بسم الله الرحمن الرحیم
درس‌گفتارهای سوره یوسف، جلسه‌ی ۱۰، دکتر روزبه توسرکانی، دانشگاه شریف، سال ۱۳۸۵
۱- آیا اعتقاد به یک چیز تخیلی میتواند به انسان آرامش واقعی دهد؟
یک چيزي در مورد بحث آخر جلسه ي قبل بگویم. نميدانم چقدر طول ميكشد. ما چيزي را ثابت نميكنيم. من حرفم اين بود كه هر چيز منظمي كه ميبينيد هرچقدر منظم تر باشه تاييدي بر طراحي هوشمندانه است و نه تنها توجيه ميشود، پيش بيني هم ميكند
سوال و توضيحات يكي از حضار
احساسي كه در حرف هاي تو هست اين است كه يك راه فراري وجود دارد. پرت بودنش به اين است كه زماني پرت نيست كه شواهدي برای آن بياورید. اگر از روانكاوا بپرسي– مثلا رواندرماني شناختي – اينكه بتواني با واقعيت هاي زندگي ات كنار بيايي و با ديدگاه فرويدي دچار روان پريشي ميشوند. آيا ميتواني مثال بزني كه آدمي با تخيلي غيرواقع كه دارد بتواند از لحاظ رواني خوب و بهتر باشد؟
حضار: ميشود
دكتر: تو فقط ميگویي ميشود، بايد شاهد ارائه بدهید. شواهد نشان ميدهد که وقتي فرد با واقعيات زندگي اش مواجه ميشود به آرامش ميرسد، پذيرش خدا هم همينگونه است كه با روان ما هماهنگ است، بنابراين پذيرش آن باعث آرامش ما ميشود. شما بايد مواردي نشان بدهيد كه موارد تخيلي به ما آرامش ميدهد. من ميگویم اينكه پذيرش خدا به ما آرامش ميدهد اتفاقا با روان ما منطبق است پس واقعي می باشد. ولي اينكه فرض كنيم خلقت تصادفي بوده كاملا روان پريشمان ميكند. پذيرش چيزهاي غيرواقعي مشكلات رواني ايجاد ميكند. و اين را اتفاقا دفعه ي قبل گفتم كه اعتقاد به خدايي كه تو را خلق كرده و بعدش هم زندگي ات ادامه پيدا ميكند خيلي به تو ميچسبد. ويليام جيمز بعنوان تكنيك استفاده ميكند كه ميگوید سعي كنيد ايمان مذهبي بدهيد به مردم، چون مشكلات رواني شان حل ميشود. من يک دوستي داشتم كه خيلي آدم عميقي بود ولي خيلي مطالعه نميكرد و لاقل خودش ادعا ميكرد كه ملحد است. يک بار بمن گفت كه تازه متوجه شدم كه اكثر قريب به اتفاق آدم هايي كه ميگویند ما ملحديم فقط اداش را در مياورند،و باورت نميشود که چقدر سخت است، اصلا هيچ معني اي نيست، همه چيز با تصادف می باشد، خیلی سخت است. باورم نميشود اين آدم هايي كه ادعا ميكنند واقعا درست فكر كرده باشند كه اصلا يعني چي. اينكه آدم باور كند كه ذي شعورترين موجود دنيا ما هستيم، اين خيلي سخت است، خودش از همه چیز بدتر است، ما ميدانيم كه بشر چندان شعور ندارد.
سوال: خب بشر همين است كه دنبال آسان كردن كارها هستند و نه لزوما درست. و اعتقاد بخدا هم همينطور است.
ج: اصلا موضوع اين است كه چرا اين اعتقاد باعث آسان شدن ميشود؟ شما داريد سوال را تكرار ميكنيد. چرا اين باعث آسان تر شدن ميشود؟ مثل اينكه شما داريد يک واسطه ايجاد ميكنيد كه چون آسان ميكند پس آرامش ميدهد،ممكن است واسطه هاي ديگر هم باشد. هميشه واسطه زدن مبهم ميكند. شما اين واسطه را بگذاريد كنار، اينكه چرا به آدم آرامش ميدهد؟ اصولا دوجور اعتقاد ميدهد: يکسري آدم را دچار تشويش ميكند و يكسري را دچار آرامش ميكند.اصلا آرامش يك سرو ساماني به وضع رواني انسان ميدهد. نه فقط آرامش، آرامش مسئله نيست، آرامش كاذب نيست. اتفاقا خاصيت پناه بردن به تخيلات اين است كه به آدم آرامش كاذب ميدهند ولي آدم را دچار روان نژندي ميكند. مثال بزنم، شايد خيلي ها فيلم آبلوموف را ديده باشند يا كتابش را خوانده باشند. آبلوموف يك آدم بسيار تنبل است، لاقل در شروع داستان، و اينقدر توصيف جالبي نويسنده ي داستان از او ميكند كه اصلا يك پديده اي داريم در روانشناسي به نام آبلوموفيسم، يعتي پديده اي كه اينقدر آدمها بيخيال و تنبل هستند، بيماري اي دارند به اسم آبلوموفيسم. فيلم خوبي از اين ساخته شده دو فيلمساز روس (فك كنم برادرن نميدونم). صحنه ي اولش اینگونه است كه روز است و روي كاناپه خوابيده و تمام پرده ها را كشيده و تاريك تاريك است. يك آدمي كه فئودال زاده است و اصلا كار نكرده و هنوز هم اینگونه است كه املاكي دارد و يك مباشر كه سالانه پول را بهش ميدهد و حالا مدتي است كه پول بهش نرسيده به دلايلي. مستخدمش مي آید يک چيزهايي ميگوید كه پريشان نشود و بالاخره ميگوید حرف اصلي را که صاحب خانه حكم تخليه گرفته و دو روز ديگر ما را از خانه بیرون میکند و آبلوموف سرش را از زير لحاف می آورد بيرون و می گوید صدبار بهت نگفتم گه اصلا حرف اين را جلوی من نزنید؟ اصلا نميخواهد خبرش را حتی بشنود و برایش راحتتراست كه اتفاق بيفتد تا اينكه به آن فكر كند و دچار تشويش بشود.
اصولا تا وقتي با واقعيت مواجه نشویم آرامش كاذب پيدا ميكنيم. بيماري رواني اين است كه در شما پديده اي هست كه نميخواهید با آن مواجه شوید، چون دچار استرس ميشويد. آنرا کنار می گذارید و فراموشش می کنید. نظریه فرويد اين است كه ضربه هايي كه خيلي سنگين هستند را میگذارید در ناخودآكاه خودتان و واقعيت هايي كه نپذيرفته ايد بعدا براي شما گرفتاري رواني ايجاد ميكند. اثر آرامش يا عدم آرامش نيست، اينكه سيستم روانی آدم هميشه با واقعيت درست كار ميكند. دچار اسکيزوفرني نميشويد. آدم هاي بيمار هميشه با گذشته ي خودشان مشكل دارند و نتوانستند تحليل درستي برایش پيدا كنند. كه اگر مثلا بلاهايي سرشون آمده ، می گویند چرا اين بلاها سرشان آمده است؟. دچار افسردگي هستند چون يك چيزهايي را نميفهمند از زندگي خودشان. بنابراين مسئله فقط آرامش کاذب است. ممكن است فردي بطور كم عمقي ملحد باشد، آرامش كاذب پيدا ميكند كه خب يك زندگي كوتاهي دارم و راحت ميشود. الحاد به معناي عميق آن كه دوست من ميگفت سخته است ولي به معناي عادي اش كه مردم دارند و به خدا و زندگي بعد از مرگ توجه نميكنند، اتفاقا از آن چيزهايي است كه به آنها آرامش كاذب ميدهد. ميخواهم بگویم اينجا الگو شبيه الگوي پيدايش مشكلات رواني است. به نظر مي آید كه اين يك واقعيتي است و عده اي نميخواهند بپذيرند و پشت گوش مي اندازند و دچار مشكلات رواني ميشوند ولي باز با اين واقعيت مواجه نميشوند. موضوع اين است كه در مواردي كه ميدانيم آدم ها با واقعيت مواجه ميشوند يا نميشوند چه بلايي سرشان مي آید، هميشه پذيرش واقعيت مفيد است. فقط حرف از آرامش بمعناي واقعي، نه كاذب مثل آبلوموف كه خب آره همان لحظه بخوابد مشكلي پيش نمي آید ولي بايد بلند شود و ببيند كه يك واقعيتي اتفاق افتاده است، در آرامش بمعناي واقعي هميشه هماهنگ شدن با واقعيت وجود دارد. حرفم اين است كه، اينكه اعتقاد داشتن به خدا و روز جزا باعث ميشه مكانيزم رواني آدم خوب كار كند و دچار مشكل نشود تاييدي است بر اينكه اين واقعيت دارد، نه اينكه تخیلی است. ما تقريبا هيچ مثالي نداريم كه تخيل و يك چيز غيرواقعي با وجود آدم سازگار باشد. كلمه ي آرامش را بكار نبريد. چون آرامش ميتواند كاذب و موقتي باشد ، اصلا تخيل همين كاربرد را دارد، شما با تخيل از واقعيت فرار ميكنید و به چيزي پناه ميبريد كه شما را آرام نگه ميداره و دچار آرامش كاذب ميشويد، ولي با آن واقعيت بعدا دچار مشكل ميشويد و خودش را تحميل ميكند. چيزي كه ميخواستم دفعه ي قبل بگویم اينكه اين نميتواند چيزي را ثابت كند . اثبات بنحوي كه الان بكار ميرود، تقريبا ما نميتونيم هيچ چيز را اثبات كنيم. ميتوانيم فقط احتمالش را بالا ببريم و احتمال فرض مقابلش را پايين بياوريم. ما مدل هايي داريم كه ميخواهيم ببينيم با واقعيت فيت هستند يا نه. تنها كاري كه ميتوانيم بكنيم این است که شواهد ارائه كينم. من اين را بعنوان يك شاهد آوردم كه اين مدل را تاييد ميكند و آن مدل را دچار مشكل ميكند و بايد اين مشكل را حل كند. بگوید بر اساس تصادف اينحا اين اتفاق افتاده يا دو مورد ديگر هم بياورد كه اتقاق افتاده ولي اكثر موارد نشان ميدهند كه ما هميشه اگر با واقعيت كه مواجه شويم به نفعمان هست. مثلا يونگ معتقد است – با اينكه خودش خودش را ملحد ميداند – كه همانطور كه مسيحيت ميگوید يك image of god در روان آدم هست كه بطور متناوب در روياها ظاهر می شود، يعني انسان يک جوري مواجهه با يك امر مطلق در روانش دارد. حالا اينكه يونگ ميگوید اين مورد ثابت نميكند كه چيزي ما به ازاي آنچه در رويا مواجه ميشويم در بيرون وجود دارد، ولي قبول كنيد كه خب اين هم باز يك چيزي هست كه جز موارد شواهد است. عجيب و غريب كه همه چيز تصادفي هست ولي موجوداتي بوجود آمده اند كه اينها در روانشان بدون كنترل يك image of god وجود دارد و آن تئوري در مكانسيم رواني آنها هست. ميتواند برحسب تصادف باشد . هميشه همه چيز ميتواند برحسب تصادف باشد.
(دقيقه ۱۸:۱۵).
اعتراضم اين است كه توضيحاتي ميدهيد كه نشان ميدهيد كه ممكن است اين چيزي كه من ميگویم درست نباشد و چيز ديگه اي نباشد. خب اين هميشه ميشود، بلكه بايد شواهد بياوريد. برحسب تصادف همه چيز ممكن است. اجازه دهید مثالی بزنم كه مناسبت داشته باشد.
۲- آیا نظریه تکامل یک نظریه علمی است؟
استفاده اي كه از تئوري تكامل ميكنند كه اين تئوري نشان ميدهد كه موجودات ميتوانند بر اساس نظم و بدون ديزاين بوجود آمده باشند. –توضيح دارويني و لامارکي را بگذاريم كنار كه بدون ژنتيك بحث ميكردند– حالا توضيح مدرنش با استفاده از جهش، خب چگونه؟ بگذاريد از يك كتاب نقل كنم كه بحث را اينطور شروع كرده و ميگوید: اگر يكنفر ادعا كند كه استدلال آدم ها قبل تئوري تكامل از موجودات زنده – اينكه ميشود پي به يك خالق و كسي كه ديزاين كرده برد، كه اگر تلي از آجر و سيمان و خاك و گچ بريزيد بعد آب بريزيد،محال است از آن ساختمان ساخته شده در بياید. ميگفتند که خیلی بعید است که اگر تصادفی باشد، بيگ بنگي باشد، و يک جوري بهم بخورند، چيز خيلي معني داري بوجود بياد. جواب اين است كه تئوري تكامل اين را ازبين برد،چون توضيح ميدهد چگونه بوجود آمده است. مثلا توضيح ميدهد موجوداتي هستند كه دچار جهش ميشوند و هر مدتي ازاينها موجودات تصادفی بوجود مي آید و بعد از مدتي، آنها كه كاملتر هستند و با شرايط محيط بهتر تطبيق ميكنند زنده می مانند و بنابراين موجودات بهتري بوجود مي آید از موجودات آغازين و اين همينطور گسترش پيدا ميكند.نميخواهم بحث كنم كه اصلا اين تئوري شواهدي دارد يا نه. چون ميدانيد اين تئوري اينقدر الان در آمريكا ضعيف شده كه دادگاهي هست – نميدانم نتيجه اش چي شده – و اعتراض هست كه اين تئوري علمي نيست و حق نداريد اين تئوري را در دبيرستان ها تدريس كنيد. الان كاملا مسئه بجايي رسيده كه رسما شكايت كرده اند در برخي ايالت ها اين را حذف كنند و اصلا بحث اينه كه از نظر فلسفي اين تئوري اصلا علمي نيست. واقعا طول ميكشد بگویم ايرادات در چه حد است. پوپر يكسري ايرادات وارد كرده به تئوري تكامل كه مثلا نشان ميده كه natural selection اصلا توپولوژي هست، يعني هيچي نميگوید و هيچ معيار علمي و شواهد علمي ندارد. مثلا اگر اين تئوري درست باشد دنيا بايد پر باشد از فسيل موجودات عقب افتاده ي عجيب و غريب كه مثلا يكي شان خوب در آمده. ولی اينجوري نيست. يا همين الان كجا ديده شده كه يكدفعه يك موجودي از يك موجود ديگه بوجود بياید؟ شما توی ذهنتان هميشه موتاسيون كه اتفاق مي افتد و تغيير ژني پيش مي آید، موجودات عقب افتاده از موجودات الان بوجود مي آید و قرو قاطي ميشود اوضاع. مثلا الاغ و گورخر باهم آميزش كنند و چيز جديدي بوجود بياید. شواهد خيلي ضعيف است كه در دادگاه ها اشاره شده. مثلا در ۱۵۰ سال يك شاهد علمي پيدا شده بود كه در كتاب ها هم به آن اشاره ميشود كه در يك جزيره ي يك فينچ هايي بودن كه چند نوك داشتند (كوچك بزرگ متوسط) و طوفاني آمده بود و فقط نوك بزرگ ها باقي مانده بودند و اين تنها شاهد بود و در همه ي كتاب ها هم اشاره ميشد. سال ۱۹۷۶ در همان جزيره سيلي آمد و اين اتفاق نيفتاد و از خود كتاب هاي تكامل اين را حذف كردند چون چيز الكي اي اتفاق افتاد و چيز دقيقي نبوده. كجا ۱۵۰ سال اين پديده اي را ديده ايم؟اين نظريه يك مدل رياضي هست كه امكان اينكه چجوري در طبيعت رخ داده و به طبيعت فيت شده نه اينكه واقعا ما مشاهده اي داريم كه اينها ديده شد باشند. ميفهميد منظورم چيست؟ خب من ميتوانم يك مدل ديگری هم بدهم. اتفاقا اول هم داروين اين را نگفته. در مدل هاي قديمي وقتي شرايط تغيير ميكند موجودات تغيير ميكنند. مثلا لامارک ميگفت زرافه گردنش دراز ميشد تا برگ ها را بخورد و ما ميخنديديم ولي لاقل شواهد داشتيم كه مثلا وقتي هوا سرد ميشود حيوانات پوستشان مثل روباه قطبي در فصل زمستان تغيير شكل ميدهد و ما اين تطبيق دادن حيوانات با طبيعت را يک جاهايي ديديم. ولي كجا ديديم كه از يك موجود در اثر جابجايي ژن ها يکهو انسان بوجود بياید؟. انسان خيلي متفاوت از ساير موجودات است. بطور ويژه سيستم حرف زدن انسان. اصلا موجودي نيست كه شبيه انسان باشد و فوق العاده حفره هاي مربوط به حنجره و و…. خيلي پيچيده تر از ساير حیوانات هست و تقريبا همه قبول دارند كه هيچ كدام از موجودات قدرت تكلم ندارند. ميخواهم بگویم اينقدر تئوري ميخواهد نشان بدهد كه حيوانات چجوري بوجود آمده ولي چقد اين تئوري تضعيف شده كه حتي جرات پيدا كردند شكايت عليهش مطرح کنند كه ديگر حق نداريد به مردم اين را بعنوان تئوري علمي بگویيد. من ميخواهم فرض كنم كه اصلا مدل خوبيست و فيت هم هست و دارد درست كار ميكند ولي اصلا ربطي به آن مثال ساختمان ندارد. توی آن كتاب هواپيما مثال زده بود كه آهن آلات را ميريزيم و برحسب تصادف هواپيما در مي آید. من ميخواهم بگویم، نه يك هواپيما، اصلا كارخانه ي هواپيماسازي در مي آید. كه يك مكانيسم كاملا خودكار درمي آید و اين مكانيزم ساده اي نيست. اگر اين درست باشد، يك چيز وحشتناك رخ داده كه يك مكانيسم كاملا هوشمند در آمده. پس مسئله اين شد كه آهن آلات ريختيم و ازش خط توليد هواپيما درآمد. حالا اين را بايد يک نفر توضيح بدهد.
حضار: يكي اش هم اين است كه اگر تصادف است چرا برحسب تصادف يكي نابود نميشود؟
آره . دقيقا. توضيح اين است كه شما يك نفر را در راه پله كه راه به جايي نداره ببينيد و بعد ببينيد ده پله آمد اينجا، بعد از يكنفر بپرسیم اين از كجا آمد؟ او هم با يک حالت خيلي عاقل اندرسفيه نگاه كند كه خب احمق از پله ي نهم آمد. يك برنامه شبكه چهار داشت، سوزوكي، به اسم معماي ژن. شروع و آخر هر قسمت از يك تونل بار رد ميشد كه مقدار بسيار زيادي جعبه بود كه نشاندهنده ي این بود که چه مقداااار مطلب در ژن هاي ما نوشته شده است. مثلا بخشي ازsequence اين ژن ها به اندازه ي ده جلد كتاب است و دستورالعمل كامل توليد كليه را نوشته كه كدام پروتئين ها بترتيب بيایند، بعد کجا قرار بگيرند، بعد علامت هالت دارد كه آمينو اسيد ها بيایند و بچسبند. توضيح ساده اي نيست كه. اگر تكامل درست بود واقعا در حد همين حرف است كه من بگویم آن آدم از پله ي نهم آمده. درصورتي درست است كه reduction داشته باشيد. آرزوي قرن بسيتم بود كه برسيم به ذرات بسيار ساده اي كه بشود از تویش اين جهان دربياید كه چجوري بسوی نظم ميل ميكند. ولي الان اگر از ذرات شروع كنيم، از مكانيك كوآنتوم ميدانيم كه به هيچي نميرسيم. الكترون كه خيلي ريز نيست هم ميدانيم كه عدم قطعيت وجود دارد و نميتوانيد قانون بنويسيد كه ادامه پيدا كند. پس ريداكشن به چيز ساده اي وجود ندارد. فقط بگویم از پله نهم آمده. يكنفر فك ميكنم به اسم موريسون (اگه اشتباه نكنم ولي فك كنم دارم اشتباه ميكنم) ميخواست از خداشناسي دفاع كند، نوشته بود كه كتابي كه فرض كرده تئوري ها درست باشند و فقط در يك فصلش محاسبه كرده بود كه احتمال بوجود آمدن حيات با فرض آمينو اسيد ها و … احتمال اينكه از جايي شروع كنيم و عناصر هم در كره زمين هستند و منطومه شمسي بوجود آمده –تازه نه از صفر– احتمال اينكه حيات بوجود بياد ۱۰به توان ۱۲ احتمال بوجود آمدن بود.. خب بلافاصله جواب اين است كه جهان اينقدر بزرگ كه بيش از ۱۰ به توان ۱۲ بار در اين آزمايشگاه بزرگ رخ داده تا يكي اش بشود. و بعد شاهد هم نمي آورند و ما بايد قبول كنيم كه خب بله يكبار هم شده. شنيديد كه مثلا چيزي شبيه منظومه شمسي بندرت ديده شده. يجوري ما داريم هميشه در مسائل عليه خداشناسي احاله ميشيم به چيزي كه بعدا ديده ميشه يا قبلا. هيچ وقت شواهدي وجود ندارد، فقط احتمالش را بوجود مي آورند با احتمال ۱۰ به توان ۱۲ . وقتي ميخواهند چيزي را قبول نكنند ميتوانند يجوري قبول نكنند و شما ميتوانيد هميشه بگویيد من چيزي را قبول ندارم. مسئله اين است كه بايد دفاع معقول كنيد و احتمال ۰.۰۱ هم رد ميشود. اين مشكل هميشه هست كه هميشه يك شاهد ميگویم بحث ميشود كه چيز مخالف اين هم وجود دارد ولو به احتمال ۱۰ به توان ۱۲. آره وجود دارد. در همه ي بحث های روزنه اي كه ميشود ازبحث فرار كرد، وجود دارد. مثلا يكنفر آخر بحث خسته بشود و بگوید من اصلا امتناع تناقض را قبول ندارم. امضا نگرفتيم كه همه يکجور قبول دارند . مغز شما اينجوري كار ميكند مغز من يجور ديگه. هم خدا هست هم خدا نيست. اينا قواعد ذهني هستند. اين سوال افلاطون است كه اصلا چطور شده كه قواعد ذهني ما درست در ميان تو زندگيمان و محاسبه ميكنيم.
حضار: …
خداشناسي كه معلوم است علمي نيست. علمي اينكه اگر شما توضيحي داشته باشيد كه از محدوده ي مادي بيرون نرويد، خب معلوم است كه خداشناسي نميتواند علمي باشد و با ماده آزمايش كنيد. حرفم اين است كه evolution يك تئوري مثل مكانيك كوآنتوم نيست. نه در آزمايشگاه طبيعت شواهدي دارد. فسيل ها آنطوري كه تكامل پيش بيني ميكند نيست. همانطور كه ميبينيد جهش ها باعث وجود موجودات عجيب الخلقه ميشد. … حرف اين است كه ساينتيفيك نيست و حتي نظريه ي علمي ندارد كه به دادگاه كشيده شده. حداقل ميگویند بايد خلافش را هم بنويسيد. اين حرف ها را نزدم كه روي تكامل بحث كنم. خواستم آن مثال را بزنم كه اگر درست باشد دارد يك خط توليد هواپيما با مكانيسم خيلي پيچيده اي بوجود آمده كه دارد موجودات زنده را بخوبي توليد ميكند و اصلا به اين سادگی نيست كه برحسب تصادف يك مكانيسم ژنتيكی پيچيده بوجود مي آید.. كلا به اين مباحث خيييلي علاقمندم و اگر وارد شوید مايلم جلسه ي بعد خيلي بحث كنم.
(دقيقه ۴۴) حضار: …
ما بايد حجم خوبي از فسيل ها داشته باشيم كه سعي و خطاي طبيعت را نشان بدهد ولي اينها موجود نيست.
حضار: .. سوال شيرينه؟
ولي اصلا مسئله اين است كه برنامتان يك خاصيت خوبي دارد كه وقتي به اثبات ميرسد در آن حال ميماند، ولي مسئله اين است كه برنامتان سعي و خطا انجام ميدهد يا نه؟
حضار : نه….
آره، الان ااصلا رشته هاي فسيل شناسي داريم، يك فضاي تاريك نداريم كه از چند سال به بعد تازه داشته باشيم و بعد همه چيز را به آن فضاي تاريك احاله كنيم. اصلا دردادگاه ازنظر علمي اين تعيين سن با كربن 14 مشكل دارد و يک عده ميگویند سن زمين خييييلي كمتر ازين چيزي هست كه ميگویند. اصلا اينكه اين يك نظريه است ولي طوري رفتار ميكنند كه انگار نظريه كوآنتوم هست كلك است. يكنفر در مقاله اي نوشته بود اين تئوري یک نظريه رياضي هست و ربطي به طبيعت ندارد. مثل اينكه بگویيد من يك نظريه ميدهم ولي آزمايش هم نميكنم!!! مثلا انيشتن چطوري تئوري اش را به كرسي نشاند؟ بغير ازينكه همه ي نتايج مكانيك نيوتوني را ميگرفت و انحراف مدار عطارد را هم دقيق محاسبه كرد و نشان داد كه درست در مياد. كار حماسي ای هم انجام داد كه برويد در جزيره اي و پديده اي را مبيبنيد كه با مكانيك نيوتوني نبايد آن پديده اتفاق مي افتاد ولي با مكانيك نسبيت اتفاق مي افتاد و نور منحرف ميشود از خورشيد ، رفتند و ديدند انجام شد. خب بايد اينطوري تئوري نشان داد. من نميگویم در طبيعت مكانيسم هاي خوبي نيست. صادقانه نگاه كنيد اصلا شواهد علمي ندارد. بعنوان بحث داخل علم، نه اينكه اصلا اعتقادات مذهبي داشته باشيد يا نه. بلكه بنظر مياد شواهد بيشتر عليه آن وجود دارد. اگر نخواهيد هياهو كنيد. اطراف تكامل آنهايي كه مخالف مذهب بودند هياهو راه انداختند صادقانه و بدردشان خورده و پشت اش هم وايسادند
۱-۲ فرض ماتریالست در ساینس یه فرض متدولوژیک است
. حضار: . (دقیقه ۵۵)
حرف همين است كه اگر مثلا من يك حرفي در مورد مكانيك كوآنتوم بزنم، تو كتاب هاي درسي می نويسند؟ نه. مسئله همين است که طرفداراش ميگویند اصلا نظريه نيست فكت هست. تئوري بايد شواهد داشته باشه، يكراهي را طي كند نه اينك هر حرفي كه همينجور الكي بزنید و آزمايش هم نكنيد … اصلا يك سوال دارم: فرص كنيد كاملا مكانيسمي ماوراطبیعی دارد دخالت می کند. فرض كنيد خداوند دقيقا خودش موجودات روي كره ي زمين خلق كرده. خب؟ پس تا ابد هيچ توجيه و نظريه ي مادي براش پيدا نخواهد شد. خب؟ اين چي را نشان ميدهد؟ ميخواهم بگویم كه چون نميخواهيم چيزي را قبول كنيم كه خارج از متدولوژي ساينس هست و گفتم نبايد چيزهاي غير مادي را وارد كرد و حالا با يك پديده ي اتفاقا برخورديم مثل حيات كه هيچ توجيه مادي ای ندارد و آمديم و صد سال ديگه هم هيچ نظريه ي خوبي در نيامد. خب شك نميكنم كه خب به چيزي رسيديم كه هركاري هم ميكنيم هيچ توجيهي نداريم ديگر. ببينيد از نظر ساينتيفيك فرض اينك من ميخواهم سعي كنم در محدوده ي ماترياليستي همه چيز را توجيه كنم يك فرض متدولوژيك هست. ما فكت كه نداريم. مثل اينكه يک روزي ساينتيست ها قرار گذاشتند كه آقا حرف از ماوراءالطبيعه نزنيم،حالا رسيدند به پديده هايي كه همينجوري يك نظريه بيشتر نتوانستند بدهند كه خيلي هم توجيه ندارد. خب نميخواهند صد سال، دويست سال ديگر از رو بروند كه خب اينجا ما نتوانستيم توجيه كنيم. خب معلوم است كه از رو نميروند. من دفعه ي قبل مثال عدم قطعيت را زدم كه همين اتفاق افتاده.
اصلا ببينييد ما يك فرض فلسفي داريم كه ميگویند متدولوژيك است و نميدانم درست است يا نه،قرار است كه دانشمندان تو گزارش شان ننويسند كه قرار بود چیزی كه اندازه ميگيرند اين بشود ولي اين پديده اتفاق نيفتاد است. طرف توی گزارشش بنويسد بدليل دخالت شياطين و اجنه اين آزمايش من را خراب كردند، چون با من بد هستند. ببينيد اتقاق خوبي بود كه توي ساينس افتاد و قرار شد احاله ندهند و ازاين چرند و پرندها ننويسند. براي اينكه قبلا طرف توي كتابش رسما مينوشت اينكه اين كرات اينطوري شدند اونطوري نشدند ديگه خود خدا اينكار را كرده. بعد لاپلاس آمد ديد نه، آن هم با محاسبه در مي آید. اين روحيه ي بدي بود كه يک عده اي تا چيزي را نميتوانستند توجيه كنند ميگفتند خود خدا كرده، و عجله داشته باشيم كه توجيه مادي نداشته باشيم براي چيزي و خوشمان بياید. مثل اينكه يکروزي قرار گذاشتند ديگه روحيه مان اينطوري نباشد و تاجاييكه ميتنوانيم توجيه مادي كنيم. ولي اين معني اش اين نيست كه اگر براي چيزي توجيه مادي پيدا نشد بايد اين هم توي ذهنمان باشد كه ماوراءاطبيعتي وجود دارد و هدايتي وجود دارد و بطور اتفاقي نميتواند اتفاق بيفتد و با مكانيك كوآنتوم هم سازگاراست . ما چيزهايي ميبينيم كه رندوم هستند و هيچ توجيه مادي هم نداريم و ثابت هم كرده اند كه اصلا توجيه مادي هم ندارد. مثلا هدايت ممكن است اينطوري باشه كه در يك محدوده ي خاصي اين ذرات بطور خاصي رفتار كنند و جايي كه ميرسند كه آزادي عمل دارند و جبر برآنها حاكم نيست طوري رفتار كنند كه يك اتفاق خاصي بيفتد. خب؟ هيچ وقت نميتوانيم از نظر علمي اين را در بياوريم، چون ما به آن لحظه هايي كه اين ذرات تصميم مي گیریند دسترسی نداريم. قبول؟ بنابراين اينكه ميشود ما در طبيعت بجايي برسيم كه فرض متدولوژيك مان غلط باشد و نظريه اي بوجود نياد و درآينده هم نتوانيم وجود حيات و بوجود آمدن موجودات را بطور ماترياليستي توجيه كنيم و بعيد نيست ولي من حرف اصليم اين بود كه اگر هم توجيه كنيم باز رفتيم رو پله ي نهم. بازهم داريم مكانيسمي را توصيف ميكنيم كه اين مكانيسم مثل كارخانه هواپيماسازي می باشد و پيچيده است و بايد توجيه شود که چجوري برسيم. يکروزي روياي علم اين بود كه بتواند به ذرات ساده اي دسترسي پيدا كند كه همه چي از‌آن دربياید. ولي ديگه الان ميدانيم كه اين روياست.محال است بتوانيم از ذرات و بيگ بنگ برسيم به چيزي كه توجيه علمي حساب بشود، چون ذرات در حالت بيگ بنگ و از جايي ديگر قابل قانون نوشتن برایشان نيستند و نميدانيم چطوري تصميم ميگيرند و ديگر ريداكشن به ذرات را منتفي ميكنيم. هميشه داريم از يك پله به بعد را نگاه ميكنيم و اين مكانيسم به اندازه ي كافي پيچيده هست كه خودش كلي سوال را بوجود بياورد. اصولا ديگر ريداكشن به آن معنا انجام بدهيم.
همه ي اين حرف ها را گفنم كه بگویم شواهد خييلي خيلي زيادي ميشود آورد كه بحث هاي علمي آنطور كه گفته ميشود اصلا بدون باياس نيست. فضاي دانشگاهي و علمي فضاي ماتريالسيتي و هواداري آن فرض متدولوژيك اش می باشد. مثلا از چيزي مثل تكامل هرچقدر هم شواهد نقض بياوريد، هواداري ميكنند كه اين بايد در كتاب هاي درسي باشد و دارند درس ميدهند. اين روحيه ي علمي نيست.
۳- ادامه سوره یوسف
خب برویم سر كار خودمان. ازين بحث ها خوشم مياد ولي الان کافیست. تمام اين بحث ها ازاينجا شروع شد كه چرا ماچرا اينقدر اينجا طول ميكشد؟ و يكي پيدا شده دارد توضيح ميدهد كه چطوري ميشود فهميد زليخا راست ميگوید يا يوسف. درواقع روشي كه استفاده میکند روشي بسيار منطقي و خوبي است . مثل دوتا تئوري هست كه جايي با هم ديگر هماهنگ نيستند.پس ميشود آزمايش ترتيب داد كه اينها را از هم جدا كنيم. اين روحيه روحيه اي هست كه مثلا توي بحث هاي يوناني نيست، مثل اينكه تئوري ها را در مبدا با هم مقايسه ميكنند درحاليكه اين روحيه خيلي نزديك به چيزي است كه الان ما داريم . ادامه بدهيد تئوري ها به يك چيزهاي محسوس برسد بعد يکجا اندازه بگيريم ببينينم نورش اينوري ميرود يا آنوري. ميشد يك قرن درباره ي اينكه مكانيك كوآنتوم بهتر است يا نيوتوني رو كاغذ بحث كنيم و به نتيجه هم نميرسيديم. طولاني شدن اين بخش يک دليلش اين است كه توجه مارا به كاري كه اين آدم ميكند جلب ميكند.
خب باز سوال هاي جزئي، يک نفر سوال كرد اينكه بجاي اينكه يوسف منصرف شد از سوء و فحشا گفته ميشود خدا سوء و فحشا را از يوسف منصرف كرد. هميشه اين اصطلاح اينطور بكار ميرود؟
۱-۳ پیدا کردن ارتباط بین قسمت های مختلف قرآن به کمک عبارتهای مشابه
نه. نگاه كردم در قرآن چيزهايي هست كه آدم از چيزي منصرف ميشود و جاهايي چيزي از آدم منصرف ميشود. كه اينجا لفظ يك حالت خاصي پيدا كرده كه بهش توجه كنيد. با دقت و مثال ندارم ولي ميتوانيد ببينيد و ممكن است اصلا چيز جالبي ازش پيدا بشود كه ببينيم فرقش چيست كه گاهي اينطور و گاهي آنطور مياد. فقط بعنوان اينكه عجيب است، توجه كنيد شايد تاكيد داشته باشد. يک نكته ديگر اينكه بعد از اينکه ماجرا اتقاق مي افتد و شاهدي پيدا ميشود، يک عبارتي هست، يوسف ميگوید كه آن از من درخواست كرده و بعد ميگوید: و “… وَشَهِدَ شَاهِدٌ مِّنْ أَهْلِهَا … ﴿یوسف:٢٦﴾ “. اين اصطلاح نظر آدم را جلب ميكند، شاهدي شهادت داد، طبيعی است كه ضمير بياید: كسي شهادت داد. ولي ادبيات و هنر اين است كه آنجاهايي كه انحراف از معيار وجود دارد يک چيزي دارد برجسته ميشود. اينها مهم اند . اينها را بايد بگيريد. حتي اگر عمدي نباشد. فكر نكنيد با يك داستان معمولي نبايد اين كار را بكنيد، هرجا كه تون صداتان عوض ميشود يا كلمه اي بكار ميبريد كه نبايد بكار ببريد آنجا معني دارتر از اين است كه آدم همينجوري يك چيزي منطقي را با صراحت و خوب بگوید . در هنر هروقتی چيز غجيب و غريب و پيچش خاصي مبينيد، كه چيز خاصي است . چرا اين صحنه را اينطوري كارگرداني كرده؟ حس طرف چيست؟ در ادبيات و هنر اين انحراف از معيارها خيلي جاها غيرخودآگاه هستند . دقيقا دريچه هايي هستند كه باز ميشوند که حس ناخودآگاه اين آدم ها را بفهميد. فرويد صد سال قبل همين حرف را زده، كه يكي از دريچه هايي كه به ناخودآگاه باز ميشود اشتباه هاي كلامي است،يكي ميخواهد بگوید كتاب ميگوید كباب … همينجوري اتفاق نمي افتد . اين اشتباه نشان دهنده ي يکسري تمايلات ناخودآگاه است كه ميخواهد ظهور پيدا كند و اين حرف معروفي است كه فرويد گفته. در مورد اين اصلا چندين مقاله و كتاب هست. فك كنم اخيرا كتابش به فارسي ترجمه شده . خوشبختانه الان دارند كارهاي فرويد را به فارسي چاپ ميكنند. اکثر اينها را يك آدمي چهل سال قبل پنج شش تا كتاب بزرگ فرويد را ترجمه كرد كه بعد از انقلاب ديگر تجديد چاپ نشدند. خيلي جالب است، واقعا يک حالت ممنوعيت وجود داشته انگار و ما اينجوري فك كرديم. ولي الان ترجمه هاي جديد درمياد. شايد آن آدم مشكلي داشته (با خنده) ولي حالا من نميدونم.خيلي خوبه براي اينكه آن ترجمه هاي قديمي را اصلا نميشد خواند و انگليسي اش راحت تر بود . فارسي خيلي قديمي بود. خوشبختانه كتاب هاي فرويد دارند بعد از مدت ها مرتب چاپ ميشوند. تفسير خواب فروید که كتاب خيلي مهميه است سال قبل درآمد و الان سه چهارتا ديگر . خب حالا شهد شاهد من اهلها چيه؟
حضار: …
آفرين. ياد چي ميفتين؟ قَالَ قَائِلٌ مِّنْهُمْ … ﴿یوسف:١٠﴾ توضيح خاصي دادم. ميخواهم بگویم اينجا هم همان است . يک تكنيك هنريست. شما ميخواهید دو جا از داستان را بهم لينك بدهید که با هم لينكي پنهاني دارند. توی قرآن عبارت هاي مشابه خود بخود به هم لينك پيدا ميكنند . مثلا لينكي كه من دفعه ي قبل گفتم، اينكه توي داستان موسي با شعيب، شعيب به موسي ميگوید: «… سَتَجِدُنِي إِن شَاءَ اللَّهُ مِنَ الصَّالِحِينَ ﴿قصص:٢٧﴾ » و بعد موسي همين را به خضر ميگوید، ولی موسي ميگوید :« قَالَ سَتَجِدُنِي إِن شَاءَ اللَّهُ صَابِرًا … ﴿کهف:٦٩﴾ » . من واقعا اولين بار اينجوري شد كه بنظرم آمد اين عبارت را يكجاي ديگر هم ديدم. بعد رفتم نگاه كردم ديدم آره درست يادم مانده،آنجا هم يک عبارت با اختلاف جزئي هست و آدم فكر ميكند خب يعني چي؟ چرا اين دوتا اينقدر شبيه هم هستند؟ خب چه لينك هايي بين داستان موسي و خضر و موسي و شعيب وجود داره؟ خب يک لينك ساده اش، مرحله اول اينكه موسي شاگرد شعيب شد و از شعب چيز ياد گرفت و مثل آن حرف ميزد و بنابراين اصطلاحاتي كه بكار ميبره مثل اصطلاحات شعیب هست. اين يك چيز ساده. اينكه آدم كپي استاد ميشود، كه وقتي عهد و قرار ميگذارد همان را ميگوید و انگار تكیه كلام شعيب هست. ولي به نظر کمی عميقتر ازين حرف هاست. جفت اين دو داستان مثل دو كلاس آموزشي هستند كه موسي درآنها شركت كرده است. يک بار موسي درحاليكه اصلا وضعش خوب نبود و در شرايط بدي محضر شعيب رسيد، ده سال كار كرد تا پيغمبر شد و يک بار بعد ازينكه پيغمبر شد. اين را فرستادند كه كلاس ببيند پيش آدم عجيب و غريبي مثل خضر كه خارج از عالم شرعيات كار ميكند و مورد اعتراض موسي است. اينكه اصولا ببينيد موسي تحت تعليم قرار ميگيرد و همينجوري اين حس بهش دست ندهد كه اين دو داستان مرتبط هستند ولي اين لينك لفظي شما را كمك ميكند. يک چيز جالبش اين است كه شما موسي را توي اين دو تا كلاس با هم مقايسه كنيد. يک بار يک آدم بيابان گردي است و كلاس اولش دارد اصلا از صفر شروع ميشود، درحاليكه دومي در سطح خيلي بالاتري اتفاق مي افتد . ميخواهم بگویم يک حس نوستالژيك ندارد؟ مثل اينكه يادتان مي افتد اصلا موسي كي بود كه شروع شد؟ و واقعا وقتي داستان خضر را ميخوانيد بايد ياد شعيب بيفتيد، كسي كه اصلا موسي را موسي كرد. و حالا بجاي عجيبي رسيده و دارد اصلا يك آموزش ماوراءالطبیعي ميبيند در حاليكه آنجا اصلا آدمي را بقتل رسانده بود و در بيابان سرگردان بود و شعيب گرفت اينجوريش كرد. در قرآن تاكيدي نيست كه موسي و شعيب حالت شاگردي داشتند. در روايات تاريخي است كه ميشنويم بین اينها اصلا يك رابطه استاد و شاگردي برقرار شد . در قرآن فقط اين است كه برا من ده سال كار كن. ولي اين لينك واقعا اين حس را القاء نميكند كه اين روايات تاريخي درستند؟ و اينجا يك رابطه ي استاد شاگردي بوجود آمد، مثل مريد و مراد كه در عرفا هست. آدم وقتي اين دو تيكه را ميخواند و اين دو جمله را ميشنود يک جوري تاثير شعيب را در موسي ميبيند، كه آنجا يك اتفاق بيش ازاينك موسي فقط گوسفندهاي شعيب را ده سال براش چرانده باشه،افتاده است. همينطور كه ميگویند. ولي نكته اصلي اين نيست. نكته اصلي اين است كه يک جاي ديگر هم اين عبارت هست، وقتي قرار ميشود ابراهيم اسماعیل را قرباني کند، اسماعیل میگوید:«… سَتَجِدُنِي إِن شَاءَ اللَّهُ مِنَ الصَّابِرِينَ ﴿صافات:١٠٢﴾ ».
پس چيزي غير از استاد و شاگردي هست. چه چيز مشتركي توي اين سه تا صحنه هست؟ اينكه همه جا داره يك چيز غيرشرعي اتفاق مي افتد. من بغير ازاينكه كنجكاو شدم و در المعجم نگاه كردم… سومي را مصنوعي پيدا كردم. اولي را همينجوري كه داشتم ميخوندم بنظرم رسيد اين عبارت يک جاي ديگر هم هست و ديدم درست است و بعد نگاه کردم ببینم ديگر كجا آمده. انگار هرجايي كه در قرآن دونفر خييلي سطح بالا بهم ميرسند و دارند خارج از قاعده ي شرع باهم رفتار ميكنند این عبارت می آید .
حضار: شعيب و موسي کجایش غیر شرعی است؟
ج: شعيب دارد از موسي خواستگاري ميكند، انگار يک جوري غير مقررات عرفي عمل ميكند. اتفاقي كه مي افتد اين است كه موسي چيزي ندارد كه داماد شعيب بشود و شعيب دارد پيشنهاد ازدواج ميدهد به موسي. کاملا غيرعادي است . اصلا قراردادي كه موسي و شعيب ميبندند طبق عرف و شرع نيست. ولي توي داستان اسماعيل و خضر قشنگ مسئله قتل غيرشرعي وجود دارد به امر مستقيم خدا. كامل بوضوح خارج شدن از شرع و قتل يك كودك و نوجوان دارد اتفاق مي افتد . و شباهت اينها را اينجوري پيدا كردم و خودم متوجه نبودم كه اين دو يك لينكي دارند.در هردوتا يك فرمان قتلي داريم خارج از محدوده ي شرع. به نظر من اين سه تا جا دو تا جاييكه دو تا آدم خيلي سطح بالا باهم ديگه دارن در قران با هم حرف ميزدند. واقعا توضيح دادن اينكه ربطش چيست خارج از ادبيات است.
(۱:۱۵:۴۶).
خوب است كه شما اين سه تا صحنه را باهم بخوانید و حس نوستالژي را ببينيد. من فك ميكنم نكته ي اصلي اين است دوتا آدم در يك سطحي باهم رابطه برقرار كردند كه ديگر اصلا آداب عادي بينشان برقرار نميشود. حالا شرع يا عرف. ممكن است يكي بگوید در داستان شعيب پينشهاد ازدواج موسي ممكن است به اندازه ي قتل غير شرعي نباشد. ولي حداقل خارج از عرف رفتار اين آدم هاست. خب همينو ميخواستم بگویم كه خوشبختانه اين را ادبيات خوب بلد است.
يک جاي ديگر هم اين حرف هست كه قال قائل منهم، به نظر من وقتي دوتاي اين حرف را مشابه ميبينيم باید فكر كنيم چه چيز مشابهي هست؟ لينك دادن اين صحنه به آن صحنه.
حضار: منجي
ببينين آنجا مثل اينكه يك توطئه ي شيطاني وجود دارد و ميخواهند يوسف را بكشند و كسي آنجا حرفي ميزند كه يوسف را نجات دهد. چرا اينطوري گفته ميشود؟ توی آن جلسه توضيح دادم كه چرا يوسف را در چاه مي اندازند، چون يک حقيقتي وجود دارد و يوسف با چاه رابطه ي طبيعي دارد. آن آدم چطور به ذهنش ميرسد و آن حرف را ميزند؟ مثل اينكه از اعماق ناخودآگاهش يك حقيقيتي بيرون مي آید كه خودش هم نميداند. داستان اينطور است كه مرتب شيطان است كه دارد بر عليه يوسف توطئه طراحي ميكند ولي در وجود آدم هايي كه اطراف يوسف هستند متجلي ميشود يک نفر حرف حق را ميزند، ولو آدم خوبي هم نباشد. اصلا اينجا حرف نه از دهان برادر يوسف است و نه زليخا، از اول اين عبارت را يعقوب گفت :«… إِنَّ الشَّيْطَانَ لِلْإِنسَانِ عَدُوٌّ مُّبِينٌ ﴿یوسف:٥﴾ ». اصلا دشمن يوسف آدم ها نيستند. يك توطئه ي شيطاني برعليه اش وجود دارد و بعضي آدم ها حرف هاي شيطاني ميزنند، و بعضي انگار حرف خدا را ميزنند. آنها كه حرف حق (خدا – حق معادل خداست تو قرآن نوشته ان الله هوالحق) را ميزنند از خودشان كه نمي گویند ،همه ي ما از درون وصل به حق هستیم و وقتي ميخوابيم در روياها در درون ظاهر ميشود،همينجوري در بيداري در ناخودآگاه ما مجموعه اي از چيزهاي درست بذهنمان ميرسد. اين آدم ها مثل اينكه نقش مقابل شيطان را بازي ميكنند. چيزي بذهنشان ميرسد. اين دومين باري است كه ميبينيم عليه يوسف توطئه ي شيطانی شكل ميگيرد و به محض اينكه اين اتفاق مي افتد، يک جايي اين حق در يك آدم تجلي پيدا ميكند. ببنينيد ميخواهم بگویم فقط لينك دادن نيست، اين نوع گفتن با اين چيزي كه ميگویم تطابق داره. قال قائل منهم مثل اينكه اين آدم، آدم خاصي نبوده و همين مجهول كردن اين آدم يعني اين آدم مهم نيست و فقط آن حرفي كه خدا ميخواسته بزنه گفته بشه. ممكن است اين آدم از همشون هم بدتر باشد. مثلا بعدش اينكه بگه پليس ممكنه مارا بگيره را نگفته باشد … انگيزه اش چي بوده مهم نيست. مهم اين است كه اين حقيقت از اين آدم تجلي كرد و اينجا هم همين اتفاق افتاد، يک دفعه يک آدم يک راه خيلي خوب به ذهنش رسيد، از كجا رسيد؟ از همان جايي رسيد كه آن يكي رسيده بود . اين آدم ها مثل وسيله اند، «شهد شاهد من اهلها»، يک شاهدي. اين آدم يک جوري تبديل به وسيله ميشود، اينكه خودش چه شخصيتي بوده مهم نيست. شايد اين آدم هميشه چرند ميگفته (۱:۲۰:۲۸). ولي ايندفعه حرف خيلي حيلي خوبي ميزند. اين صحنه تكرار صحنه ي اول است كه شيطان دارد كارهايي عليه يوسف ميكند. اصلا اين داستان تو ذهن ما ميكارد كه ببينيم شيطان دارد با يوسف چيكار ميكند. يک بار بين كشتن و انداختن تو چاه ولي چاه با حقيقت يوسف همخواني دارد و يک بار مسئله انداختن در زندان يا عذاب كردنش است. كه ايندفعه از قول يک نفر ديگر اين حقيقت بيان ميشود و اين توطئه بطور موقت دفع ميشود.
حضار: پيراهن نماد …
شما ميگويد چرا اين حقيقت به ذهن اين آدم رسيد و چرا به پيراهن يوسف توجه كر؟ انداختن در چاه با حقيقت يوسف همخواني دارد و ممكن است شما بگویید اينجا هم اين آدم از حس درونش بنظريوسف نمی تواند كسي باشد كه پيراهنش را پاره كند. يوسف در ناخودآگاه برادران اين تاثير را داشته كه با چاه رابطه داشته باشد. شما يوسف را ميبينيد و مدتي باهاش بوديد و ميشنويد يک نفر را كشته و بعد خورده، با عقلتان جور درنمياد، امكان ندارد، اينجا اشتباهي شده و نمیتواند حقيقت داشته باشد. اصلا به يوسف نمياد اينكار را كرده باشد پس شك ميكند. به نظر من اين مكانيزمش جالب است. فكر نكردم، حتما فكر ميكنم ممكن است نشانه اي در الفاظ باشد. به هرحال نكته ام اين است که شيطان كاري كه ميكند، باطل ايجاد ميكند، دروغ و توهم ايجاد ميكند، يک آدم را يجوري كه هست جور ديگری جلوه ميدهد ولي حقيقت هميشه تجلي ميكند ولو از آدم هايي كه حق نباشند، مثلا برادري كه خودش همدست اينهاست. تكرار همان صحنه است. شيطان مرتب توطئه ميكند عليه آدمي مثل يوسف نه ماها. داستان جالبي هست ميگویند يكنفر در خواب شيطان را ديد و ديد كه يسري طناب دارد كه ميندازد گردن مردم و ميكشد. طلبه شب شيطان را خواب ديد كه طناب خيلي كلفتي دساش هست، گفت برا كيست؟ شیطان گفت برا فلان آدم كه خيلي آدم مقدسي است، با اين بايد بكشم. هيجان زده شد گفت طناب من كو؟ گفت تو كه طناب نميخواهي خودت دنبال من مي آیی. حالا واقعا اين را ميگویم اگر يک عمري زندگي كرديد و هيچ توطئه شيطاني احساس نكرديد معلوم است كه خيلي احتياجي به توطئه ندارید .:)) بنابراین اينجا دوباره ميبينيم توطئه اي هست و يک نفر حقيقت را می گوید.
سوال حضار: …
موضوع اين است كه از كجا اين به ذهنش رسيد؟ از همان حقيقتي كه در همه ي ما هست. چرا شهادت دادن؟ خيلي سوال خوبيه. ما يك جهان غيب داريم و يك جهان شهادت، شهادت همین جهاني است كه ما همه داريم در آن زندگي ميكنيم. تشكيل شده از همه ي چيزهايي كه من ميتوانم بگذارم وسط و با ديگران مشترك باشيم. ولي احساساات دروني شما در جهان غيب است . ما هيچ وقت نميتوانيم بفهمیم كه احساس درون شما بخودتان و اطرافيانتان چيست، اصلا دسترسي نداریم. چيزهايي مربوط به جهان شهادت ميشوند كه بين الاذهاني هستند و آدم هاي مختلف ميتوانند روی آن توافق كنند، فقط مربوط به ديدن نيست. اين آدم بک چيزي از غيب كه ديگران نميبينند را علني ميكند . چيزي كه بقيه نميبينند را به شهادت مي آورد و بنابراين دارد شهادت ميدهد.چيزي كه پنهان بوده –رابطه يوسف زليخا – را با شواهد و مدارکی دارد به شهادت می آورد. ديدن با چشم نيست، ديدن با استدلال است. خب اين دو تا توطئه در طول عمر يوسف اتفاق می افتد و يوسف هردو را حل ميكند .
۲-۳ نقش شیطان در داستان یوسف
اجازه دهید روی يک چيز كلي بحث كنم. رو اين تاكيد ميكنم كه شما براي شيطان موجوديت فيزيكي قائل هستيد يا نيستيد را بگذاريد كنا،ر ممكن است كه بعضي ها خوششان نياید كه شيطان را بعنوان موجود فيزيكي درنظر بگيرند. ميخواهم ميمنيمال بحث كنم كه اگر فرضي لازم نيست واردش نکنم. فرض وجود شيطان بعنوان يك موجود تمثيلي يافيزيكي یا هرچي كه هست، اينكه شيطاني وجود دارد يك اعتقاد مذهبي قاطعي است. قران را که ميخوانيد، ميبينيد پر از حرف اين است كه انسان دشمني دارد ولي بقيه موجودات ندارند. از اولش كه بوجود مي آید يک دشمني هست كه ميخواهد بلايي سرش بياورد و تهديدهاي وحشتناكي هم ميكند كه من هركاري بتوانم ميكنم و هر بلايي بشود سرش مي آورم. پس از اول مبناي دشمن براي انسان هست. از نظر اخلاقي چقدر مهم است كه شما اينطور به دنيا نگاه كنيد؟ يعني دشمن را نه در درون خودتان و نه در آدم ها ببينيد، يک چيز فرضي يا واقعي كه خارج از عالم انسان است دشمن شماست. يكي از مفاهيم خيلي مهم در داستان يوسف همین است .این جمله ای که یعقوب اول داستان میگوید، وقتي يوسف خواب ميبيند،«قَالَ يَا بُنَيَّ لَا تَقْصُصْ رُؤْيَاكَ عَلَىٰ إِخْوَتِكَ فَيَكِيدُوا لَكَ كَيْدًا ۖ إِنَّ الشَّيْطَانَ لِلْإِنسَانِ عَدُوٌّ مُّبِينٌ ﴿یوسف:٥﴾ » يعني شما در تمام كارها و طول داستان بايد به ياد اين باشيد كه آدمي هست كه قرار است به كمال برسد. همان شيطاني كه عليه يوسف توطئه ميكند عليه همه ي ما هم توطئه ميكند. يوسف چون درونش جا براي توطئه نيست آدمها ميريزند سرش، ماها نه، داخل خودمان داريم عليه خودمان توطئه ميكنيم، لازم نيست مردم بريزن سر ما، ولي می بینید عليه يوسف جمع ميشوند، يک نفرهم نه، يک عده جمع ميشوند. توي قرآن ديد يوسف نسبت به همه ي اين اتفاقات این است که ميگوید اینها توطئه ي شيطان است و اينها هم بازيچه دست شيطان هستند و از هيچ آدمي كينه به دل نميگیرد. نه از برادران و نه از زن ها… و تمام مدت فقط دارد اين مشكلات را به بهترين وجه ممكنه حل ميكند. انگار شيطان جلویش پازل ميگذارد كه خب، الان چه كار ميكني؟ و ميبيند خب من ديگر چاره اي ندارم بايد بروم زندان و با خونسردي تمام اينها را حل ميكنه … يک بار كه خيلي بچه است با امداد غيبي وحي ميشود كه خودش حل ميشود و برنگردد و برنميگردد. شيطان پازل بازي ميكند كه خودت ميخواهي تحمل كني؟ از خانواده ات دور بشي يا برادرانت را خراب كني؟ خب خودش تحمل ميكند و كار درست را ميكند
(۱:۳۳:۵۶).
دفعه بعد اينجوري نگاه نمكيند كه چقدر اين زن ها بدجنس هستند و میخواهند من را بیندازند زندان ،برعكس از زندان در نمياد… يک بار دیگر داستان يوسف و برادرانش با يوسف و زليخا تكرار ميشود و همانگونه كه برنميگردد به كنعان،از زندان هم درنمي آید. اين دو تا قرينه ي هم هستند. افتادن تو زندان و افتادن تو چاه، سياه چاهه ، هي يوسف را ميندازند پايين، دوباره در مياد. يوسف وقتي در زندان است با همان روشي كه با برادرانش بود،از زندان در نمياد ، پيغام ميفرستد تا اين مشکل حل شود. به نفع اين زن هاست، چون فريب شيطان را خوردند، يوسف نميخواهد از اينها انتقام بگيرد.
حضار: نه يوسف به فكر آبروي خودش است.
نه، اشتباه ميكنيد،من نميخواهم بگویم به فكر آبروي خودش نيست. ولي اين عملش باعث ميشود كه اين زن ها اعتراف كنند ، يک چيزي شبيه توبه. چرا، دلش ميخواهد كه بدون اتهام از زندان بیرون بیاید. خودش هم ميگوید: « ذَٰلِكَ لِيَعْلَمَ أَنِّي لَمْ أَخُنْهُ بِالْغَيْبِ وَأَنَّ اللَّهَ لَا يَهْدِي كَيْدَ الْخَائِنِينَ ﴿یوسف:٥٢﴾ ». بيش از آبروي خودش پدرخوانده اش به او بدبين است. ببينيد، از اين عملي كه اتفاق افتاده يكسري آثار شيطاني باقي مانده، چيزهاي باطل. اين باطل ها را دارد پاك ميكنه. يكي نسبت به خودش كه بايد ثابت شود كار بدي نكرده. يكی اينكه زنها كار بدي كرده اند و خوب است كه اعتراف كنند. براي خودشون خوب است. از زندان در نيامدن همينكه قرينه ي برنگشتن به كنعان است اين حس تویش هست كه بنفع زن ها هم هست. اصولا يوسف در طول عمرش دارد توطئه هاي شيطان را خنثي ميكند.شیطان در وجودش راه ندارد و فقط به آن وجه بيروني كه در دسترس مردم هست دسترسی دارد و کارهایی می کند، مانند پیراهن. تا جاييكه ميتواند حق را متجلي ميكند و باطل را ازبين ميبرد. همانطور كه دفعه ي اول كه توطئه شد يک آدمي اينكار را برایش كرد و آدمي برایش شهادت داد. بنابراين مسلما به نفع زن هم هست. كسي كه تحت شيطان شده براي خودش هم بد شده. براي برادران. اصلا مسئله اين است كه زندان باشد نباشد مهم نيست، بيشتر بفكر مردم است، اما قطعا اينكه اتهامش پاك شود هم هست كه خودش هم می گوید. يجورايي توطئه ي اول مطلقا مردانه است و توطئه ي دوم مطلقا زنانه. کمی به تفاوت هاي اين دو توطئه دقت كنيد. بجاي اينكه خودم توضيح بدهم يخرده بخونيد ببينيد مردها وقتي توطئه ميكنند با يوسف چيكار ميكنند و زنها وقتي توطئه ميكنند چيكار ميكنند؟ خيلي تفاوت عمده وجود داره. از نوع بلايي كه سر يوسف مياد. به نظرم نكته دارد. اولين بار ده تا مرد اينكارو كردند كه اول فكر كردن چه كنيم؟: بكشيم؟ (با خنده) بعد گفتند نه ، پرتش كنيم؟ روحيه ي مردانه دارد. زنها اصلا اينكارا را نكردند. ولي صد رحمت به مردها (با خنده)، بيچاره اش كردند آبرویش را بردند. ولي بنظر من اينجا توطئه تفاوت هاي اساسي و جالبي دارد. ميترسم وارد بحث اش شوم.
يک نكته ديگر، جايي كه عزيز مصر ميگوید: «… قَالَ إِنَّهُ مِن كَيْدِكُنَّ ۖ إِنَّ كَيْدَكُنَّ عَظِيمٌ ﴿یوسف:٢٨﴾ ». خيلي معروف است . مردها هميشه ميگویند كه كيد زنها عظيم است. يک نكته اینكه «كيد» بار منفي بطور مطلق ندارد. خود يوسف هم دارد كيد ميكند. همه قبول دارند كه زن ها اصولا خيلي پيچيده تر كارها را انجام ميدهند. دليلش را هم كه بحث نميكنيم. ميخواهم اشاره كنم كه درست است که اين حرف عزيز مصر است و خدا این را نميگوید، بوضوح حرف عزير مصر است. ولي درست هست يا نه؟ اگر در قران ذكر شده. مثلا جمله هايی كه حرف هاي آدم هاي دوران جاهليت است و لابلاي حرف هاي خدا زده ميشود و شما بايد تشخيص بدهيد كه اين حرف كيه. خب؟ پس هر حرفي كه كفار زده اند و در قران نوشته شده اين لزوما سند بر درست بودن آن حرف نيست. اينجا چطور؟ چون عزيز مصر گفته ممكن است نتيجه ي ديدگاه مردسالارانه باشد كه مردها اينجور به زنها نگاه ميكنند.
حضار: ….
كاري به عقيده ندارم. از متن بايد فكر كرد كه درست است يا نه؟ نكته اين است بلافاصله قطع ميشود و وصل ميشود به آن كار وحشتناكي كه زليخا ميكند و دستشان را میبرند. مثل اين است كه يک حرفي آمده، درست است كه خدا نگفته ولي ميبينيد دارد چييييكار ميكند. وحشتناك است آن جلسه، متكا بگذارد و چاقو بدهد دشت زنها و يوسف را بياورد و بلافاصله شما يك كيد عظيم ميبنيد. پس عزيز دارد درست حرف ميزند. خود يوسف تمام كاري كه با برادرانش ميكند نمونه ي یک كيد است. ولي كيد خوب. خدا ميگوید: «… كَذَٰلِكَ كِدْنَا لِيُوسُفَ …(یوسف:۷۶)»، اينجوري براي يوسف كيد كرديم. همه ي كيدها شيطاني نيستند. كيد الهي هم داريم براي خنثي كردن كارهايی كه شيطان كرده. خلاصه يک چيزي هست، اينكه بعد از اين جمله كيدي عظيم ميبينيم تاييد ميشود که انگار اين حرف درست است. كيد همان tact و تاكتيك است. نه خيلي سياست. تاكتيك دارن زنها. اتفاقا استراتژي ندارد، يعني هدف را مشخص كنم.. معمولا آدم ها يا استراتژيست هاي خيلي خوبي هستند يا تاكتيك بلدند. شايد به كاركرد ذهن بستگي دارد. دقيقا به همين معنا مردها استراتژيست هاي بهتري هستند. شما الان دقيقا ببينيد زليخا استراتژي اش صفر است. تاكتيك يعني هدف تعيين كنيد و آن را عملياتي كنيد كه به هدف برسيد. خط كلي را پيدا كردن میشود استراتژي. جزئياتش ميشود تاكتيك. دقيقا زن ها در استراتژي ضعيف اند. الان اين چيكار كرد؟ هيچي. آخرش يوسف را انداخت زندان و خودش هم نرسيد. الكي. حساب نكرد كه خب اين زنها دست بریدند، بعد آبروريزي ميشود، بعد بايد دوباره بندازيم زندان، هيچكس به هيچکس نميرسد . تو شطرنج هم همينطور است. شطرنج بازهاي بزرگ شهرت دارند به تاكتيك يا استراتژي. (۱:۴۷) مثلا آلخين استاد تاكتيك است. هنوز هم مثال از تاكتيك ميخواهند بزنند از آلخين مثال میزنند. كاپابلانكا استراتژيست كه در تاريح شطرنج رقيب نداره. بذاريد مثال شطرنجی بزنم كه خيلي خوشم مي آید از كاپابلانكا. وقتیميخواهم براي کسی توضيح بدهم كه آدم عاقل يعني چي با اين مثال خوب ميفهمند.
(۱:۴۷:۵۹)
كتابي هست که كوتوف (استاد بزرگ معروف شطرنج روس) نوشته. نوشته موقعي كه جوان بوده و كاپابلانکا قهرمان بوده، تو يک بازي آخرش شرایط پيچيده اي پيش آمده بود. … بازي مساوي شده بود و يک عده جوان كه آنجا بودند و استاد بزرگ بودند. معتقد بودند كه راه برد وجود دارد و داشتند كار ميكردند. گفت ساعت ها روی آن كار كرديم وبه نتيجه نرسيديم. ديديم كاپابلانكا دارد رد ميشود، خواستيم بياید مسئله را حل كند، صفحه را چيديم پرسیدیم سفيد راه برد دارد يا نه؟ همه مهره ها را جمع كرد و دوباره روی صفحه چيد و گفت: سفيد بايد به اين پوزيشن برسد. ببينید چگونه فكر ميكند. اينجوري فكر نميكند كه حركت اولش بايد چي باشد. صفجه را نگاه ميكند مثلا ببينه چجوري ميشود با يک سرباز و يک شاه و آنطرف با يک رخ و به فلان پوزیشن رسید یا نه. بلافاصله كه رفت ديديم آره ميمتوانيم به اين پوزيشن برسيم. استراتژيست خوب يعني اينكه آدم بتواند اول هدف خوب مشخص كند. ممكن است پنجاه راه براي رسيدن به آن پوزيشن باشد. مهم اين كه شما پوزيشن برنده را بشناسيد. واقعا فرق آدم عاقل با بي عقل همين است. آدم عاقل هميشه به آنچيزي كه ميخواد برسد را تعيين ميكند. مثلا اختلافات زناشويي، قهري پيش آمده بود، طرف از خانه قهر كرده آمده بيرون. باور كنيد چندبار پرسيدم كه چه حالتي حاضري دوباره برگردي به آن خانه ؟ چي بشود؟ تعهدي بدهد؟ هيچ ايده اي نداشت. بغير ازآنكه آن لحظه نميخواست توی خانه باشد. فقط حركت اولش را كرده بود. مثلا طرف اخلاق بدي دارد، اگر ترك كند برميگردم سر زندگي. ولي اصلا اينطوري نيست. غالبا توي اختلافات مردم فقط به حرکت اول فکر میکنند،آنهايي كه خيلي فك ميكنند دوتا را فك ميكنند (خنده حضار) آخرش ميخواهي به چي برسي؟ پوزيشن نهايي را تعيين كن بعد تاكتيك را ميچيني . زليخا هم همين كار را كرد،يک ايده ي خيلي خوب و خفن بذهنش رسيد ولي خودش هم عاقبتش را نميدانست. حتما فك كرد يوسف حتما قبول ميكند. اينقدر ديوانه نيست.
حضار:…
نميخواهد يوسف را بیندازد زندان. فكر مييكند يوسف قبول ميكند، وگرنه همه چيز حل شده بود. شوهرش هم كاري نكرد. فكر ميكند حتما براي چنین چيز ساده اي حتما قبول ميكند،در عالم زليخا، اصلا نميفهمد چرا همان اول هم قبول نكرده چه برسد به اينكه تهديد كني، آدم ها را جمع كني و قسم بخوري که ميندازمت زندان. رفتار يوسف را نمی فهمد. مثل بچه ها كه پياده را ميگذارد اينجا، فكر ميكند فيلش را ميگذارد اينجا، خب پس من وزيرش را ميزنم (خنده حضار). ولي با فيلش اين را نميزند ماتش میکند. من اينكار را ميكنم يا ميندازمت زندان، خب او هم اينكاري كه من ميخواهم را نميكند و ميرود زندان. بلافاصله هم تصميم میگیرد برود زندان. نميخواهد بندازد زندان،يوسف را دوست دارد ديگه، هدفش زنداني كردن نيست. در يک لول خيلي خيلي سطح پاييني به يوسف علاقمند است، دلش نميخواهد يوسف را زنداني كند .
حضار: …
بنظر من تصوري ازينكه يوسف نميپذيرد اصلا ندارد. هنوز در جزييات هستيم. يک نكته ي مهمي كه در اين جلسه گفنم اين است كه آدم هاي مذهبي بايد دنيا را اينطور ببينند كه اگر يک آدمي بشما بدي كرد احساس نكنيد بايد يک بلايي سر اين بياورم. همه ي بلاهايي كه سرتان مي آید بايد به حساب اين بگذاريد كه اينها ي توطئه هايي شیطان هستند. آخرش هم يوسف دارد حرف خدا را شكر ميكند. برادرانش را خدا برگرداند .«… بَعْدِ أَن نَّزَغَ الشَّيْطَانُ بَيْنِي وَبَيْنَ إِخْوَتِي ۚ إِنَّ رَبِّي لَطِيفٌ لِّمَا يَشَاءُ ۚ إِنَّهُ هُوَ الْعَلِيمُ الْحَكِيمُ ﴿یوسف:١٠٠﴾ ». بعد اينكه شيطان بين ما را بهم زده بود. كسي اينجا موجود بدي بوده؟ فقط شيطان بوده، اينها يک لحظه گول خوردند. فقط كاري ك ميكند این است که خودش و آدم هاي اطرافش را از كيدهاي شيطان نجات ميدهد. اصلا انتقامي در كار نيست و اصلا آدم ها را اينجوري نگاه ميكند. نكته ي خيلي مهمي است. حتي اگر شيطان را بطور فيزيكي هم كسي قبول نداشته باشد كه دارد اين كارها را ميكند. فرض وجود شيطان از نظر اخلاقي خيلي مهم است. آدم مذهبي بايد اينجوري نگاه كند. نه دردرون شما دشمني هست نه در بيرون.
حضار: در درون كه خب هواي نفس هست؟
ج: هواي نفس به همان معنايي كه آدم هاي بيرون هست، فريب ميخورد. بيرون هم همين است. اينجوري نگاه كن،نفس دشمنت نيست ،آدم هام دشمنت نيستند اگر فريب نخورند. مثل همان اتفاقي كه براي آدمها افتاد فريب خورد. حالا ميخواهي بگویي، آره مثلا نفسش خواست كه آن درخت را بخورد، ولي واقعيت اين است كه نفسش حتي تجربه ي يک بار خوردن آن را هم نداشت كه بخواهد دوباره بخورد. مسئله اينجا فريب است. اصولا همه ي بدي هايي كه در زندگی انسان پيش مي آید، کار شیطان است. براي همه ي اديان ، فقط ديدگاه اسلامي نيست. اينجوري نگاه ميكنند بدنيا كه از نظر اخلاقي شما دشمن آدم ها نيستيد، آدم ها هم دشمن شما نيستند چيزي هم از درون نيست، همه اش فريب است. نفس اگر درست بداند كه توی چه دنيایي زندگي ميكند، خيلي هم نفس خوب هست. كاري ندارد كه ميخواهد بخورد. اين همه چيز حلال هست، میخورید. اينكه يک چيزي هست كه نبايد بخوريد و تحريك شوید که آن را بخوريد اين فريب شيطان است . نفس كمبودي ندارد ك بخواهد بخاطر آن معصيت كند، همه چيز هست . مثلا پيغمبرها ميخوردند، ميخوابيدند، هيچ مشكلي پيش نمي آمد. ولي يک درخت هاي ممنوعه ای وجود دارد كه نبايد بخوريد. اتفاقا آدم رفت همان را خورد. به اين معنا نفس دشمن نيست ماهيتا، اگر فريب نخورد. پيغمبران ميدانند دنيا چيست، نفسشان را هم آزاد بگذارند مشكلي پيش نمي آید. آدم اولا اگر ميدانست كه الان جاويدان هست و بعد اينكه اگر ميدانست اگر بخورد بلايي سرش می آید، خب نميخورد. مسئله علمي است. اگر دستگاه شناختيتان درست باشد، نفس تان را ول هم كنيد، معصيت نميكنيد. فكر ميكنم همه ي مذاهب اينطور نگاه ميكنند. به تمثيل ميگویند كه نفس شيطاني است و آدم ها هم شيطاني اند، ولي سلسله مراتبي وجود دارد و دشمن اصلي كس ديگری است. بقيه همه فريب ميخورند.
حضار: …
يوسف يک حالت ايده آل هست كه ميتواند همه چيز را درست كند، ولي ما لااقل ميتوانيم خودمان را درست كنيم و كينه به دل نگيريم . اصولا وقتي درموقعيت بدي قرار ميگيريد يا آدم ها شما را در موقعيت بد قرار ميدهند يک جوري احساس تان اين نباشد كه بخواهيد انتقام بگيريد. كينه به دل بگيريد. اگر ميتوانيد درست كنيد، اگر نه فرار كنيد. چه ميدونم. از اول داستان اين نكته برجسته شده و يعقوب هم همين را ميگوید و ميبينيد كه يوسف هم همين را دارد ميبيند. دشمن كس ديگری است. از اول هم بهش اخطار ميشود كه در زندگي ات يک موجودي عليه تو توطئه ميكند، آدم ها را بجانت ميندازد. يک جا شيطان موفق ميشود، در درون يوسف هم يك چيز را از ياد ببرد .شيطان كاري ميكند يک نفر بزند توی سر شما ، شما يكي بزنيد توی سرش و يكي يكي را بكشد، آخرش يكي كشته شود كه آرزوي شيطان است. از نكات برجسته داستان يوسف است كه از اول بعنوان فكت به شما گفته میشود و شما بايد در طول داستان يوسف اين فكت را ببينيد. هم مردانه هم زنانه و هم در درون یوسف. بلافاصله اشاره ميشود كه: «… فَأَنسَاهُ الشَّيْطَانُ ذِكْرَ رَبِّهِ …(یوسف:۴۲)»،همه اش شيطان را در اين داستان ميبينيد كه داره چيكار ميكند . در داستان زليخا اسمي از شيطان برده نميشود يا در داستان برادرها نميگوید اين را شيطان گفته، ولي شما بايد اينجور نگاه كنيد . از اول با شما قراري گذاشته داستان كه هرتوطئه اي عليه يوسف ميشود را شيطان انجام ميدهد.
حضار: برخي ترجمه ها ميگویند براي رب و شاه آن شرابگير بوده كه فراموش ميكند به ربش بگوید؟
ج: اين جمله ايهام دارد. اسم رب را مي آورد كه دو پهلو باشد. معني اش عمق پيدا ميكند. اينكه يک طرف را بگيريد كلاس كار پايين مي آبد.اين جمله كلاسش همين است هردوتا را بگيريد و هردو هم معني دارد . همان شيطاني كه باعث شد يوسف پروردگار خودش را بياد نيارورد همان شيطان هم آن مرد را از يادش برد كه به رئيس خودش بگوید. هردوتاش اتفاق مي افتد. برای همين ذكر ميكنه كه بخاطر همين بيشتر در زندان ماند.در روايات تاريخي داريم كه سالها يوسف توبه كرد كه چرا خدایش را از ياد برد. و اصلا در روايات هست كه اين باعث شد يوسف بيتشر در زندان بماند. شيطان از درونش هم يک حمله اي به او كرد و يکی از مهره هایش را زد. بنظر من جمله ي بعديش جور در نمياد كه فقط منظور ممكن است آن يكي باشد. منظور هردوتاش هست و قشنگيش هم به همين است.
حضار: …
اصرار ندارم. جلسه ي بعد ميخواهيم بيشتر بحث كنيم، شايد بتوانم نشانه هاي بيشتري بياورم. وقتي ايهام مياد اصلا بايد ما تشخيص بدهيم كه كدام درست است. ولي حسم را گفتم . نه فكر ميكنم پرفكشنيسميت نتيجه ي همين تفكرات پرفكشني كه نسبت به پيامبران وجود دارد كه بايد ۱۰۰٪ درست عمل كنند ،كاملا غلط است ، پيامبران جزئياتي را فراموش ميكنند، شيطان سعي ميكند بهشان نزديك شود… دوست داشتن و شأن و اينا… نتيجه ي اين است كه شما يک شأن غيرواقعي براي پيامبران قائل ميشويد. در چيزهاي عرفاني هم هست . حضار: ترجيح ميدهم به پيامبر اين گمان را ندهم مگر دليل خيلي روشني داشته باشم.
به هرحال اين نكته ي قابل بحثي است كه كدام وجه درست تراست، يا ۵۰-۵۰ است. بنظر من نكته ي مهمي هم هست.