حاصل می‌شود که این سحر نیست، برای اینکه بزرگترین ساحران چیزهایی درست کردند که این از بین برد. یا حتی می‌گویند که در زمان حضرت مسیح اوج دوران پزشکی و این‌ها بوده است. اینکه چرا مسیح معجزاتی به این شکل می‌کرده، برای اینکه در آن دوران این‌ها قانع‌کننده بودند. مثلاً بزرگانی که همه به آن‌ها اعتماد داشتند به اصطلاح جامعه‌شناسی امروز می‌گویند «گروه‌های مرجع» که تودۀ مردم به آن‌ها اعتماد دارند، مثلاً اگر پزشکان بودند، آن‌ها تأیید می‌کردند که این نمی‌تواند کار بشر باشد. ممکن است برای خود مردم واقعاً عقلشان نرسد که این مرده بود، زنده شد، می‌شود، نمی‌شود، خیلی ممکن است درک خاصی نداشته باشند. ولی آدم‌های مورد اعتماد وجود دارند که آن‌ها وقتی می‌گویند، این‌ها می‌فهمند که اگر این قبول کرد که کار بشر نیست، پس کار بشر نیست.

اصولاً اقبال لاهوری حرف خوبی می‌زند. از یک جایی به بعد، جهان دارد فرهنگی می‌شود. انگار نقطۀ عطفی وجود دارد، دیگر همۀ مردم به چیزهای علمی، به فرهنگ دارند رجوع می‌کنند. دیگر مثلاً دیدن یک عصایی که یک ریسمانی را بخورد، ممکن است اصلاً خیلی چیزی نباشد. یا مثلاً دیدن یک چیز صنعتی از یک جایی به بعد در دنیا ممکن است خیلی چیز قانع‌کننده‌ای نباشد ولی چیز فرهنگی همیشه تا ابد باقی می‌ماند. ما به گونه‌ای وارد دوران جدیدی شدیم که واقعاً این‌گونه هست. یعنی از یک جایی انگار فرهنگ در تمام چیزهای بشری غلبه دارد. از نظر اقبال این کتاب منطبق با نیاز از یک جایی به بعد بشر است که در آن تنوع هم به اندازۀ‌ کافی هست.

– احساس می‌کنم خیلی از داستان‌هایی که می‌شنویم که با چیزی ایمان می‌آورند ریشه از جهلشان دارد. مثلاً همین شیشه ساخته شده، طرف مثلاً آن موقع ندیده بود چنین چیزی. مثلاً من الان می‌توانم تصورش کنم. خیلی وقت‌ها نمی‌توانستیم… مثلاً خدا را چطور ما می‌یابیم، من نمی‌توانستم تصور هیچ چرخاننده‌ای نداشته باشم. من می‌خواهم بگویم خیلی از ایمان‌هایی که آن موقع بوده همان‌طوری است که شما می‌گویید.

من این‌طوری نمی‌گویم.

حضار: شما می‌گویید یک چیزی طرف می‌بیند…

برایش قانع‌کننده است.

حضار: نه قانع‌کننده، خیلی چیزهایی که ما الان می‌شنویم، برای آن زمان ممکن است برای آن طرف قانع‌کننده بود. من الان می‌شنوم، چرا برایم خنده‌دار است…

مثلاً ملکۀ سبا می‌داند که در آن دوران چنین چیزی امکان ندارد. ممکن است من الان وارد چنین جایی شوم، با توجه به تکنولوژی موجود برایم عجیب نباشد یا قانع‌کننده نباشد، ولی در آن دوره واقعاً قانع‌کننده بوده است نه برای ملکۀ سبا، برای هر کسی که درست می‌فهمیده است. یعنی آن صنعت، صنعتی نبوده که بشر بتواند تولید کند. با توجه به اینکه ملکۀ سبا می‌داند تکنولوژی آن دوران چیست. می‌خواهم بگویم چیز احمقانه و جاهلانه‌ای نیست. ملکۀ سبا می‌آید نشانه‌ای می‌بیند که می‌داند این در آن دوران توسط بشر امکان ندارد تولید شده باشد و کاملاً درست می‌فهمد و چیز جاهلانه‌ای در آن نیست. شما دارید می‌گویید اگر آن را که به ملکۀ سبا نشان دادند، الان در قرن بیست و یکم به شما نشان دهند، برای شما قانع‌کننده نیست.

حضار: احتمالاً طرف نمی‌توانسته فکر کند وتحلیل کند و… همین بحثی که شما دارید می‌کنید، آن بحث را الان می‌شود کرد، مثلاً قبلاً طرف تا یک چیزی می‌بیند، سریع قانع می‌شود. نمی‌توانسته پروسس بکند و …

فکر نمی‌کنم. اصولاً اگر این‌گونه بوده، چیز خوبی نبوده است. مثلاً آثاری که از قانع‌کننده‌بودن معجزات پیغمبر در قرآن هست، این است که این‌ها واقعاً قانع‌کننده بودند. الان اگر من یک عصایی را بیندازم و مار شود و بعد یک عده بخورد، ممکن است ربات باشد. ولی در زمان موسی این نبوده، ربات وجود نداشته است. واقعاً شاید تو بتوانی صد سال دیگر یک عصایی مثل عصای موسی بسازی، بیندازی روی زمین و بروید یک سری ریسمان هم پیدا کند و بخورد. بنابراین معجزۀ حضرت موسی در قرن بیست و دوم ممکن است دیگر معجزه حساب نشود. یک چیز تاریخی وجود دارد. در مورد قرآن هم همین‌طور. در مورد قرآن اینکه اصولاً آیا در هزار و چهارصد سال پیش می‌شد این حرف را زد یا این‌گونه حرف زد، این مسئله است. مثلاً فرض کنید این کسانی که سعی می‌کنند نظم‌هایی در قرآن پیدا کنند، شاید یک نظم فوق‌العاده‌ای در قرآن پیدا کردند که احتیاج به سوپرکامپیوتر داشته باشد. که این در آن زمان ممکن نبوده و من قانع می‌شوم، چون من می‌دانم این کتاب قدیمی است می‌فهمم که در آن زمان یک آدم نمی‌توانسته این کار را کرده باشد ولی ممکن است بعداً شما بتوانید متن‌هایی که از آن نظر برابری کند بسازید. اینکه چیزی را رد نمی‌کند.

حضار: این چیزی که ما می‌گوییم احساسی است، من فکر می‌کنم احساس هم چیز قابل اطمینانی نیست. مثلاً طرف می‌رود به طبیعت نگاه می‌کند، یک حسی به او دست می‌دهد. اصلاً این احساسات ممکن است هیچ‌کدامشان قابل اعتماد نباشد. هیچ دلیلی بر قابل اعتمادبودن اگر دارید..

ممکن است حس عدم اعتماد شما هم قابل اعتماد نباشد. به هر حال ما داریم با همان احساساتمان زندگی می‌کنیم.

حضار: باشد،‌ یک‌طوری نمی‌شود. به قطعیت نمی‌شود رسید.

با هیچ چیزی نمی‌شود به قطعیت رسید.

حضار: همینکه طوری است که شما هیچ دلیلی نمی‌توانید برای احساستان پیدا کنید، نشان می‌دهد که تفکرش تفکر… یعنی هیچ دلیلی ندارد که ما دلیلی بخواهیم پیدا کنیم برای احساسمان.

مثلاً من می‌ترسم، به هر حال ترسیده‌ام، حالا اینکه دلیلش خوب بوده، ولی حداقل می‌دانم که ترسیدم. یعنی حالا اعتماد کنم که ترسیدم یا نترسیدم ولی واقعاً ترسیدم. چه چیز قابل اعتماد نیست؟ من یک‌طوری یک حس شهودی…

حضار: مثلاً محیطی که آدم در آن زندگی کند، ممکن است هر روز یک چیزی بگویند…

همۀ‌ این چیزها قابل طرح است. کلاً می‌شود این‌گونه می‌گفت، ما یک مکانیسمی داریم که با آن فکر می‌کنیم و احساس می‌کنیم، چه کسی می‌گوید که این حقیقت را کشف می‌کند؟

[۱:۰۰:۰۰]

شما هر چقدر هم فکر کنید و به نتایجی برسید، مثلاً استدلال کنید، چیزی را ثابت کنید، چه کسی می‌گوید این منطبق با حقیقت است؟ این یک شک کلی است. چه کسی گفته که ما مکانیسم‌های شناختی‌مان کاشف حقیقت هستند؟ ممکن است چیزهایی را بد بفهمیم. مثلاً حس می‌کنیم که یک چیزی وجود دارد ولی وجود ندارد.

حضار: یقین نمی‌شود آورد دیگر.

این‌ها چیزهایی است که قبلاً هم در این کلاس در مورد آن صحبت شده ولی اینکه یقین می‌شود آورد یا نیاورد معنی ندارد. یقین جزء همان احساسات درونی شماست. و آن هم در اثر آن احساسات ایجاد می‌شود. یعنی شما اطمینان پیدا می‌کنید، یقین پیدا می‌کنید در همان مکانیسم درونی خودتان. شما یک‌طوری می‌خواهید از آن مکانیسم ادراکات خودتان خارج شوید، بعد تأیید کنید که این ادراکاتتان درست بوده؛ با چه چیز؟ چکار باید بکنید؟

حضار: [سوالی از طرف یکی از حضار که متاسفانه قابل تشخیص نیست]

نکته این است که پیغمبران همه‌شان، حتی به نظر من قرآن هم اثبات اینکه قول بشر نیست، یعنی هزار و چهارصد سال پیش نمی‌شد چنین کارهایی کرد، نه اینکه الان نمی‌شود کرد. حتی می‌خواهم بگویم که ممکن است چیزهایی از آن را هیچ‌وقت نشود کرد. من احساسم این است که بعضی از چیزهایش فوق‌العاده است. الان هم نمی‌شود، شاید هیچ‌وقت هم نشود. ولی اینکه اصولاً اثبات معجزه با نگاه‌کردن به آن دوران است که آیا در آن دوران می‌شد یک مار ساخت که این کار را بکند یا نه نمی‌شد؟ با سحر یا با هیچ امکانی وجود داشت که بشر بتواند این کار را بکند یا نه؟ معجزه کاملاً زمان‌مند بوده است.

۱۱- روشی بین‌الاذهانی برای بررسی اعجاز

این یک نکته‌ای که به نظر من معجزه فردی است. یکی اینکه یک چیزی که من قبلاً گفتم، اینکه یک روش بین الاذهانی آن این است که من این کار را انجام دادم، شما بیاید مثلش را انجام دهید. قرآن این‌گونه می‌گوید که مثلاً این کتاب هست، بیایید سعی کنید مشابه آن بیاورید که بعد با همدیگر مقایسه کنیم. یعنی شما باید چند ریسمان و عصا بیندازید که عصای ما آن ریسمان و عصا را بخورد. اینکه من عصایم را بیندازم، کمی این‌طرف و آن‌طرف بگردد و کاری هم نکند، شما هم بگویید که ما هم از این کار بلد هستیم. اینکه شما کاری را که بلد هستید را بکنید. همین الان در همان دوران قرآن مرتب این را می‌گفت، شما بیایید یک متن را بیاورید. ما می‌گوییم این متن معجزه است، شما بروید یک متن مشابه بیاورید که بعد ما با این آن را بخوریم و بعد یک چیزی ثابت شود. یعنی مقایسه باید پیش بیاید بین این چیز با چیزهای بشری دیگر. اگر کسی به میدان نیاید، ممکن است که نشود که شما چیزی بگویید. ممکن است من نتوانم به طور مطلق این کتاب را ثابت کنم که این کتاب بشری نیست ولی بتوانم ثابت کنم که این از هر چیزی که شما می‌گویید بهتر است. من نمی‌توانم ثابت کنم این بی‌نهایت است ولی می‌توانم ثابت کنم از همۀ چیزهایی که شما می‌گویید بزرگتر است. چیزی که قرآن ادعا می‌کند این است که بیایید وسط، بیایید بگویید شما فلان سوره را دارید، من این سوره را می‌گویم. بعد بنشینیم و با همدیگر مقایسه کنیم. بعد نتیجۀ مقایسه‌ها را یک عده گروه‌های مرجع ممکن است اعلام کنند این دفعه این‌ها بردند. و چند بار که ببری، ممکن است برای مردمی که آن گروه‌های مرجع را قبول دارند یک اطمینانی حاصل شود که بله، این خیلی کتاب خوبی است. به هر حال تا کسی به میدان نیاید، یک مقدار ممکن است اثبات مطلق اینکه این معجزه است ممکن نباشد.

قرار است که یک سوره بیاورید شبیه یکی از سوره‌های قرآن بیاورید، ممکن است از نظر محتوایی مسئله داشته باشد، از نظر زمان مسئله داشته باشد، نمی‌دانم. اینکه چه کسی می‌خواهد قضاوت کند، هر کسی که یک‌طوری با حالت بی‌طرفانه است. اگر مسئله در ادبیاتش است، یک عده آدم ادیب بیایند قضاوت کنند که کدام بهتر است. ممکن است حتی لازم هم نشود، یعنی من مثلاً فرض کنید چیزهایی ارائه می‌کنم و ایرادهایی در کلام شما پیدا می‌کنم و به اندازۀ کافی قانع‌کننده هست. یک آدم شخصاً هم می‌تواند برود بفهمد که اینجا این‌ها بردند. شما چیزی که دارید می‌گویید این است که ممکن است که آدمی که می‌آید یا داوران صادقانه رفتار نکنند، نشود تشخیص داد که چه کسی بهتر است. ممکن است به اجماع این‌ها بگویند که این بهتر است، آن‌ها بگویند آن بهتر است. باید این کار انجام شود. من حرفی که دارم می‌زنم این است که اگر یک نفر ادعا کند که درک معجزه فردی است و بین الاذهانی نیست،‌ حداقل این ادعا در قرآن هست که این یکی بین الاذهانی است و حالت مقایسه دارد. یعنی آدم‌هایی بیایند و سعی کنند مشابه‌سازی کنند، بعد من نظم‌های پنهانی را در یک سوره نشان دهم که در چیزی که شما گفتید نیست. جنبه‌هایی از چیزی که شما ندیدید را به شما نشان دهم. دقت می‌کنید که چه می‌خواهم بگویم. یک چیزی که خیلی قانع‌کننده باشد. ولی اتفاق بیفتد. به هر حال می‌خواهم بگویم که این یک ادعای بین الاذهانی است. می‌شود مقایسه کرد ولو اینکه نشود، من مطلقاً نتوانم ثابت کنم که یک چیزی قدرتش نامتناهی است ولی می‌توانم ثابت کنم که از بقیۀ چیزها قوی‌تر است، چیزهایی که شما می‌گویید.

۱۲- دو گونه حرف زدن پیامبر با نگاه از زاویه دید تئوری پیامبر به عنوان نویسنده قرآن

من چند نکته نوشتم که بگویم. گاهگداری نکته‌هایی در مورد روانشناسی شبهه می‌گویم، دارم سعی می‌کنم تکمیلش کنم. بگذارید یک چیزی در مورد این باهوش‌بودن پیغمبر بگویم. یک چیزی که برای من خیلی جالب است، چیزی درآن است که نشانه هوش خیلی خیلی سرشار است، اینکه پیغمبر دو گونه حرف می‌زده است. یعنی کاملاً متن روایات و نهج‌الفصاحۀ پیغمبر هیچ شباهتی به قرآن ندارد، یعنی کاملاً چیزهایی می‌نوشته و فکر می‌کرده که یک‌طور بود، بعد حرف که می‌زد، رعایت می‌کرد که شبیه آن نشود؛ خب خیلی باهوش است، دو شخصیتی است، یک مقدار فضایی است. حالا واقعاً این تئوری‌های مخالف این‌گونه‌اند، چند تا چیز دارند، یک جا که می‌شود [چیز دیگری می‌گویند]. و بعد اینکه چیزهای خیلی هوشمندانه را در آن کتاب مثلاً نکتۀ گرامری می‌انداخت، خودش گرامری درست صحبت می‌کرد، هیچ ایراد گرامری در کلام پیغمبر نیست ولی در قرآن هست که چقدر پیش‌بینی داشته که این کار را کرده است. بعد به عنوان یک نکته اینکه یک بار قبلاً گفته بودم، به نظر من این خیلی جالب است که یک نفر این‌قدر هوشمندانه بتواند دو نوع متن تولید کند.

چیزهایی که جنبه‌های اعجاز قرآن است را (حالا هر کسی که ادعایی می‌کند) سعی می‌کنیم بررسی کنیم. به نظر من واقعاً چیزی ثابت نمی‌شود. سعی می‌کنیم که احتمال اینکه یک بشر هزار و چهارصد سال قبل این کار را کرده باشد را بیاوریم بالا. بقیۀ استدلال‌ها معمولاً این‌گونه‌اند. یعنی به نظرتان معقول نرسد که یک نفر واقعاً خودش نشسته همۀ این کارها را کرده. این‌گونه نیست که…

حضار: [سوالی از طرف یکی از حضار که متاسفانه قابل تشخیص نیست]

واقعاً همه‌اش بحث احتمال است دیگر، احتمال درست‌بودن یک تئوری را تا حد ممکن می‌آورم پایین. ما کلاً در حال اثبات رد نیستیم که این حرف‌هایی که شما می‌زنید، واقعاً اینکه من یک سیستم فکری دارم، اصلاً چیزی هم در آن اثبات کنم، باز در این سیستم فکری خودم ثابت کردم، بنابراین باز می‌شود در آن شک کرد. یعنی اینکه من به یک چیزی برسم که بگویم در آن نمی‌شود شک کرد، یعنی چه. یک آدمی ممکن است عمداً در آن شک کند. می‌خواهم بگویم این سیستم فکری بشر است، بحث شک و این‌ها یک مقدار پیچیده است. بنابراین من فکر می‌کنم اصولاً تئوری‌هایی وجود دارد، من شواهد خودم را می‌آورم و سعی می‌کنم برای تئوری‌های دیگر نقض‌هایی بیاورم و دیگران هم این کار را می‌کنند. اینکه کدام تئوری بهتر از آب درمی‌آید، بیشتر توجیه می‌کند و کمتر مشکلی دارد، این تئوری‌ای است که به طور معمول ما قبول داریم. به نظر می‌آید که در مدل احتمالی داریم کار می‌کنیم.

حضار: اگر خیلی محکم از قرآن دفاع نکنیم، یعنی این احتمالی نه، اگر محکم دفاع نکنیم یعنی یک جوری نیست که انگار از قرآن دفاع نکردیم؟

نه، به نظر من اصولاً دفاع‌کردن از هر چیزی در بحث بین الاذهانی حالت احتمالی پیدا می‌کند. یعنی من می‌خواهم ثابت کنم که با احتمال یک این درست است، ولی وقتی که می‌روم ثابت کنم، احتمال یک آن را نمی‌توان اثبات کرد. نه اینکه من معتقدم که مثلاً قرآن نود و نه درصد کلام خداست، من معتقدم که کلام خداست ولی اینکه این را چطور می‌خواهم، چقدر می‌توانم به دیگران نشان دهم، می‌توانم احتمال اینکه این حرف من درست نباشد را مرتب بیاورم پایین. کاری به غیر از این نمی‌توانم بکنم. من الان نمونه‌اش را گفتم که از نظر تئوری شاید بشود ثابت کرد که مدل‌هایی مانند سلف و موجودات فضایی وجود دارد ولی نمی‌توانیم با این اثبات تفکیک کنیم، نمی‌توانیم بگوییم که خدا این کار را کرده، یعنی اینکه پروسسر آن بی‌نهایت قدرت داشته یا یک n خیلی بزرگ بوده، نمی‌توانیم تفکیک کنیم. یعنی اثباتی وجود ندارد برای اینکه من بگویم که این کتاب از قدرت نامتناهی منجر شده است. یک پروف متناهی نمی‌توانم برای این واقعیت بیاورم. این به معنی این نیست که من خودم مطمئن نیستم، من ممکن است به وجود خدا اطمینان داشته باشم، ولی نمی‌توانم بیان کنم برای دیگران.

حضار: منظور همین است. وقتی آدم خودش دنبال راهی بوده که برای بقیه بیان کند،‌ چرا محمد آمد…

الان قرآن را شما می‌خوانید، متوجه چیزهای جالب آن نمی‌شوید، من سعی می‌کنم چیزهایی جالبی که در آن کشف کردم را به شما منتقل کنم. سعی خودم را می‌کنم ولی برای شما ممکن است یقین‌آور نباشد. من خودم ممکن است یقین داشته باشم به قرآن و حتی خودم هم نمی‌دانم چرا. مکانیسم‌هایی که در وجود من کار کرده و به یک اطمینانی رسیدم، قابل بیان برای خودم هم نیست. مثلاً فرض کنید ممکن است ملکۀ سبا نتواند بگوید چرا ایمان آورده، چون شیشه‌اش این‌گونه بوده یا آن‌گونه بوده، یک چیزی دیده و ایمان آورده، یک حسی به او دست داده، یک‌طوری حالت یقین به او دست داده است. من می‌خواهم بگویم که اصولاً ما همیشه در بحث‌های بین الاذهانی سعی می‌کنیم احتمال‌ها را کم و زیاد کنیم، واقعاً‌ چیزی را ثابت نمی‌کند.

۱۳- فرار ایمان تقلیدی از شبهه

یک نکتۀ دیگری که می‌خواستم بگویم این است که من دفعۀ قبل کمی در موردش صحبت کردم که چرا شبهه‌ها این‌قدر آدم‌های مذهبی را اذیت می‌کنند، یک چیزی قبلاً گفته بودم اینکه اگر یک آدمی تحت‌تأثیر والد خودش اعتقاد مذهبی پیدا کرده باشد، اصولاً مکانیسم والد این‌گونه است که یک چیزی که والد می‌شنود یک جایی کپی می‌شود و بررسی نمی‌شود، اصولاً شبهه‌ها خیلی این‌گونه آدم‌ها را اذیت می‌کنند. برای اینکه اگر یک شبهه‌ای وارد شود، پاک نمی‌شود. عادت ندارد که چیزهایی که شنیده را بازنگری کند، بنابراین شبهه را که می‌شنود، کار دیگر تمام است. شبهه رفته آنجا نشسته و حالا هر چقدر هم حتی در موردش مطالعه می‌کند هم آن‌ها جاهای دیگر نوشته می‌شوند، بنابراین شبهه همیشه سرجای خودش می‌ماند. واقعاً این اتفاق می‌افتد. برای همین هم هست که آدم‌هایی که خیلی خیلی مقلدانه مذهبی هستند از شبهه فرار می‌کنند، انگار می‌دانند که اگر بیاید، دیگر آمده، فقط باید فرار کرد. مثلاً باید گوش نکرد، من باید سعی کنم که کتاب ضاله نخوانم، هیچ چیز نشنوم که این شبهه نیاید، بیاید دیگر کلک کنده است.

این یک نکته‌ای است که قبلاً گفته بودم و به نظر من یک نکتۀ خیلی مهمی است از این جهت که ما می‌دانیم که مهم‌ترین وجه جهان مدرن ارتباطات است، دیگر نمی‌شود فرار کرد. یک آدم می‌توانست از طریق والد خودش یک ایمان خیلی یقین‌داری پیدا کند که تا آخر عمرش همان‌طور بماند برای اینکه چیزی نمی‌شنید، ‌یک روستایی داشت زندگی می‌کرد بالای یک تپه‌ای که نه به اینترنت وصل بود و نه رادیو و تلویزیون، هیچ چیز نبود و اصولاً می‌توانست گوش و ورودی‌های خودش را کاملاً کنترل کند. حتی اگر کنترل هم نمی‌کرد، کسی نبود به او چیزی بگوید، بنابراین در محیط محدودی که همه ایمان داشتند، این طرف هم مقلدانه ایمان می‌آورد، تا آخر عمرش هم هیچ شبهه‌ای نمی‌شنید که اذیتش کند. الان شما نمی‌توانید این‌گونه زندگی کنید، بنابراین دوران بدی برای کسانی که با استفاده از والد ایمان آوردند رسیده است. یک کسی که با والد ایمان می‌آورد، شبهه‌ها را هم می‌شنود و بعد خلاصه یا بازنگری می‌کند به یک نتیجه‌ای می‌رسد یا تا آخر عمرش شک و شبهه‌هایی در وجودش باقی می‌ماند که نمی‌تواند آن‌ها را برطرف کند. یک‌طور ایمان خالص مقلدانه وجود دارد.

حضار: شبهه یعنی؟

شبهه یعنی اینکه یک فکتی که با تئوری‌ات سازگار نیست. مثلاً من تئوری مذهبی‌ام این است که قرآن کتاب خداست، تو یک آیه‌ای می‌آوری یا یک فکتی ارائه می‌کنی که با این سازگار نیست، مثلاً اگر این کتاب خداست چرا اینجا این‌گونه است، من باید توجیه‌ش کنم. یک چیزی که رد می‌کند.

۱۴- فراگیری مقداری از شک و مقاومت در برابر ایمان

بنابراین این یک نکته‌ای بود که من قبلاً گفتم. دفعۀ قبل هم یک نکته‌ای گفتم که همۀ آدم‌ها یک درصدی از شک و شبهه انگار در وجودشان هست. آدم‌هایی که خیلی بیشتر از آن چیزی که یقین دارند، اظهارنظر می‌کنند، معمولاً یک‌جور آسیب‌پذیری‌های خاص پیدا می‌کنند مثل همان پاپ. یعنی مثلاً فرض کنید من واقعاً مطمئن نیستم که این اعتقادات مذهبی مسیحی من درست است ولی هر روز می‌روم رویش تأکید می‌کنم که این‌ها صد درصد اعتقادات درستی هستند، یک‌طوری واقعاً مکانیسم‌های طبیعی و درست و منطقی که در وجود ما هست، عکس‌العملش این است که آن حالت آسیب‌پذیری را بوجود می‌آورد، یعنی ترس از اینکه یک چیزی الان می‌آید و اعتقادات من از بین می‌رود، بنابراین یک‌طوری احساس آسیب‌پذیری در آدم‌هایی که این کارها را می‌کنند زیاد می‌شود.

من یک نکتۀ خیلی خیلی کلی‌تر می‌خواهم بگویم و آن این است که شما فرض کنید که من ادعا کنم که همین الان می‌خواهم بروم پای تخته، یک چیزی بنویسم و ثابت کنم که قرآن معجزه است یا مثلاً فرض کنید یک شبهه‌ای که به نظر شما خیلی مهم است، همین الان می‌خواهم این حرف با یک کلام رد کنم. می‌خواهم بگویم یک مقاومتی در وجود آدم‌ها وجود دارد. یعنی شما همه‌تان در درونتان الان این مقاومت را احساس می‌کنید.

[۱:۱۵:۰۰]

اگر من بگویم همین الان من می‌آیم یک چیزی می‌نویسم، یک ساعت ثابت می‌کنم که معجزه است. نه یک ساعت. اصولاً اگر یک نفر بیاید ادعا کند که یک چیزی پیدا کرده که ثابت می‌کند که قرآن معجزه است، همۀ شما با یک ناباوری مواجه می‌شوید. یک دلیلش این است که از این حرف‌های چرند و پرند زیاد شنیده‌اید و فکر می‌کنید که این هم یکی از همان‌هاست، بنابراین از اول با شک و تردید به چنین چیزی نگاه می‌کنید. ولی یک نکتۀ دیگری وجود دارد. نکتۀ دیگر آن این است که در واقع در درون همۀ ما نسبت به ایمان کامل‌آوردن یک مقاومت وجود دارد. می‌خواهم با یک دیدگاه کاملاً مذهبی نگاه کنم. همۀ ما در درونمان یک نقصی داریم، مثلاً یک چیزی، یک آیه‌ای وجود دارد در مقابل ایمان مذهبی‌آوردن که میل نداریم، یعنی ما مطلقاً و صد درصد میل نداریم که کاملاً ایمان و یقین داشته باشیم. دیگر بدبخت می‌شویم، مثلاً خیلی کارها را دیگر نمی‌توانیم بکنیم، اگر من الان مثلاً یقین داشته باشم که الان خدا هست. می‌خواهم بگویم یقین‌داشتن یک مشکلی برای من ایجاد می‌کند، دیگر باید کاملاً چیزهایی را رعایت کنید، دیگر هیچ‌وقت کار اشتباهی نکنید. یک مقاومتی در درون همۀ آدم‌ها در مقابل پذیرفتن اثبات اینکه یک چیزی معجزه هست یا همه نوع اثبات‌های مذهبی وجود دارد و این‌گونه نیست که شما فکر کنید با تمام وجود دوست دارید که بفهمید این واقعاً معجزه هست یا نه.

بنابراین اگر من یک اثباتم را بخواهم ارائه بدهم، یک بخشی از ناباوری مربوط به این است که تمایل کامل نسبت به باورکردن معمولاً وجود ندارد. یعنی همان‌طوری که در بیرون شیاطینی وجود دارند که شبهه ایجاد می‌کنند، در درون شما هم آن شیاطین نماینده دارند که دوست دارد که آن شبهه‌ها را بپذیرد، روی آن‌ها تأکید کند. موجودات خالصی ما نیستیم که همۀ امیال ما به یک سمت جهت پیدا کرده باشند که حقیقت را فقط کشف کنند و بلافاصله که چیزی را شنیدند قبول کنند. همان عامل شبهه‌ساز بیرونی، در درون ما هم نماینده دارد و بنابراین یک‌طوری شبهه‌ها را تقویت هم می‌کند، یعنی حتی یک پاسخ منطقی هم یک نفر ممکن است نسبت به [آن مقاومت نشان دهد]. این آدم‌هایی که معمولاً حس مذهبی ندارند و مخالف مذهب هستند، شما هر چقدر هم شبهه را به طور منطقی هم جواب بدهید و به نظر بیاید که کار تمام شده، باز می‌بینید که مقاومت می‌کند که نه، حالا اگر این‌طور بشود چه، آن‌طوری است نه فلان. یک‌طوری انگار پذیرش آن را ندارد، دوست ندارد که شبهه حل شود. من می‌خواهم بگویم در درون همۀ ما یک درصدی، از اپسیلن تا مثلاً ممکن است یک n خیلی بزرگ، یک حس مقاومت‌کردن در مقابل پذیرش حقیقت وجود دارد. فکر نکنید که ما موجوداتی هستیم که دنبال حقیقت هستیم و خیلی موجودات خالصی هستیم. بنابراین فکر نکنید که صد درصد میل دارید که بفهمید که این کتاب معجزه است. واقعاً این‌گونه نیست. این واقعیتی است که در درون ما یک درصدی هم ناخالصی‌های مقاومت‌کننده وجود دارد.

۱۶- شبهه‌هایی  تاییدکننده الهی بودن قرآن

یک نکتۀ دیگر. به نظر من گاهی این خیلی پیش می‌آید، من خودم مثلاً، یک شبهه‌ای که آدم می‌شنود، وقتی حل می‌کند، جوابش این نیست که این شبهه نیست، بلکه جوابش این است که اصلاً این چیزی که به آن شبهه می‌گویی، جزء اسناد تأییدکنندۀ نبوت است. مثلاً فرض کنید اشکال گرامری به عنوان یک شبهه مطرح می‌شود، به نظر من جواب من این است که اصلاً نه تنها این شبهه نیست، این جزء نکته‌های خیلی جالبی است که نشان می‌دهد که این کتاب خارج از فرهنگ عربی دارد کار می‌کند. این‌گونه شبهه‌ها کمیاب نیست. دلیلش چیست؟ چرا این‌گونه است؟ به نظر من اگر خیلی از شبهه‌ها درست درک شوند که چرا این حکم این‌گونه بوده و چرا اینجای قرآن این‌گونه است، این‌ها اتفاقاً همان چیزهایی هستند که خیلی خیلی تأیید می‌کنند غیر بشری‌بودن و الهی‌بودن قرآن را. دقیقاً دلیلش را نمی‌دانم. یعنی شما یک شبهه پیدا می‌کنید، در واقع یک چیزی پیدا کردید که به عقلتان جور درنمی‌آید. وقتی من حلش می‌کنم،‌ بنابراین یک چیزی بالاتر از عقل طبیعی شماست که به نظرتان مشکل می‌آمده است. و اگر چیزهای عادی‌ای که به عقل آدم‌ها جور درمی‌آید در قرآن ببینیم که شبهه‌ای از آن درنمی‌آید. و وقتی یک شبهه تولید می‌کنند که یک چیزی در قرآن ببینند که این به عقل من جور درنمی‌آید و وقتی دارند اعلام می‌کنند، احساسم این است که به عقل هیچ کس جور درنمی‌آید. اگر من حلش کنم، یعنی نشان دادم که این یک‌طوری فراتر و یک چیزی بالاتر از هوش معمولی این را تولید کرده است؛ بنابراین آدم‌هایی که می‌گردند و شبهه پیدا می‌کنند، فعالیت مثبتی دارند انجام می‌دهند.

۱-۱۶بد نبودن شبهه و نیاز به حل شبهه‌ها

یک چیزی در حس مذهبی وجود دارد، اصولاً شیطان موجود مزاحم و بدی نیست، به انسان‌ها کمک می‌کند، هر چند خودش با نیت خیری این کار را انجام نمی‌دهد ولی از نظر عرفا وجود شیطان خیلی خیلی چیز خوبی است، به علت اینکه آدم‌های خالص و ناخالص را از هم جا می‌کند. در واقع اگر شما مشکلاتی داشته باشید، مثل اینکه می‌گویند این‌گونه است، در واقع در نفس شما یک جرقه‌ای وجود دارد و آن هم فوت می‌زند، این شعله می‌شود؛ این جرقه را شما کشف می‌کنید. مثل اینکه آدم دردش می‌گیرد و می‌فهمید که مشکلی دارد. اصولاً وجود شیطان اگر به طور کلی نگاه کنید نه تنها چیز بدی نیست، جزء چیزهای خیلی خوبی است که خدا قرار داده است که آدم‌ها از راه مستقیم منحرف نشوند. کمی که این‌طرف‌تر می‌روی، یک کاری می‌کند، دوباره برمی‌گردی سر آن. من می‌خواهم بگویم این شبهه هم همین‌گونه است، یعنی به این شکل نگاه کنید که اصلاً مزاحمی در دنیا وجود ندارد. آن آدم‌هایی که دارند مخالفت می‌کنند، همین‌طوری دارند انگار به ما کمک می‌کنند، بنابراین کسانی که دارند شبهه تولید می‌کنند، خیلی کار خوبی دارند می‌کنند، هر جایی که به نظر می‌آید با هوش و عقل بشر به راحتی قابل توجیه نیست می‌آیند و می‌گذارند وسط که ما روی آن فکر کنیم و چیزهای جالبی از آن بفهمیم.

من خودم به کتاب‌های ضد مذهبی خیلی علاقه‌مندم، هر جایی یک چیزی پیدا کنم، حتماً بلافاصله می‌گیرم و می‌خوانم. فکر می‌کنم چیزهای جالبی در آن احتمالاً پیدا می‌کنم که مثلاً طرف نشسته کلی فکر کرده، زحمت کشیده، یک عالم اشکال پیدا کرده، خوب است که آدم این‌ها را بداند و رویشان فکر کند، ممکن است به نتایج خیلی خوبی برسد. بگذارید من یک تجربۀ شخصی‌ام را بگویم. تشویقتان نمی‌کنم که یک کتاب ضد مذهبی را بردارید بخوانید مخصوصاً این کتاب‌هایی که حالت دایرة‌المعارف دارند. ولی تشویقتان می‌کنم که کتاب‌های ضد مذهبی را آرام آرام بخوانید. معمولاً یک دفعه خواندن یک کتاب که هزار شبهه در آن باشد، همه‌اش هم که ضعیف باشد، هزار تا با هم جمع می‌شود و ممکن است کلاً ایمان‌داشتن شما به گونه‌ای تخته شود. اینکه آدم خودش را یک دفعه بیندازد در جایی که هزار اشکال بشنود، این خوب نیست ولی واقعاً به نظر من نرم نرم آدم اشکالات را بشنود، سعی کند دنبال جواب باشد خوب است. خیلی به نظر من مهم است که آدم یک شبهه‌ای که خیلی ذهنش را اذیت می‌کرده، یک روزی حل شود. یک شبهه در ذهنتان حل شود،‌ این خیلی از نظر روحی و اعتماد به نفس و این‌ها تأثیر خوبی می‌گذارد. اینکه یک چیزی که بوده و ذهنتان را اذیت می‌کرده، این حس در شما ایجاد می‌شود که اصولاً این‌ها جواب دارند، اگر بروم دنبالش می‌توانم جواب را پیدا کنم. چون غالباً این‌گونه است که آدم‌ها شبهه‌هایی در ذهنشان هست، هیچ وقت هم جوابشان را پیدا نمی‌کنند و این می‌ماند و احساس می‌کنند شبهه‌ها را نمی‌شود جواب داد.

من دارم تشویق می‌کنم که بروید دنبال اینکه شبهه‌های خودتان را حل کنید و حتی شبهه‌های جدید هم پیدا کنید. این‌ها چیزهای بدی نیستند، خوب هستند. مناسبت این بحث در مورد معجزه این است که واقعاً فکر می‌کنم بیشترین چیزی که در طول تاریخ به عنوان معجزه در موردش بحث شده، فصاحت و بلاغت قرآن است. یعنی جنبه‌های ادبی خیلی خیلی قوی‌ای که در قرآن هست و  این خوشبختانه چیزی است که هیچ کسی نیست که منکر ادبیات خیلی قوی قرآن شده باشد. مسیحی‌ها هم این جزء ادعایشان نیست که این خیلی قشنگ است یا جاهایی از آن خیلی خیلی جالب است. از نظر اینکه متن برجستگی‌های ادبی فوق‌العاده‌ای دارد مورد توافق همه هست، اینکه حالا این چقدر است، آیا بشر می‌تواند به چنین زیبایی دست پیدا کند و این‌ها، این بحث‌های جداگانه است.

حضار: من دیروز یک مطلبی خواندم، در آن متن نوشته بود قرآن تناقض دارد. بعد می‌گفت:‌ در قرآن جایی می‌گوید که مسیح را به صلیب نکشیده…

ولی ما می‌گوییم که کشیدند. در ذهن من چیزی است که بگویم. مسیحی‌ها این‌قدر آدم‌های ساده‌ای هستند، آدم گاهی چیزهایشان را که می‌خواند، خیلی بامزه است. مثلاً در اینترنت جایی هست که نوشته تناقض‌های قرآن، می‌گوید که قرآن نوشته است که نوح یک پسر داشت در حالی که ما می‌دانیم دو تا داشت. قرآن نوشته است مسیح را به صلیب نکشیدند در حالی که مسیح را به صلیب کشیدند. در واقع هر چیزی که در قرآن مخالف با کتاب مقدس خودشان است، تناقض است، یعنی غلط‌بودن قرآن است. این بدیهی است از نظرشان. اگر برایت بدیهی است که این درست است دیگر چکار داری، خب این درست است، حالا این هم غلط است. اینکه شما می‌گویید بله، می‌گویند که یکی از اشکالات قرآن این است که نوشته مسیح به صلیب کشیده نشده در حالی که همۀ ما می‌دانیم مسیح واقعاً به صلیب کشیده شد. دیگر چه نوشته بود؟

حضار: گفته بود که پس خدا مردم را فریب داده.

ادامه هم داده است. پس تصمیم می‌گیرد که خدای مسلمانان خوب نیست، خدای ما خوب است، همین‌طور برویم ببینیم به کجا می‌رسیم. این فرض مطلق مسیحی‌ها که اعتقادشان درست است و این کتاب خودشان کتاب درستی است، این خیلی جالب است، خیلی اشکال‌هایی که می‌گیرند همیشه همین‌گونه است.

حضار: بالاخره نصف کتاب می‌گوید به صلیب کشیده نشده،‌ نصفش می‌گوید شده، هر کدام را بگویی، یک ذره فریب داده دیگر. بالاخره خدای محمد هم، بالاخره خدا باعث شده نصف ملت اشتباه کنند مسلمان‌ها…

این کارهای شیطانی است. دیگر چه چیزهایی جالب نوشته است؟

حضار: یک مسئلۀ دیگر هم اشاره کرده بود گفته بود که یک جای دیگر می‌گوید خدا روح مسیح را گرفت و برد بالا. این تناقض داره با اینکه اگر به صلیب کشیده شده. سورۀ اوایل قرآن بود که می‌گوید حضرت مسیح را ما روحش گرفتیم و بردیم بالا.

آل‌عمران. با خود قرآن تناقض دارد.

حضار: بله، چون گفته است که مسیح مرده. مسیح مرده،‌ حتماً به صلیب کشیدند دیگر…

می‌گوید پس مرده است. اگر مرده پس به صلیب کشیدند. این‌ها را تند می‌گوید که کسی نفهمد!

۱۷- ناخودآگاه بودن درک فصاحت، بلاغت و زیبایی‌شناسی زبان قرآن

حالا بگذارید من به عنوان شروع بحث، چون یک‌طوری من این بحث‌ها را از کوچک به بزرگ دارم از قاعده و جمله و این‌ها می‌گویم، ولی یک چیز متحدکنندۀ همۀ بحث‌ها تا این جلسه‌ای که الان این بحث را داریم می‌کنیم، دربارۀ‌ زبان قرآن است. اینکه اصولاً واژه‌ها، واژه‌های عرب هستند یا نیستند، گرامر، گرامر عرب هست یا نیست و اینکه در آن طیفی که من گفتم که ادعا می‌کنند که یک عده می‌گویند واژه‌ها هستند، گرامر و زیبایی قواعد فصاحت و بلاغتش هم همان چیزهای عربی است ولی فرهنگ در آن منعکس نشده و الی آخر. همین‌طور کم کم بیایید پایین، من الان رسیدم به اینجا که می‌خواهیم ببینیم که این فصاحت و بلاغت مثلاً این همان مدل فصاحت و بلاغت عربی است که در شعر و ادبیات عرب قبل از قرآن وجود داشته است. واقعاً به نظرم اینکه یک نفر اشتباه کند و فکر کند که واژگان قرآن عین واژگان عربی است و اشتباه کند و فکر کند که گرامرش هم عین گرامر عرب است، خیلی جای اشتباه‌کردن دارد. ولی واقعاً برای من عجیب است که آدم‌های خیلی خیلی بزرگی رسماً می‌گویند فصاحت و بلاغت قرآن و این جنبه‌های زیبایی و ادبی قرآن مطابق با ادبیات عرب است و استدلالشان هم همان استدلالی است که برای واژگان می‌آورند. عجیب‌بودن می‌خواهم بگویم که این درکش به نظر من از زیبایی‌شناسی و کار هنری خیلی ضعیف بوده که این جوری استدلال کردند. استدلالشان مثل واژه و گرامر می‌گویند باید آن‌ها قواعد زیبایی‌شناسی و فصاحت و بلاغت قابل درک باشد برای مردم. یعنی چیز زیبایی بگویم که آن‌ها نفهمند و یک تکنیک ادبی‌ای که آن‌ها بلد نیستند را به کار ببرم، این نمی‌شود، مثل اینکه من یک واژه‌ای را بگویم که آن‌ها نمی‌فهمند.

در مورد واژگان و گرامر می‌شود، واژگان و گرامری به کار برد که مردم پایه‌شان آن نیست و کم کم متن را درست کند. ولی اصلاً موضوع زیبایی‌شناسی این نیست. یعنی به نظر کسی که این حرف را می‌زند،‌ فکر می‌کند که لذت‌بردن از یک متن یا تأثیرگرفتن از یک متن ادبی در خودآگاه اتفاق می‌افتد، یعنی من باید بدانم جناس یعنی چه و بعد این متن را که می‌خوانم، جناسش را ببینم و بعد لذت ببرم و بعد بگویم که این قشنگ است، خوشم آمد. اصلاً قواعد زیبایی‌شناسی کار هنری این‌گونه نیست، یعنی من به راحتی می‌توانم بگویم که من هزار تا کار ادبی اینجا کردم، اصلاً شما نمی‌بینید ولی می‌خوانید و لذت می‌برید. ممکن است نفهمیدم چرا دارم لذت می‌برم. اصلاً از ریتم دارم یک‌طوری خاصی استفاده می‌کنم که بر روی شما تأثیر می‌گذارد و لذت هم می‌برید ولی درک نمی‌کنید که تأثیر ریتم است یا چیز دیگر است. یعنی اصولاً قواعد زیبایی‌شناسی و فصاحت و بلاغت احتیاج به درک در خودآگاه ندارد، کاملاً این اتفاق می‌افتد. یعنی من اگر از ریتم خوب استفاده کنم، این تأثیر خودش را می‌گذارد ولو اینکه شما بفهمید یا نفهمید که من چکار کردم. اثر هنری جنبه‌های زیبایی‌اش به وضوح جنبۀ خودآگاه ندارند. این چه استدلال چه جوری است که اگر مثلاً قواعد غیر از آن باشد که اعراب می‌فهمیدند، پس به چه دری می‌خورد و این‌ها متوجه نمی‌شدند؛

[۱:۳۰:۰۰]

قرار نیست کسی متوجه شود که اینجا چه اتفاقی دارد می‌افتد که مثلاً فرض کنید من قافیه را جور دربیاورم یا ریتم را قشنگ درست کنم، این متوجه‌شدن نمی‌خواهد، کلام زیباست و تأثیرگذار است. کار هنری اصولاً نود درصدش بیشتر لذتش و تأثیرش در تأثیر ناخودآگاه است. اگر آدم خودآگاهانه بفهمد، یک چیز جالب دیگری اضافه می‌شود؛ اینکه من یک زیبایی را می‌بینم. خیلی جاها ممکن است به خودآگاه نرسیدن یک تکنیک ادبی اصولاً مانع از لذت کامل شود، آدم گاهی اوقات همۀ تکنیک‌ها را که می‌بیند لذت کامل می‌برد ولی اگر نبیند هم این‌گونه نیست که تأثیر نمی‌گذارد، چون اصولاً تکنیک‌های ادبی در جهت تأثیرگذاشتن و خلق زیبایی هستند، هیچ احتیاجی به فهمیدن آن‌ها نیست. آنجاها استدلال یک پایه‌ای داشت، بیان واژه و گرامر را طور دیگری استعمال کند، من نمی‌فهمم بنابراین رابطۀ هدایت قطع می‌شود. ولی اینجا استدلال از بیس آن اشکال دارد. حالا طوری که آن را می‌شود جواب داد، این را هم می‌شود جواب داد که من قواعد زیبایی‌شناسی می‌توانم خودم ابداع کنم. وقتی می‌توانم واژه ابداع کنم، وقتی می‌توانم گرامر را کمی تغییر دهم، من می‌توانم یک تکنیک ادبی را ابداع کنم، طرف خوشش بیاید، تا حالا هم ندیده است. کاری ندارد، همۀ هنرمندان این کار را می‌کنند. همۀ هنرمندان بزرگ تکنیک جدید درست می‌کنند یا استفاده‌های جدیدی از یک تکنیک قدیمی را کشف می‌کنند، بنابراین اینکه نوآوری در جنبه‌های ادبی وجودداشته باشد، یک چیز بدیهی است که هر شاعری این کار را می‌کند. اینکه یک نفر بیاید مدعی شود که پیغمبر این کار را نکرده، یعنی تمام تکنیک‌هایش همان چیزهای شناخته شدۀ عرب بوده، این استدلال خیلی به نظر من پرت  است. به نظر من تکنیک‌های ادبی قرآن به وضوح فاصله دارند با چیزهایی که اعراب از آن‌ها استفاده می‌کردند. من یک چند جلسه‌ای می‌خواهم در مورد این چیزها صحبت کنم.

حضار: [سوالی از طرف یکی از حضار که متاسفانه قابل تشخیص نیست، اما در مورد وجود یا عدم وجود نثرهای مشابه در ادبیات زمانه نزول قرآن است]

ببینید نمی‌شود خیلی تفکیک کرد. یک شاعر بی‌نظیر یعنی آدمی که خیلی ادعاهای زیادی دارد و خیلی کارهای…

هیچ کسی الان مخالف یا موافق ادعا نمی‌کند که قرآن شعر است به معنایی که اعراب می‌گفتند یا سجع است به معنایی که اعراب می‌گفتند یا نثر است. هیچ کدامش نیست. یعنی اینکه به وضوح می‌بینی که گاهی اوقات به شعر نزدیک می‌شود،‌ گاهی اوقات به سجع و گاهی اوقات به نثر، یعنی موقعی که دارد احکام می‌گوید؛ یعنی یک کتابی نیست که اصولاً یک فرم ادبی و هنری ثابتی داشته باشد. و اینکه حداقل این آمیختگی‌ای که در قرآن وجود دارد، یک‌طوری جدید است، اینکه مثلاً یک جاهایی از حالت شعر شبیه به سجع و نثر می‌شود، دوباره برمی‌گردد. یک رفت و آمدی بین همۀ انواع ادبی در قرآن هست.

حضار: ولی هیچ‌وقت در شعر کلاسیک نمی‌رود.

شعر کلاسیک به هر حال اوزان کلاسیک هم حتی در قرآن وجود دارد. گهگاهی کلاسیک هم وجود دارد. سوره‌ای وجود ندارد که در یک بحر گفته شده باشد ولی خب بله…

حضار: تا حدودی بالاخره شما شروع کنید به حرف‌زدن، بالاخره چهار جا ممکن است جور شود با یک ریتمی…

می‌خواهی بگویی که هیچ جایی نیست که، سوره‌ای در قرآن نیست که مشابه با یک قصیده یا غزل باشد، یعنی ریتم ثابت داشته باشد، یعنی یک جا نیست.

حضار: یعنی شعر به آن معنا نیست، به معنای…

بیت بیت می‌توانی داخلش پیدا کنی، جاهایی که مثلاً انگار شعر می‌شود. می‌شود گفت بیشتر شبیه سجع است؛ سجع هم یک معنای خاصی در ادبیات عرب دارد، هر چیزی را به عنوان سجع نمی‌توان گرفت. باز مثل این فردی که…

حضار: ریتمش مثال می‌زنید که مثلاً یک جا رعایت شود بیت…

اول سورۀ انفطار، إِذَا السَّمَاءُ انفَطَرَتْ (انفطار/1)، وَإِذَا الْكَوَاكِبُ انتَثَرَتْ (انفطار/2)، اینجا دارد کمی با وزن بازی می‌شود ولی دو تای بعدی دیگر کاملاً شعر است وَإِذَا الْبِحَارُ فُجِّرَتْ (انفطار/3)، وَإِذَا الْقُبُورُ بُعْثِرَتْ (انفطار/4). این‌قدر مثلاً مثل یک نثر آهنگین یک‌طوری است که در آن جاهایی هم با همدیگر شبیه نیستند. یک نکته‌ای است و اینکه یک‌طور آگاهانه‌ای دارد گاهی اوقات جور می‌شوند. ببین یعنی یک استفاده‌ای می‌شود از این، وقتی ریتم تکرار می‌شود، یک‌طوری اوج می‌گیرد. این یک واقعیت روانی است. مثلاً وَالطُّورِ (طور/1)، وَكِتَابٍ مَّسْطُورٍ (طور/2)، فِي رَقٍّ مَّنشُورٍ (طور/3)، وَالْبَيْتِ الْمَعْمُورِ (طور/4)، وَالسَّقْفِ الْمَرْفُوعِ (طور/5). وَالطُّورِ (طور/1)، وَكِتَابٍ مَّسْطُورٍ (طور/2)، تا اینجا دو تا وزن است. از سومی وزنش یک چیز ثابت است. فِي رَقٍّ مَّنشُورٍ (طور/3)، وَالْبَيْتِ الْمَعْمُورِ (طور/4)، وَالسَّقْفِ الْمَرْفُوعِ (طور/5)، وَالْبَحْرِ الْمَسْجُورِ (طور/6)، دیگر اوج می‌گیرد. وقتی ریتم ثابت نگه می‌داری، بی‌اختیار وقتی داری می‌خوانی از نظر روانی انگار می‌افتی روی غلتکی،‌ هی انگار صدایت می‌رود بالا. به نحوی از اینکه اگر ریتم را ثابت نگه داری…

حضار: این هم یک تکنیک است.

بله کاملاً. همینجاها هم در سورۀ انفطار دو تای اول فرق‌هایی با هم دارند ولی دو تا کاملاً ثابت است. یک‌طوری انگار می‌افتی در حالتی که اوج می‌گیرد و اینکه بعد می‌خواهد قطع شود. نمی‌دانم‌، ‌حالا به هر حال اینکه چه هست. مطمئناً هیچ عربی ادعا نمی‌کند که سجع است، نثر است یا مثلاً شعر است، به حال یک متنی است که آهنگین است. جاهایی از آن آهنگین است، جاهایی از آن شبیه نثر است. همان آزادی عمل نثر را کاملاً دارد، نه به قافیه مقید است بعضی جاها، نه به رعایت نظم مقید است،‌ بستگی به موضوعی دارد که در مورد آن صحبت می‌کند. نوع کلام قرآن با کلام عرب خیلی فرق دارد، ‌بنابراین تکنیک و قواعد برای ما فرق دارد که این‌قدر تفاوت ایجاد شده است.

این استدلال‌ها برای من یک مقدار عصبانی‌کننده است، اینکه یک نفر بگوید که اگر تکنیک‌ها چیز دیگری باشند، مردم نمی‌فهمند، باید مردم تکنیک‌ها را بفهمند. یعنی الان هم مثلاً من ممکن است تکنیکی را به شما نشان دهم که شما می‌خوانید، تأثیر می‌گذارد، نمی‌فهمید. لزوم ندارد که تفکیک کنید ببینیم این چهار تا با همدیگر وزنش دقیقاً یکی شده که شما بگویید مثلاً این کلام حالت اوج‌گیرنده پیدا کرده. می‌خوانید و آن اتفاق برایتان می‌فهمد. واقعاً تکنیک‌های هنری غالباً این‌گونه هستند که تأثیرهای ناخودآگاه می‌گذارند و خوب است که این‌گونه باشند. قرار نیست من یک شعر بگویم، از آن شعرهایی که می‌گویند. مثلاً شعر می‌گویند، اگر اول بیت‌ها را برداری، مثلاً از جمله حذف کردی، خب بردار. کلاً این لزوم ما لایلزم که می‌گویند جزء صنایع ادبی است و خیلی چیزها. یک شعری است که در این کتاب آقای صفوی نوشته بود، بامزه است. از این تیپ کارها، تکنیکی که اگر شما نفهمید این تکنیک وجود دارد، هیچ چیزی را درک نمی‌کنید. بفهمید هم فقط در حد یک بازی ممکن است به نظرتان جالب بیاید. اصولاً تکنیک ادبی وقتی خوب است که تأثیرگذار باشد، مثلاً یک حسی ایجاد کند،‌ کمک کند به بیان‌کردن یک چیزی.

یک شعری از یک آدم که اصلاً معروف نیست. شعرش هم شعر خوبی نیست، این شعر را بخوانم، می‌فهمید که معروف نیست.

حضار: به خاطر آن شعرها لذت می‌بریم وقتی نکته‌اش را می‌فهمیم. یک کشفی می‌کنیم.

من نمی‌خواهم بگویم که هیچ فایده‌ای ندارد ولی خیلی جزء ادبیات و بدنۀ اصلی ادبیات و تمام تلاش منطبق بر آن حس و معناست، نیست. اسمش هم هست لزوم ما لایلزم. یک آدمی خیلی قوی است، کارهایی می‌کند، حرف خودش را هم می‌زند، خیلی لذت‌بخش است. یک آدمی ضعیف است، اصلاً نه چیزی برای گفتن دارد و نه می‌تواند بگوید، فقط آن کارها را می‌کند. مثل اینکه یک نفر خوب است که وزنه را که دارد برمی‌دارد، مثلاً طور خاصی وزنه را از روی زمین بردارد که سخت‌تر هستند ولی آن وزنه را بردارد. یکی هم می‌آید ادای آن را درمی‌آورد، که مثلاً من این‌گونه می‌خواهم بردارم ولی هیچ اتفاقی هم نیفتد. این شعری که من می‌خواستم مثال بزنم، یک صنعتی است که دو بیت است، اولین دو حرف کلمۀ اول بیت و دو حرف اول کلمۀ آخر آن از هر مصرعی برداری، جمله‌اش این می‌شود که فلانی چنین می‌گوید. اسم خودش را در این شعر آورده و شعر هیچ معنی‌ای ندارد. واقعاً شعر خیلی فوق‌العاده ضعیف و احمقانه‌ای است. من قبول دارم که مثلاً حافظ واقعاً نمونۀ آدمی است که شما یک شعرش را ممکن است بارها بخوانید و در آن یک بازی‌ای کرده باشد، بازی قشنگی دارد، در عین حالی که یک‌طوری معنی جالب هم به شعر می‌دهد و از این ادا و اطوارهای این شکلی نیست ولی در عین حال حرف زده و چیز زیبایی هم تولید کرده است. مثلاً می‌شود گفت که در شعر حافظ یک‌طوری لزوم ما لایلزم در آن هست که هر مصرعی دو فعل می‌خواهد آخرش بیاورد. «پری‌رویان غبار غم چو بنشینند…» تا آخرش هم همین‌طور می‌گوید و هی بدترش می‌کند مثلاً فعل‌ها را یکی می‌کند «چو منصور از مراد آنان که بردارند، بردارند».

حضار: بردارند.

فرق نمی‌کند چطور بخوانیم. «چو منصور از مراد آنان که بردارند، بردارند».

منظور اینکه دارند یا ثمر دارند. دو معنای کاملاً متفاوت. مثلاً این بیت. من خودم خیلی لذت بردم که بعد از سال‌ها یک بار این بیت را داشتم می‌خواندم و به نظرم آمد که یک چیزی در آن هست که تا حالا ندیده بودم، می‌گوید: «بر سر آنم که گر ز دست برآید». در آن چیست؟ یک بازی در آن هست. یک شعر خیلی معروفی است. «بر سر آنم که گر ز دست برآید، دست به کاری زنم که غصه سرآید» سر و دست را جایش را عوض می‌کند در دو مصرع. ولی حرف خودش را دارد می‌زند، این‌گونه نیست که برای اینکه جای سر و دست را عوض کند مثلاً یک چیز چرند و پرند گفته باشد. به این دلیل شما اتفاقاً این صنعت را نمی‌بینید، این‌قدر معنی دارد که آدم لذت می‌برد،‌ می‌خواند،‌ خوشش می‌آید و دیگر فکر نمی‌کند که سر اول بود،‌ بعد دست آمد، بعد دست آمد، بعد سر. حافظ خیلی این‌گونه است که با ظرافت یک سری بازی‌ها می‌کند که پیداکردنش جالب است ولی پیدا نکنید هم حرف خودش را زده و چیزی که می‌گوید لذت‌بخش است. من نیت کرده بودم که بعد از تاریکی هوا تمام کنم. در واقع شروع نکردم این بحثی که می‌خواهم در مورد فصاحت و بلاغت کنم. ولی من حرفم این است که به نظر من این جنبه‌های اعجاز مثلاً فصاحت و بلاغت، اینکه خیلی تکنیک‌های خوبی در قرآن وجود دارد، خیلی به نظر می‌رسد فراتر از زمان خودش است، یک‌طوری هنوز هم شاید بشود با آن خیلی خیلی باهوش‌بودن و خیلی عجیب‌بودن توجیه کرد. اثبات اعجاز احتیاج به یک چیز فوق بشری حتماً داشته باشد [داشته باشد]. ولی مرتب شواهدی می‌شود ارائه کرد که احتمال اینکه این آدم خودش این کار را کرده باشد، می‌آید پایین. من همین کار را می‌خواهم بکنم. که یک دفعه یک چیزی من بگویم که محال باشد که یک بشر این کار را انجام دهد، من فکر نمی‌کنم به راحتی بشود چنین چیزی پیدا کنید.

حضار: شما گفتید مثلاً باید یک تجربه‌ای آدم داشته باشد، بعد این تجربه را داری،‌ می‌بینی قرآن شبیه…

من می‌خواهم بگویم اصلاً اتفاق درک مطلق اینکه معجزه است و کلام خداست، یک اتفاق زمینه‌ای است و ربط دارد به اینکه تو توحید و معاد و این چیزها را کمی مستقل از این حرف‌ها فهمیده باشید.

حضار: شما فکر می‌کنید اگر مثلاً… حالا قرآن هم برای هر قومی رسولی هست دیگر، اگر مثلاً کلاً قرآن را بگذارید کنار، کلاً فرستاده از سمت خدا نبود، به نظرتان مردم این تجربه را داشتند که باید فرستاده بیاید و حرف بزند و ببینند که همان حرف را دارد می‌زند.

صد درصد. به عنوان مثال در خود قرآن این ماجرای این پیغمبرانی که در سورۀ یاسین به آن‌ها اشاره می‌شود، اسم ندارند. این‌ها به محض اینکه آمدند به قریه و دارند دعوت می‌کنند، این آیه هست، می‌گوید: وَجَاءَ مِنْ أَقْصَى الْمَدِينَةِ رَجُلٌ يَسْعَىٰ (یس/20)،

[۱:۴۵:۰۰]‌

می‌گوید: مردی از دور آمد در حالی که شتاب می‌کرد، به مردم گفت که: از مرسلین تبعیت کنید. مثل اینکه این منتظر این است که چنین اتفاقی بیفتد، منتظر است که چنین پیامی بیاید. و می‌داند که این حرف‌هایی که من دارم می‌زنم همان حرف‌هایی است که باید بزنم، من از طرف خدا آمدم. در واقع انگار در دنیای بدون رسول دارد زندگی می‌کند و ممکن است قبلاً رسول‌هایی آمده باشد ولی…

حضار: یعنی ایدۀ خدا و پیامبر قبلاً وجود داشت، یعنی بشر چون منتظرند…

این سؤال با دیدگاه مذهبی با توجه به اینکه یک‌طوری انگار بشریت با حضرت آدم دارد شروع می‌شود، این سؤال ممکن است اصلاً معنی نداشته باشد. من بگویم که از اول ایده وجود داشته است. ولی اینکه می‌تواند بوجود بیاید. یعنی یک آدمی را الان جدا کنی از همۀ آدم‌ها، فرهنگ به او ندهی، می‌تواند در طبیعت به چنین درکی برسد. من فکر می‌کنم کاملاً این به عنوان یک فکت…

حضار: شواهد نداریم. مثلاً شواهدی از آن آدم…

شواهدش مثلاً اگر تو قرآن را قبول داشته باشی، فکر می‌کنم قرآن چنین ادعایی را می‌کند. یعنی فطری‌بودن، اعتقاد به خدا و توحید، فطری…

اصلاً این‌ها فطری هستند اگر تو آن‌ها را نپذیری. و اینکه در عهد الست گرفته شده است. اینکه یک چیزی در درون تو هست، به طور طبیعی باید جلوه کند. من دارم یک بحث خیلی…

حضار: معجزه‌بودن قرآن، تحریف معجزه…

من از بحث تحریف گفتم می‌گذرم برای اینکه اگر من بتوانم با همین قرآنی که موجود است نشان دهم که حالت اعجازگونه‌ای دارد، نزدیک شوم به اینکه اعجاز است، بنابراین اگر تحریف شده باشد به نفع این ادعاست. مثلاً یک جایی از آن را ضبط نکردند ولی باز این‌قدر خوب است که من می‌توانم ادعا کنم که این اعجاز است. بحث تحریف از نظر من بحث مهمی نیست. احتیاج به شواهد تاریخی هم دارد…

حضار: کار گیر کرد…

شما ممکن است برای پاسخ‌گفتن به یک شبهۀ خاص در مورد یک آیه بگویید که این آیه شاید درست ضبط نشده. به این درد ممکن است بخورد. من فرض گذاشتم که همه چیز آن درست است. این‌گونه دارم بحث می‌کنم چون اصلاً نمی‌روم که ببینم که چیزی از آن تحریف شده.

حضار: این حرفی که من می‌زنم ممکن است خیلی مهم نباشد، ولی شما گفتید که حرف مهم این است که قرآن از هزار و چهارصد سال پیش مانده و تحریف نشده، یعنی اینکه گفتید که ممکن است چنین کتابی الان بیاید و ما بگوییم معجزه نیست. با توجه به اینکه هزار و چهارصد سال…

ممکن است ولی بحث کلی این است که ادعای اینکه یک چیزی در یک زمانی معجزه است، اصلاً آن موقع قابل تولید توسط بشر نبوده است.

حضار: پس ممکن است این را صد سال پیش نوشته باشند.

آخر چنین ادعایی به طور بدیهی وجود ندارد. ما نسخه‌های خیلی خیلی قدیمی از قرآن داریم. «اینکه ممکن است»، آخر ما یک جاهایی که در مورد واقعیت داریم صحبت می‌کنیم،‌ بله. مثلاً به طور ذهنی در یک جهان خیالی شاید قرآن مثلاً همین امروز نوشته باشد ولی در موافقین و مخالفین اصلاً چنین بحثی وجود ندارد و اصلاً کسی حرف در مورد این نزده که کتاب مثلاً هومر قدیمی است. ممکن است بحث کرده باشد که هومر [بوده است یا نه]. شکسپیر مثلاً کتاب‌هایش مربوط به قرن شانزده هستند، کسی نمی‌گوید که این‌ها برای شانزدهم نیستند. ممکن است شکسپیر وجود داشته یا نداشته، یک نفر بوده، اسمش این بوده یا نه. خلاصه ابهام‌های تاریخی در یک حدی هستند،‌ این‌گونه نیست که اصلاً هیچ چیز ما نمی‌دانیم. اصلاً شاید ما وجود نداریم. بیایید با بیس اینکه ما چیزهایی از تاریخ می‌دانیم و در حد آن ادعاها، ادعاهایی که در زمان عثمان که داشتند، یعنی هیچ ادعایی برای بعد از عثمان دیگر وجود ندارد. ادعایی که زمان عثمان داشتند جمع می‌کردند شاید کامل ضبط نشده باشد، شاید جاهایی از آن اشکال داشته بوده. قرائات مختلفی که وجود دارد، بعضی جاها مثلاً یک کلمه‌ای این‌گونه است که مثلاً در مصحف طور دیگری بوده است. حال در همان حدی که واقعاً ادعا وجود دارد، حداکثر برمی‌گردد به زمان عثمان، هزار و چهارصد سال قبل.

حضار: …چنین شبهه‌هایی که حالا یک جمله از قرآن حذف شده… این فصاحت این چیزهایی که مانده را زیر سؤال نمی‌برد؟

من می‌گویم این ادعاها برای فهمیدن قرآن و اینکه مثلاً جنبه‌های اعجازآمیزی دارد یا ندارد، اصولاً ادعای مهمی نیست. شاید جاهایی از آن حذف شده باشد. مثلاً یک عده از شیعیان تندرو معتقدند که اسم حضرت علی در قرآن بوده و حذف شده است.

حضار: عمر هم بوده حذف شده، عمر هم بوده بد بوده…

خود عمر معتقد بود که درباره دو آیه در قرآن می‌گفت من این‌ها را یادم است و می‌خواند و الان نیست. یا از همه جالب‌تر ادعای خوارج است. با توجه به تیپشان ادعایشان این است که سورۀ یوسف را اضافه کردند به قرآن. عاشقانه و افتضاح است، این دیگر چه وضع است. خوارج معتقد بودند که سورۀ یوسف به کل اضافه شده است. این چیز به این بزرگی. یعنی می‌رسیدند می‌خواندند، بعد این می‌آمد، می‌گفتند امکان ندارد این از قرآن باشد،‌ حتماً یک آدم فاسقی این چیزها را اضافه کرده است. به هر حال به نظر من بحث تحریف هیچ بحث مهمی نیست. یعنی در بحث‌کردن در مورد خود قرآن و فهمیدن اینکه چند کلمه جابجا شده یا حتی دو آیه کم [شده مهم نیست]. و اینکه این سلمان رشدی هم شهرت به آن داد، اینکه دو آیه بعد از این آیات که شهرت دارند به آیات شیطانی. دو آیه بوده که بعداً پیغمبر خودش حذف کرده. مثلاً اسم بت‌های قریش را در قرآن آورده بود با احترام و بعداً پشیمان شد و حذف کرد. این ادعای…

حضار: تلک الغرانیق العلی و ان شفاعتهن لترتجی

اینکه این‌ها غرانیق بت‌های بزرگ هستند و شفاعت این سه تا پذیرفته هستند. یک چیزی است که می‌گویند پیغمبر بعداً پشیمان شد.

حضار: من شنیدم دو آیه‌اش را رد کردند، مسخره کردند…

حالا به هر حال. ادعاها در این حد وجود دارد.حداکثر در حد دو آیه. که بزرگترین ادعا مربوط به خوارج است که می‌گویند این سورۀ ده صفحه‌ای به قرآن اضافه شده، خیلی جالب است. حالا بحث فرقه‌ای شد.

حضار: یک عده می‌گویند قرار بوده بیاید ولی اگر می‌آمد این‌قدر یک عده دشمن بودند، می‌گویند اصلاً قرآن را نابود می‌کردند.

برای همین نیامده است. استدلال اینکه چرا نیامده این است.