یوسف ۱۲: تکنیک‌های ادبی در نگاه پیامبر، مردسالاری، یوسف در زندان

امروز می‌خواهم مقداری بیشتر در مورد داستان صحبت کنم. چهار پنج جلسه در قسمت زلیخا گیر کرده‌ایم. ابتدا چند تا تذکر می‌خواهم بدهم، در مورد چند مطلب صحبت می‌کنم بعد می‌روم سراغ خود داستان.

۱– تکنیک‌های ادبی

یکی ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه چند بار به طور پراکنده در کلاس یا بیرون کلاس این حرف پرسیده شده‌ و من در مورد آن صحبت کرده‌ام که مثلاً فرض کنید یک جاهایی در این داستان خیلی تکنیک‌های ادبی می‌گویم. مثلاً چگونه می‌توانیم بفهمیم که این یعنی چه، چه جوری با چیز دیگری لینک دارد، گاهی اوقات به نظر می‌آید چیزهایی که می‌گویم ممکن است پیچیده به نظر بیاید. من می‌خواهم مقداری در مورد این صحبت کنم که اصلاً فهمیدن فرضاً یک داستان، مخصوصاً داستان‌های دینی و داستان‌های ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن نیاز دارد آدم خیلی تکنیک بلد باشد؟ من یک سؤال خیلی جسارت‌آمیز می‌کنم. مثلاً همۀ این تکنیک‌هایی که ما داریم در مورد آن صحبت می‌کنیم و اکثراً شاید در داستان‌نویسی همۀ آنها خیلی‌هایش مربوط به نیمۀ دوم قرن بیستم می‌شود که یک جوری با آن آشنا شدیم، پیامبر این تکنیک‌ها را می‌فهمد، همۀ لینک‌ها را در می‌آورد، چگونه؟

حضار: نویسندۀ مدرن هم در وقتی می‌نویسد لزومی نمی‌بیند که ؟ [۰۰:۰۱:۵۰] این کار را نکردند….

استاد: الان که اتفاقاً وقتی می‌گوییم نویسندۀ مدرن یعنی آدمی که معمولاً به ذهن می‌آید که خیلی خودآگاهانه از تکنیک‌ها استفاده می‌کند.

حضار: نه اصولاً همین خواننده وقتی داستان را می‌خواند حسی که به او دست می‌دهد به خاطر این نیست که می‌داند این تکنیک اینجاست، این حس خود به خود به او دست می‌دهد، یعنی نمی‌رود این تکنیک‌ها را باز کند ببیند و از نظر ادبی بررسی کند، هنر نویسنده به این است که حس به او دست بدهد حتی اگر این تکنیک‌ها را نداشته باشد.

استاد: جلسۀ اول که در مورد داستان یوسف صحبت کردم ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه اصلاً یک چیزی وجود دارد و این روایت را به راحتی نمی‌شود فهمید. پیچیدگی در حدی است که لزوماً هر آدمی که تکنیک بلد نیست و با هنر آشنا نیست هم یک اثر هنری پیچیده را درک نمی‌کند. من سؤالم این است؛ الان محتوای خیلی اساسی این داستان که یک جوری به نظر می‌آید به اشاره از کنار آن می‌گذریم، یعنی خیلی‌ها داستان یوسف را می‌خوانند و متوجه این نکات مثلاً رابطۀ بین یوسف و برادر‌هایش و ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه این‌ کاری که یوسف دارد می‌کند چیست نشوند، ممکن است یک نفر اینها را نفهمد دیگر. می‌خواهم بگویم خود محتوای داستان را ممکن است یک آدمی که تجربۀ خوبی در ادبیات ندارد اصلاً متوجه نشود که چه چیزی دارد اتفاق می‌افتد.

حضار: این دو مقولۀ جدا از هم نیست که بگوییم تجربۀ ادبیات خواندن داشته باشد یا با تکنیک‌های ادبی به صورت آکادمیک آشنا ‌باشد؟ دو چیز متفاوت است فکر می‌کنم.

استاد: بله.

حضار: یک نفر ممکن است آنقدر خوانندۀ ماهری باشد که کاملاً تکنیک‌های یک داستان را بداند…

استاد: مثل خود هنرمندان. هنرمندان آثار هنری دیگران را معمولاً خیلی خوب می‌فهمند. معمولاً هنرمندان آن آدم‌هایی هستند، یعنی باید آن آدم‌‌هایی باشند که نمی‌‌توانند در مورد اثرهای هنری خودشان حتی زیاد صحبت کنند، حرف زدن معمولاً بلد نیستند و همان کار هنری خودشان را بلد هستند. می‌گویند رافائل یک روزی آمد و نقاشی مونالیزا را دید، حدود نیم‌ ساعت یک ساعت نگاه کرد و خیلی شدید متأثر شد، گریه کرد و رفت و چیزی هم نگفت. اگر از او می‌پرسیدی هم احتمالاً نمی‌توانست چیزی بگوید، ولی فکر می‌کنم شاید خیلی عمیق‌تر از هر کس دیگری فهمیده باشد که در این نقاشی یک چیز خیلی تأثرآمیزی وجود دارد، درست است؟ این حرفی که می‌زنید کاملاً درست است، یعنی تحت‌ تأثیر یک اثر هنری قرار گرفتن و فهمیدن آن به معنی درک کردن خودآگاهانه تکنیک‌هایش نیست و حرف زدن در مورد آن نیست. من این سوال جسارت‌‌آمیز را بگویم؛ به نظر شما پیامبر کاملاً داستان حضرت یوسف را درک می‌کند؟ ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه چه اتفاق‌هایی دارد در داستان یوسف می‌افتد؟ همه چیز آن را با جزئیات می‌فهمد؟

حضار: محتوایش را بله، ولی ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه دقیقاً چه تکنیکی بکار رفته‌ است را فکر نمی‌کنم. شاید مثل این می‌ماند که مثلاً یک کسی صد سال فیلم ببیند و مثلاً یکی بچۀ سوم راهنمایی است، بعد مثلاً یک فیلم هنری را بگذارید جلوی این دو نفر. یک جوری شاید برگردد به ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه یک چیزی ذاتی هم باید باشد این وسط و شاید آن بچۀ سوم راهنمایی اتفاقاً خیلی بهتر متوجه شود تا آن آدمی که هزارتا فیلم دیده است.

استاد: حالا فقط اظهار‌نظر نکنید. می‌توانید سعی کنید مقداری مسلط‌تر صحبت کنید؟

حضار: من فکر می‌کنم اینها یک سری مفهوم است، ولی ما روی آن یک ‌جور نشانه گذاشته‌ایم. داستان را با نشانه‌ها می‌شناسیم ولی پیامبر این نشانه‌ها را نمی‌داند، چون مفهوم…

استاد: بله خیلی حرف خوبی زدید. من اول می‌خواهم بگویم که این سوال بیشتر از آنکه جسارت‌آمیز باشد مقداری احمقانه است. پیامبر تنها کسی است که همه چیز را در ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن می‌فهمد. من واقعاً نظرم این است و به وضوح این‌ گونه است. اصلاً فکر می‌کنم یک روایت معروفی است که یک نفر فقط ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن را می‌فهمد، کسی که به او خطاب شده است. من می‌خواهم از درون داستان یوسف به شما نشان دهم که پیامبر چقدر سلیس و راحت دارد متوجه می‌شود. مثلاً من خودم چند بار خوانده‌ام تا چیزهایی فهمیده‌ام؟ پیامبر همان موقع که به او وحی می‌شود همه چیز را با تمام جزئیات خیلی راحت می‌فهمد. به خاطر ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه داستان که تمام می‌شود؛ می‌دانید که یک انتهایی دارد که من هیچ‌ وقت در مورد آن صحبت نکرده‌ام و طبیعی است که وقتی آنجا رسیدیم از آن حرف می‌زنیم، ولی داستان که تمام می‌شود یک چیزی شروع می‌شود، یک قسمتی که دیگر جزو داستان نیست، مثل ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه انتهای داستان چند سطر خطاب به پیامبر یک چیزهایی دارد گفته می‌شود. آن محتوای اصلی که ما به زحمت آن را در آوردیم چیست؟ ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه به نظر من اساسی‌ترین موضوع در داستان شخصیت یوسف است. آن تأثیر عاطفی که داستان قرار است بگذارد این است که یک آدمی با ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه برادرانش یک چنین بلایی سر او آوردند چقدر دارد فداکاری می‌کند برای برادرانش، برنمی‌گردد، خودش را محروم کرده‌است. به خاطر ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه اینها از نظر دینی در یک موقعیت خطرناک قرار گرفته‌اند، اصلاً ممکن است آخرتشان از دست رفته باشد. تمام دنیای خودش را به خودش سخت گرفته ‌است و همه را دارد تحت‌الشعاع قرار می‌دهد که به برادرانش کمک کند که شاید درست شوند و باز هم یک جوری با هزار تا تعبیر تکنیکی و اینها من سعی کردم در جلسه‌ای که در دورۀ قبل بود به شما نشان دهم ‌‌‌‌‌‌‌‌‌که از لحن ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن برمی‌آید که خیلی نهایتاً تحول خاصی هم در برادرها ایجاد نمی‌شود. یعنی این فلاش‌‌بکی که آخر آن است و برمی‌گردیم به آن صحنه‌ای که در خود داستان خیلی روی آن تأکید نشده‌ است و دارد تأکید می‌کند، یعنی اینها واقعاً به آن معنای واقعی کلمه نتوانستند توبه کنند تا یک جوری گناهشان از بین برود، چون گناه دارد با تأکید زیاد ذکر می‌شود، یعنی انگار این گناه هنوز مانده ‌است.

توجیهاتی کردم که فکر می‌کنم قانع‌کننده بود که این‌ گونه نیست که برادرها به طور کامل بخشیده شده‌اند و مثلاً یک جوری به چیز رسیده‌اند، مطمئناً روی آنها تاثیر خوبی گذاشته است و مقداری بهتر شده‌اند ولی آن‌ گونه که باید نشده‌اند. بعد از اینکه پیامبر همین‌ طور دارد این داستان را می‌شنود و داستان تمام شده ‌است می‌گوید تو در آنجا نبودی که ببینی اینها با یوسف ‌چکار کردند، اولین جمله‌ای که خطاب به پیامبر است می‌گوید «وَمَا أَكْثَرُ النَّاسِ وَلَوْ حَرَصْتَ بِمُؤْمِنِينَ»، اکثر مردم تو هر چقدر هم حرص بخوری ایمان نمی‌آوردند. اصلاً این داستان تبدیل می‌شود به ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه همۀ اینها را انگار خدا به پیامبر گفته ‌است، که این همۀ عمرش را تلف کرد و در آخر هم برادرانش تغییر نکردند. خدا خطاب به خود پیامبر مثل اینکه خیلی ساده می‌گوید می‌بینی به طور بدیهی نتیجۀ داستان این است دیگر، مردم هر چقدر هم که تلاش کنی آخرش ایمان نمی‌آورند و همین ‌طور ادامه می‌دهد.

من فکر می‌کنم همۀ چیزهایی که ما با زور و زحمت ممکن است تکنیکی بتوانیم از درون این داستان در بیاوریم، پیامبر همان‌ طور که ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن دارد برایش خوانده می‌شود می‌فهمد، چرا؟ برای ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه خودش یک آدمی مثل یوسف است، یعنی وقتی که می‌شنود برادران یوسف را در چاه انداختند، از همان لحظه می‌داند که یوسف نباید برگردد، چون خودش اگر جای او باشد برنمی‌گردد. می‌دانید منظورم چیست؟ یعنی موقعیت‌ها را همان‌ گونه که باید می‌بیند. مثلاً ما ممکن است احساس کنیم که یوسف برگردد و مثلاً پوز این برادران را به خاک بمالد و بعد برایمان این سؤال پیش می‌آید که این چرا برنمی‌گردد، بعد باید مدام بخوانیم تا ببینیم این چرا برنمی‌گردد، مثلاً از یک نشانه‌هایی و از یک چیزهایی استفاده کنیم. در حالی‌که پیامبر به طور خیلی بدیهی همۀ چیزهای ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن را کامل می‌فهمد، تکنیک لازم ندارد. لازم نیست من مثلاً به‌ طور خودآگاهانه بگویم این «شَهِدَ شاهِدُ» مثل «قالَ قائِلُ» است، پس این به آن ربط دارد. این موقعیت همان موقعیت است و این هم همان است. پیامبر چون دنیا را درست نگاه می‌کند و ذهنیتش کاملاً درست است بنابراین همه چیز را آنلاین دارد می‌فهمد.

اینکه آیا اگر از پیامبر می‌پرسیدیم می‌تواند این تکنیک‌ها را بگوید اصلاً این سؤال بی‌معنی است، جسارت‌آمیز هم نیست، به دلیل همین حرفی که ایشان زد. ما یک سری اسم گذاشته‌ایم به یک چیزهایی، الان من می‌توانم اشاره کنم و به بعضی از تکنیک‌ها نمی‌توانم اشاره کنم چون اسم ندارند. می‌دانید منظورم چیست؟ ما یک مقدار از این تکنیک‌ها و آثار هنری را بنا بر سوابق هنری که بشر دارد در خودآگاه آورده‌ایم و می‌توانیم در مورد آن صحبت کنیم و بر اساس همان‌ها داریم زحمت می‌کشیم که یک جوری این محتواها را سعی کنیم درک کنیم. ولی در مورد پیامبر این اسم‌ها وجود ندارند. اسم تکنیک‌ها را بگویید پیامبر می‌گوید که این تکنیک‌ها کجا هستند و کجا نیستند. اتفاقاً با تکنیک فهمیدن یک‌ جوری یک حالت سطح پایین‌تر از آن گونه آنلاین فهمیدن دارد، مثل ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه درک‌ هنرمندان از آثار هنری واقعاً معمولاً این ‌‌‌‌‌‌‌‌گونه است که غنی‌تر و غنی‌تر از درک منتقدین است. منتقدین که معمولاً هیچ چیزی نمی‌فهمند، حداقل در ایران که این‌ گونه است واقعاً. هنرمندان در همه ‌جای دنیا در تمام تاریخ از منتقدین خودشان خیلی ناراضی بودند که خوب نمی‌فهمند. دلیل خیلی ساده‌ای دارد. هنرمندان بزرگ کارهای جدیدی دارند می‌کنند، تکنیک‌هایی که اسم ندارد استفاده می‌کنند و خودشان هم نمی‌دانند دارند از این تکنیک‌ها استفاده می‌کنند و طول می‌کشد تا نقد خودش را با هنر هماهنگ کند. همیشه با معیار چیزهایی که تاکنون بوده و تثبیت شده‌ است منتقدین در مورد آثار هنری چیز می‌نویسند و همیشه حداقل یک قدم از هنرمندان عقب هستند. معمولاً هم می‌بینید دیگر که آدم‌های خیلی نابغه در تاریخ هنر کاملاً طرد می‌شوند، مثلاً نمونه‌اش ونگوگ، خیلی آمار جالبی است که یک تابلو هم نتوانست بفروشد. اگر یکی می‌فروخت مثلاً می‌گفتند حالا یک چندتایی فروخته است. واقعاً می‌گویند یک تابلو هم در طول عمرش نفروخته ‌است و این مورد تأیید است. اتفاقاً تنها کسی ‌که می‌گویند از ونگوگ خوشش آمد منتها دعوایشان شد گوگَن بود. جلسۀ معروف ملاقات گوگن و ونگوگ است که کار به مشاجره رسید برای ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه گوگن خیلی آدم تثبیت شده و بزرگی بود، ونگوگ هم مطمئن بود که از همه بهتر است. روحیۀ ونگوگ خیلی جالب است؛ آدمی که هیچ کس او را قبول ندارد و این مطمئن است که از همه کارش بهتر است و نهایتاً معلوم شد کارش از همه بهتر است، یعنی هنر به سمتی رفت که قبول دارند این‌ کارش از همه بهتر بوده ‌است. نمی‌دانم در آن اتاق چه گذشته است ولی فکر می‌کنم گوگن یک ایرادی گرفته است و این هم به او گفته تو آدمی نیستی، فکر کنم برخورد احتمالاً این‌‌‌‌‌‌‌‌ گونه پیش آمده ‌است. گوگن فکر کرده آدم معروفی است و این همه تابلو فروخته است، ولی به هر حال فکر می‌کنم با اعتماد به نفس زیادی با ونگوگ برخورد کرده ‌است.

حضار: ظاهراً ونگوگ خیلی افسرده شده است، چون خیلی از گوگن خوشش می‌آمده. یک حالت خیلی ایده‌آلیستی دارد، ولی از نزدیک می‌بیند که این دارد مزخرف می‌گوید.

استاد: گاهی این‌ گونه پیش می‌آید که یک آدمی از یک هنرمندی خیلی خیلی خوشش می‌آید و بعد با او برخورد می‌کند می‌بیند طرف اصلاً هیچ چیزی نمی‌فهمد. یک نمونه‌اش فکر می‌کنم مصاحبۀ خیلی طولانی بین فرانسوا تِروفو با هیچکاک است که خیلی جالب است. می‌گوید شما منظورت از این نمادپردازی این است، می‌گوید اصلاً نماد چیست، من این را گذاشتم آنجا ببینم تماشاگران… اصلاً برخورد هیچکاک برخورد خیلی بچگانه‌ای است با مفاهیم فیلم‌های خودش، مثل ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه خودش نمی‌داند. اینها نشستند مثلاً در مورد فیلم پنجرۀ عقبی هیچکاک یک تئوری‌هایی در فرانسه در آوردند که مفهوم این فیلم چیست. اگر کتاب را دیدید آن قسمت را بخوانید می‌بیند که هیچکاک یک جوری یک فکر فرمال خیلی خوب دارد ولی هنوز جوابش این است که محتوا چیست. به هر حال این سؤال به نظر من اصلاً جای پرسیدن ندارد. یعنی واقعاً به نوعی سوءتفاهم است که آدم فکر کند برای فهمیدن آگاهانه تکنیک‌ها

[۰۰:۱۵]

را باید بفهمد، ولی وقتی آدم می‌خواند نمی‌فهمد، این تکنیک‌ها می‌توانند کمک کنند به فهمیدن و مخصوصاً چیزی که خیلی مهم است به نظر من این است که در توضیح دادن خیلی می‌توانند کمک کنند. یعنی من وقتی‌ که می‌خوانم یک حسی به من دست می‌دهد اگر بتوانم یک جوری سعی کنم بفهمم که چه چیزی باعث شده این حس به من دست دهد، شاید کمک کند که دیگران هم بتوانند آنجا را همین طوری بخوانند و آن احساس را درک کنند، ولی در عین ‌حال یک چیزی را هم داریم از دست می‌دهیم. یعنی اگر آدم باورش شود که این حس اینجا به این دلیل دقیقاً دارد به دست می‌آید، ممکن است بعداً چیزهای جالب‌تری آنجا باشد که دیگر به آن فکر نکند.

یک مثال می‌خواهم بزنم. واقعاً این ‌گونه نیست که مثلاً فرض کنید من یک سری تکنیک بلد هستم و بعد این را می‌خوانم می‌ببینم این تکنیک اینجاست. واقعاً من خودم هم این‌ گونه فکر می‌کنم. مثلاً در مورد ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه چرا یک کات خیلی خیلی شات وجود دارد بین جلسۀ زلیخا و این جلسه‌ای که یوسف دارد مناجات می‌کند؟ وقتی می‌خوانم اینجا یک احساس خیلی خاصی به من دست می‌دهد که یک ‌دفعه از آن جلسه‌ای که به شدت حالت شیطانی دارد و خیلی جلسۀ کثیفی است، بعد از آن عربده‌ای که دارد آنجا می‌کشد، احساس ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه مثلاً یوسف می‌گوید چه گرفتاری شده‌ایم این وسط، یک آدم آنقدر پِرفکت وسط یک چنین جریان‌هایی. یک‌ دفعه تنها شدن با یوسف و شنیدن مکالمۀ یوسف با خدا آن ‌هم تازه با این جمله‌ای که دارد می‌گوید یک حس خاصی به آدم می‌دهد. من دفعۀ پیش تأکید کردم که از نظر تکنیکی چیز مهمی که اینجا وجود دارد این است که یک ‌دفعه از آن جلسه بدون هیچ واسطه‌ای انگار می‌پریم می‌آییم این را می‌بینیم و این خودش خود به‌ خود این تأثیر را می‌گذارد. از آن هفته تا الان یک دفعه چیزی به ذهنم رسید، می‌خواهم بگویم خودمان را محدود نکنیم به ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه الان مثلاً این دلیلش این است یا دلیلش چیز دیگری است. چیز دیگری هم هست که آنقدر در واقع رفتن از آن جلسه به این حالت که یوسف دارد دعا می‌کند را تأثیرگذار می‌کند. می‌خواهم به این نکته اشاره کنم که کاملاً یک چیز تکنیکی و خیلی به نظر من جالب است که این جلسه به گونه‌ای نقل می‌شود که اصلاً شما یوسف را نمی‌بینید، یک جوری انگار غایب است. کمی دقت کنید؛ شما زن‌ها را می‌بینید در حالی که آمده‌اند، برایشان جا تهیه کرده‌اند. نمی‌بینید یعنی این دیگر، اشاره‌ای به یوسف نیست. زن‌ها را می‌بینید آنجا هستند و تکیه داده‌اند در حالی که چاقویی در دست آنها است، زلیخا را می‌بینید که امر می‌کند از جای خود بیرون بیا، زن‌ها را می‌بینید که دارند حرف می‌زنند که این عجب چیزی است، بشر نیست و مَلَک است. حتی یک عبارت نیست که یوسف بیرون آمد. در ادبیات این‌ گونه است دیگر، تا من نگویم شما این تصویر را نمی‌بینید. شما زلیخا را می‌بینید که امر به بیرون آمدن می‌کند، زن‌ها را می‌بینید که دارند یوسف را نگاه می‌کنند. دقت می‌کنید منظورم چیست؟ هیچ اشارۀ مستقیمی به خود یوسف نیست، انگار یوسف یک جوری آنجا غیبت دارد. بنابراین خود به ‌خود یک حس خاصی به شما دست می‌دهد که یک ‌دفعه مثل ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه نگران یوسف هستید. خلاصه یک چیزی بگویید که یوسف کجاست؟ چرا چیزی در مورد یوسف گفته نمی‌شود؟ در چه وضعیتی است؟ از آنجا بیرون بیا یعنی چه؟ وقتی ‌که این‌ گونه نقل می‌شود خود به‌ خود کات خوردن به خود یوسف که حالا تنها شده ‌است و با او نشسته و صحبت می‌کند تأثیرگذارتر می‌شود. بنابراین یک جلسه‌ای است که به نظر می‌آید مرکز یوسف را می‌بینیم ولی انگار یوسف را نمی‌بینیم. حواشی را داریم می‌بینیم که زلیخا و آن زنها دارند چکار می‌کنند، مدام روی آنها دارد تأکید می‌شود و خود به ‌خود برگشتن به یوسف در واقع یک خاصیتی دارد که یک مقدار تأثیرگذاری را بیشتر می‌کند. در واقع نوع تصویرسازی که در آن جلسه هست این ویژگی را دارد که یوسف به طور مستقیم در آن نمایش داده نمی‌شود. ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه یک موجودی را در یک داستان غایب کنید، یک جایی که به نظر می‌آید نباید غایب باشد، همیشه یک تأثیر خوبی از نظر فنی روی آدمی که دارد می‌خواند می‌گذارد.

مثلاً مهم‌ترین چیز در این داستان که قبلاً هم یک‌ بار گفته‌ام غیبت یعقوب است. یعقوب یک ‌دفعه کاملاً غیب می‌شود و برادران می‌آیند. یک چیزهایی یعقوب می‌گوید که ما از این حرف‌ها می‌دانیم که خیلی خیلی سخت به او خواهد گذشت. بعد وقتی‌که یوسف می‌رود ما با یوسف می‌رویم، اصلاً برادران و یعقوب را دیگر نمی‌‌بینیم. بعد برادران می‌آیند و یوسف را با برادرانش می‌بینیم و از همه آخرتر دوباره یعقوب است که ظاهر می‌شود. مثل ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه غیبت طولانی مدت آدم را تشنۀ این می‌کند. یک جایی وسط داستان اگر کاتی داشت به ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه مثلاً در کنعان چه دارد می‌گذرد این احساس ایجاد نمی‌شد. ما سال‌های سال است می‌دانیم که یعقوب با وضع خیلی زجرآوری در واقع زندگی کرده و مشتاق هستیم که بدانیم، بنابراین آن لحظه‌‌‌ای که برای اولین بار یعقوب ظاهر می‌شود و حرف می‌زند خیلی تأثیرگذار است که چه می‌گوید، چه احساسی به آدم دست می‌دهد. وقتی اولین باری که شما یعقوب را می‌بینید دارند از او می‌خواهند که این یکی برادر را هم به آنها بدهد، می‌گوید مثل آن دفعه که دادم دوباره… گویا مثل ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه سی سال است که موضوع زندگی‌‌‌‌اش همین است و هیچ تغییری در حرفش نداده است. انگار وصل می‌شود به ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه این دفعه فردای آن روز است. واقعاً من فکر می‌کنم همین حس قرار است ایجاد شود، که یعقوب سی سال همین ‌‌‌‌‌‌‌‌گونه زندگی کرده است. مخصوصاً یک صحنۀ تأثیرگذار در این داستان جایی است که خبر می‌آورند برادر دوم هم در مصر گم شد. یعقوب این را که می‌شنود یک چیزی شبیه آن حرفی که دفعۀ قبل زده می‌گوید و برمی‌گردد می‌گوید «يَا أَسَفَىٰ عَلَىٰ يُوسُفَ»، اصلاً گویا دیگر آن تأسف یوسف در حدی است که هر چه هم می‌شود مثلاً چند ثانیه بعد از اینکه این هم گم شد دوباره برمی گردد به همان حالتی که یوسف گم ‌‌‌‌‌‌‌‌‌شده است. سی سال است او در این حالت مانده است.

خلاصه می‌خواهم این را به عنوان یک مثال بگویم که اصلاً مقید نشوید به ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه اگر یک داستانی چیزی می‌خوانید و جایی از آن تأثیر عمیقی می‌گذارد یک تکنیک پیدا کنید بگویید این این است، همیشه ممکن است چیزهای دیگری هم باشد. ممکن است شما بعد از یک مدتی بفهمید که نه یک چیز دیگری اینجا هست که تأثیرش شاید عمیق‌‌‌‌‌‌‌‌‌تر باشد. شاید فقط برش خوردن از آن جلسه به یک صحنۀ تنهای یوسف نیست که خیلی تأثیر می‌گذارد، ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه در آن جلسه گویا عمداً یوسف را غیب‌‌‌‌ کرده‌اند و به شما نشان نمی‌دهند. ما یک جوری انتظار داریم که یوسف را آنجا ببینیم، یعنی ما به زنها و زلیخا علاقه‌‌‌ای نداریم و نمی‌خواهیم ببینیم چکار دارند می‌کنند، دوست داریم ببینیم یوسف در آن جلسه چکار می‌کند. به نوعی در واقع به آن اشاره نمی‌شود و بعداً ما یک حس خوبی پیدا می‌کنیم که یوسف را می‌بینیم که حالش خوب است و گول نخورده و مثلاً دارد یک چیز خیلی اساسی هم می‌گوید.

یک چیزی هم که حالا تصور حداقل یک نفر در این جلسات این بود که من میل دارم تصحیح کنم این است که این‌‌‌‌‌‌‌‌ گونه نیست که اگر من این داستان را می‌خوانم و خیلی چیزها از آن می‌فهمم، واقعاً این‌‌‌‌‌‌‌‌ گونه نیست و این‌‌‌‌‌‌‌‌ گونه شروع نشده که مثلاً من خیلی ادبیات خوانده‌‌‌‌‌ام، خیلی سینما فیلم نگاه کرده‌ام و یک چیزهایی بلد بوده‌ام و این داستان را خیلی خوب فهمیدم، من واقعاً این داستان را خیلی زیاد خوانده‌ام و فهمیده‌ام. فکر می‌کنم هجده نوزده سالم بود که آن نکتۀ اصلی داستان را احساس می‌کنم فهمیدم یا حداقل شروع شد که به طور کامل بفهمم، فکر می‌کنم خیلی چیز‌های اساسی‌‌‌‌اش را فهمیدم، چون زیاد خواندم. آن موقع نه داستان می‌دانستم نه اصلاً سینما هیچ فیلم ندیده بودم، ولی داستان خواندن و فیلم دیدن کمک می‌کند که شما در مورد چیز هنری حرف بزنید. یعنی من بتوانم روی آن استدلال کنم بگویم این مثل صحنۀ آن فیلم است، این مثل آن شخصیتی است که در آن داستان هست و به نوعی ارجاع دهم به چیزهای شناخته شده‌‌‌ای که دقیقاً اسم دارند.

این حرفی که ایشان زدند گفتم جالب است، شما اگر تجربۀ هنری زیاد داشته باشید، نقد زیاد خوانده باشید، با هنر آشنا باشید، می‌توانید در مورد یک چیز هنری خیلی با جزئیات صحبت کنید. به نظر من واقعاً با زیاد داستان خواندن و زیاد فیلم دیدن و بی‌دقت هیچ پیشرفتی معمولاً به دست نمی‌آید. من آدم‌هایی را می‌شناسم که روزی دو سه تا فیلم می‌بینند، بیست سال هم هست دارند این کار را می‌کنند، هنوز هم ممکن است از فیلم‌های هندی خوششان بیاید. واقعاً همین ‌‌‌‌‌‌‌‌گونه است، نمونه‌‌‌‌اش خود هندی‌ها دیگر‌‌‌‌‌‌‌‌. واقعاً یک جایی من این را خواندم که در هندوستان این خیلی چیز طبیعی است که اگر یک نفر یک مبلغی پول داشته باشد که می‌تواند با آن شام بخورد یا سینما برود، اصلاً فکر نمی‌کند و حتماً سینما می‌رود، یعنی در این حد به سینما علاقه‌مندند. این صنعت وحشتناک سینمای هند که از‌هالیوود هم بیشتر فیلم تولید می‌کنند، برای ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه مردم هندوستان فوق العاده سینما دوست دارند و خیلی زیاد می‌روند فیلم نگاه می‌کنند. البته کشورهای دیگر مثل آفریقا و اینها هم خیلی فیلم هندی دوست دارند. بنابراین اگر قرار بود با زیاد فیلم دیدن پیشرفتی حاصل شود هندی‌ها خیلی پیشرفت می‌کردند، ولی فکر می‌کنم از پنجاه سال به این طرف همان فیلم‌ها را دارند می‌سازند و تکنیک‌هایشان هم معمولاً تکنیک‌های خیلی قدیمی است که هیچ شخصی دیگر استفاده نمی‌کند.

من احساسم این است که کلاً در فهمیدن یک داستان یا یک اثر هنری به نوعی دقت کردن خیلی بیشتر مهم است‌‌‌‌‌‌‌‌، کیفیت خیلی مهم‌‌‌‌‌‌‌‌‌تر از کمیت است. یعنی یک داستانی را یک نفر خیلی عمیق سعی کند بفهمد خیلی بهتر است تا به طور پراکنده تعداد زیادی فیلم ببیند. مخصوصاً از وقتی‌ که این نرم افزار‌های فایل شیرینگ آمده‌اند مثلاً من مردم را دیده‌ام که لیست دستشان است که صد تا فیلم حالا همه‌‌‌‌اش را دانلود کرده‌اند و چند تا مانده که بعداً بنشینند همه‌‌‌‌اش را ببینند. اگر پنج تا را انتخاب کنید هر کدام را سیصد یا شصت بار ببینید خیلی بهتر است تا ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه سیصد فیلم آدم ببیند. در فهمیدن آثار هنری چیزی که خیلی مهم است این است که یک مقدار نسبت به چیزی که نمی‌فهمید، واقعاً به نظر من مهم‌‌‌‌‌‌‌‌‌ترین نکته این است که یک چیزی که خوشتان نمی‌آید چکار باید کنید؟ بدترین کار این است که آدم الکی بگوید خوشم آمد. مثلاً همین کسی که می‌گویم بیست سال است روزی دو سه تا فیلم می‌بیند، حداقل من اگر جلویش باشم حرف تارکوفسکی باشد تعریف می‌کند ولی به وضوح بدش می‌آید. یعنی فکر می‌کند باید خوشش بیاید، یعنی تارکوفسکی آدم مهمی است من باید خوشم بیاید. از پیکاسو بدش می‌آید، در دلش می‌گوید این چیست که این می‌کشد ولی می‌گوید که من خوشم می‌آید. این اولین کاری است که نباید کرد. به نظر من چیزی که واقعاً خوشت نمی‌آید نه ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه با آن مبارزه کنی ولی پیش خودت صادقانه بگویی که من نمی‌فهمم. بعد هم ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه آدم سعی کند یک چیزی که نمی‌فهمد ولی تقریباً قرائن نشان می‌دهد چیزی آنجا هست که من نمی‌فهمم، یا ممکن است چیزی نباشد، سعی کند به نوعی ارتباط برقرار کند، آدم را در جا نزند. مثلاً اگر کوبیسم خوشتان نمی‌آید کمی مطالعه کنید، ممکن است از یک اثر کوبیستی آدم خوشش بیاید بعد یک دریچه‌‌‌ای شود که وارد دنیای کوبیسم شود. البته وارد دنیایش هم شوید فکر می‌کنم چیز جالبی نیست. به هر حال به نظر من این نکتۀ مهمی است که چیزهایی که من به عنوان تکنیک می‌گویم اینها باید کمک کنند که موقعی که مثلاً این داستان را می‌خوانید داستان را بهتر بفهمید و احساس کنید، نه ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه باز آدم داستان را دارد می‌خواند دنبال این تکنیک‌ها باشد که باز اینجا هم چیزهایی مثل آن پیدا کردم. چون اصلاً کل آن اثر هنری از بین می‌رود و به درد هم نمی‌خورد. اگر قرار است تکنیک‌ها را آدم بفهمد و خوب است، این است که به آدم کمک کند با اثر هنری به نوعی ارتباط بهتری برقرار کند.

۲– زلیخا و مردسالاری

این یک نکته و نکتۀ دیگر که خارج از داستان است و از دفعۀ قبل مانده و می‌خواهم روی آن تأکید کنم این است که دفعۀ قبل یک سؤالی شد در مورد ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه چرا در ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن مثلاً از زلیخا صحبت می‌شود و به نوعی به هر حال به نظر من به عنوان یک شخصیت کاملاً بد که بعداً در ادبیات مثلاً فارسی تطهیر ‌‌‌‌‌‌‌‌‌شده ‌است ولی در ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن به عنوان یک نقطۀ مقابل حضرت مریم مطرح است، به نوعی نشانۀ ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه یک زن وقتی منحرف می‌شود تبدیل به چه موجودی می‌شود، سؤال شد که چرا در ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن تأکیدی مثلاً روی مردسالاری و ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه حالا اگر زن‌ها مثلاً یک جایی کیدی کردند با تأکید زیاد دارد ذکر می‌شود، چرا در مورد مرد‌ها گفته ‌نشده که چه ظلم‌هایی به زن‌ها کردند؟ من هم همان جا جواب دادم، می‌خواهم روی جواب خودم تأکید کنم، فکر می‌کنم بد نیست که حالا حرفش زده ‌‌‌‌‌‌‌‌‌شده ‌است. ‌‌‌‌‌‌‌‌

اینکه اولاً این مسئلۀ زنده به گور کردن دختران در ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن که چند بار با تأکید به آن اشاره می‌شود واقعاً می‌خواهم شما را دعوت کنم که این سوره تکویر که دفعۀ قبل هم به آن اشاره کردم یک مقدار با دقت بخوانید، ببینید این احساسی که قرار است ایجاد کند چیست. ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه این‌‌‌‌‌‌‌‌ گونه شروع می‌شود؛ آنگاه که خورشید تاریک شود، آن وقتی‌ که ستاره‌ها روشنایی‌شان را از دست بدهند، وقتی‌که کوه‌ها جریان پیدا کنند مذاب شوند و شتر‌ها مثلاً بار خودشان را زمین بگذارند، وقتی‌ که حیوانات وحشی همه جمع شوند و دریاها همه طغیان کنند و تمام نفوس با همدیگر مثلاً زُوِّجَت یعنی اینهایی که از هم جدا بودند‌‌‌‌‌‌‌‌، حالا این یک تعبیر چیزی است نمی‌دانم چه باید ترجمه کرد، یعنی دوگانگی‌شان از بین برود و آنگاه که از دختران پرسیده شود که به کدامین گناه کشته شدند.

[۰۰:۳۰]

ببینید واقعاً احساسی که به من دست می‌دهد این است، مثل اینکه روز قیامت است، قرار است از گناهان پرسیده شود می‌گویند مثلاً در قیامت در روایت‌ها هست که از اولین چیزی که از کارهای نیک سؤال می‌کنند از نماز می‌پرسند. واقعاً احساسی که به نظر من از خواندن این سوره به آدم دست می‌دهد این است که یک گناه این جوری است که خیلی انگار خدا عصبانی است و باید بشر جواب دهد که چرا این‌ کار را کرده است. این را دارد می‌گوید که مثلاً یک تصوری از قیامت دارد می‌آید که قرار است قضاوت انجام شود و سؤال اصلی این است که از این دختر‌ها باید بپرسید که به چه گناهی اینها را کشتید. یعنی بزرگ‌‌‌‌‌‌‌‌‌ترین گناهی که در طول تاریخ روی زمین انجام گرفته این است که موجوداتی را که تازه به دنیا آمدند و بی‌گناه بودند را زنده به گور کردند. می‌خواهم تأکید کنم روی اینکه چند جای دیگری هم که در ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن آمده‌‌‌‌‌‌‌‌، آنجا هم تأکید هست، ولی این چیزی که در سورۀ تکویر هست به نوعی در واقع مسئلۀ مردسالاری و گناه مردسالاری را دارد برجسته می‌کند. مثل ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه این بدترین چیزی است که در کرۀ زمین اتفاق افتاده است. چنین احساسی به آدم دست می‌دهد که زشت‌‌‌‌‌‌‌‌‌ترین عملی که انجام ‌‌‌‌‌‌‌‌‌شده این بوده که دختران را زنده به گور کرده‌اند.

اولاً ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه تأکید خیلی زیادی روی زشت بودن این کار در ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن هست و ثانیاً ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه واقعاً اشاره به این موضوع به این دلیل در ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن نیست که اعراب مثلاً این‌ کار را می‌کردند یا نمی‌کردند، به این دلیل است که این تثمیل خیلی خیلی خوبی است برای مردسالاری. یعنی شما به وجه تمثیلی زنده به گور کردن دختران یک مقدار دقت کنید. آن‌ کاری که مرد‌ها در طول تاریخ در واقع انجام داده‌اند، فرهنگ مردسالار انجام داده است، این است که اصلاً اجازه ندادند و در واقع مثل ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه حق حیات را از زن‌ها سلب کردند، اجازه ندادند که اینها رشد کنند و به چیزی که باید تبدیل شوند. واقعاً این تمثیل خوبی است دیگر که شما موجودی را در بدو تولد دوباره دفنش کنید. قبل از ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه حیات خودش را شروع کند و وارد جریانی شود که مثلاً در آن رشد کند شما جلوی رشد آن را بگیرید. من واقعاً فکر می‌کنم که دلیل تأکید روی این یک موضوع نه فقط در آن داستان، جاهای دیگر این است که تمثیل خیلی خوبی برای کل عملیات مردسالارانه این است که در واقع در طول تاریخ انجام گرفته است، ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه مردها جلوی رشد زن‌ها و ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه تبدیل به آن چیزی شوند که باید را گرفتند برای ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه قدرت دست مردها بود.

در واقع خدا قدرت را به دست مردها داده، مثلاً زیبایی را به زن‌ها داده است و بعد قرار بود این موجودی که قدرت دست اوست از آن موجوداتی که ضعیف‌تر هستند و قدرت ندارند و منتها به منابع حیاتی خیلی بزرگی دسترسی دارند که اینها دسترسی ندارند؛ به زیبایی در واقع نماد زیبایی هستند، قرار بود که این قدرت خودش را در خدمت حیات و زیبایی این موجودات بگذارد و کاری که اینها کردند این است که اینها را دفن می‌کردند. مردسالاری یعنی ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه دقیقاً به جای‌ ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه مرد از قدرت خودش در جهت کمک کردن به موجوداتی که خدا به آنها قدرت نداده بود استفاده کند درست برعکس، اصلاً مردها از اینها خوششان نمی‌آمد. اصلاً مردسالاری یعنی همین دیگر، مثلاً چیزی که برای مردها مهم است قدرت است و تنها چیزی که به نظرشان در دنیا مهم است قدرت است، محو مناسبات قدرت می‌شوند. چرا دخترها را در عربستان زنده به گور می‌کردند؟ به دلیل ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه اینها دست و پا گیر بودند. اقوامی که تمام مدت دارند با هم می‌جنگند و زن‌ها تنها چیزی که هستند این است که مدام یک قبیله شکست می‌خورد و اینها را اسیر می‌گیرند و باعث دردسر است. می‌گویند آبروی قبیلۀ ما می‌رود که زن‌های ما را اینها اسیر بگیرند، پس اینها نباشند بهتر است. یعنی چون مناسبات مردانه است و خشونت در آن است، مناسبات قدرت است؛ چه کسی برتر است و زورش بیشتر است، اینجا زن‌ها به نوعی موجودات بی‌استفاده‌ای هستند، درست است؟ مردسالاری این است و به نظر من نماد خیلی خوب آن آسیبی که مردسالاری در طول تاریخ در مورد زن‌ها ایجاد کرده‌است، نماد خیلی خوب آن همین زنده به گور کردن است و این به این دلیل در ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن ذکر نشده که عرب‌ها این‌ کار را می‌کردند.

عرب‌ها خیلی غلط‌های دیگر می‌کردند که در ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن تأکیدی روی آن نیست، برای ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه این عمل یک عمل خیلی پرمعنایی است. یعنی این ‌گونه نیست که هر گناهی که در عربستان خیلی زیاد بوده در ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن روی آن تأکید زیادی شده باشد. مثلاً عرب‌ها از شدت علاقه به شُرب خَمر و فحشا می‌گویند یک چیز بی‌نظیری بوده ‌است، ولی شما در ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن انعکاس زیادی نمی‌بینید که خیلی در مورد شرب خمر صحبت کرده باشد یا تأکید زیادی روی این مسائل داشته باشد، ولی اینجا تأکید هست. به نظر من سورۀ ‌تکویر یک جوری این حس را ایجاد می‌کند که بزرگ‌ترین گناه در کرۀ زمین انگار همین رفتار زشتی بوده که با زن‌ها شده ‌است. حالا این حالت خیلی خیلی اکستریمش است، حالت‌های کمتر از این هم همین الان مقداری متداول است.

واقعاً اعتقاد قلبی من این است که هر کسی که به‌ گونه‌ای ادعای مسلمان بودن کند و ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن را قبول داشته باشد باید موضعی در مورد مردسالاری داشته باشد. من کاملاً احساسم این است و این را یک ‌بار به این عنوان گفتم که هر کسی روشنفکر باشد باید این ‌گونه باشد، یعنی باید متوجه چند چیز در دنیا باشد. یکی مسئله و مشکلی است که برای زن‌ها در دنیا وجود داشته و از نظر تاریخی همیشه بوده و الان هم وجود دارد و واقعاً فکر می‌کنم کسی که به ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن اعتقاد داشته باشد باید متوجه این مسئله باشد. یعنی حداقل این تأکید را که می‌بینید مقداری فکر کنید. اینجا یک چیزی وجود دارد، ستاره‌ها این‌ گونه می‌شوند و اینها این ‌‌‌‌‌‌‌‌گونه می‌شوند، بعد از چه می‌پرسند؟ می‌گویند دخترها را به چه گناهی زنده به‌گور کردید؟ ‌‌‌‌‌‌‌‌

به نظر من وجه تمثیلی آن هم خیلی بدیهی و واضح است، ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه یک مشکلی خلاصه در دنیا وجود دارد و یک چیزی هم که خیلی خیلی روی آن تأکید می‌کنم و فکر می‌کنم که خیلی راحت جا نمی‌افتد و من واقعاً خیلی سعی کردم ولی باز هم احساس می‌کنم که دیفالت همه یک جوری برعکس این است، این است که تمدن غرب، یعنی همین چیزی که الان در غرب هست اوج فرهنگ مردسالار است. در واقع ببینید اتفاقی که در فرهنگ غرب افتاده است ‌‌‌‌‌‌‌‌‌دیگر زنده به ‌گور کردن زن‌ها نیست، اصلاً زنانگی از بین رفته است. یعنی فرهنگی که در آن کار به جایی رسیده باشد که زن‌ها میل دارند مثل مردها رفتار کنند این خیلی بدتر از آن‌جایی است که آنها حداقل زن‌ها زن بودند و خیلی هم احساس ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه حالا بیایند مثلاً بجنگند؛ در قبایل عرب این‌‌‌‌‌‌‌‌ گونه نبود که زن احساس کند هیچ ارزشی ندارد و وقتی ارزشمند می‌شود که بیاید بجنگد، ولی الان در تمدن غرب چیزی که دیگر اصلاً انگار وجود ندارد و حتی زن‌ها نیز به ‌گونه‌ای دارند از آن فرار می‌کنند ویژگی‌های زنانه است. ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه تمام سعی زن‌ها الان در دنیا، حتی آن فمینیست‌هایی که خیلی دو آتشه هستند و خیلی تأکید روی تساوی زن و مرد دارند نه تفاوتشان، برای این است که اصلاً احساس نمی‌کنند که غیر از این ارزش‌های حاکم که تمامشان مردانه است ارزش دیگری وجود دارد، یعنی دیگر مطلقاً دنیا مردانه شده ‌است. بگذارید این‌ گونه به شما بگویم؛ مثل ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه زن‌ها این ‌طرف بودند و مردها آن ‌طرف و مردها مدام در طول تاریخ اینها را اذیت کردند، مثلاً مدام قدرت داشتند و بلاهایی سر اینها آوردند تا کار به جایی رسیده ‌است که اینها مجبور هستند بیایند این‌ طرف، مثل ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه مرتب سنگ بیاندازند آن‌ طرف. الان در تمدن غرب این‌ گونه شده ‌است که آ‌ن زن‌ها فرار کرده‌اند آمده‌اند این‌ طرف و پناه گرفته‌اند و حرفشان این است که ما هم مثل شما هستیم و فرقی نداریم. کاملاً این را تئوریزه هم کرده‌اند که اصلاً زن با مرد فرق ندارد، زن‌ عین مرد است دیگر، مثلاً شما زور دارید ما هم همین‌ طور، هر کاری شما کنید ما هم می‌کنیم. ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه چیزی آن‌ طرف اصلاً باقی نمانده ‌است و این آخر مردسالاری است، اصلاً دیگر زنی نمانده که کسی بخواهد بکشد و زنده به‌ گور کند و همه مرد شده‌اند.

می‌خواستم این را با تأکید بیشتر بگویم که حس منفی داشتن نسبت به مردسالای و ارزش قائل شدن برای زن بدیهی هم هست که جزو مسائل دینی است، برای ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه مقداری خارج از متن فکر کنید. فکر کنید که واقعاً اعتقاد دارید به ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه خداوند انسان را خلق کرده و دو موجود مرد و زن آفریده است. ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه حالا این خوب است آن بد است، این اصلاً یک جوری با تصوری که آدم از خلقت و جهان دارد و با تصور دینی سازگار نیست، که خدا یک موجودی خیلی چیزی را خلق کرده است در کنار مردها و اینها بی‌ارزش هستند و همۀ ارزش‌ها را به مرد داده ‌است. یک تصور مردسالارانه این است که اصلاً زن‌ها اصولاً چیز با ارزشی ندارند دیگر، هر چقدر شبیه مردها باشند و این‌ گونه رفتار کنند با ارزش‌تر می‌شوند. من می‌دانم این دیفالت‌ها آنقدر شدید است که، مگر ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه یک کلاس جدا بگذارم ده جلسه با جزئیات زیاد صحبت کنم شاید تأثیری بگذارد. برای ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه من فکر می‌کنم فرهنگ دیگر آنقدر قدیمی شده و آنقدر جا افتاده‌ است که الان اگر من بیایم سعی کنم صحبت کنم که ارزش‌های زنانه چه هستند خیلی‌ها ممکن است احساس توهین کنند که اینها ارزش نیستند. می‌دانید منظورم چیست؟

یک چیزهای فراموش شده‌ای وجود دارد دیگر، مثلاً هر چقدر دلتان بخواهد در مورد قدرت و اراده و این چیزها نظریه‌پردازی شده ‌است، ولی چیزهای دیگری وجود دارد، مثلاً یک جوری کمال تکوینی داشتن به نظر من اصلاً بی‌معنی است. مثلاً ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه جسم زن‌ها زایش دارد و موجوداتی را خلق می‌کند، هیچ احساس ارزشی در فرهنگ نسبت به این موضوع نیست. جسم که چیزی نیست. یعنی در واقع مردسالاری این است که خوبی‌هایی که آن‌ طرف هست را تحقیر کنید. ببینید این واقعاً وارد فرهنگ دینی هم شده‌ است که جسم اصلاً چیز مهمی نیست، اندیشۀ بشر مهم است، اندیشه فقط مهم است. می‌گویند این یک چیز طبیعی است دیگر. این خیلی حرف جالبی است که یک چیزی طبیعی است، انگار که مثلاً طرف شعر می‌گوید یک چیز غیرطبیعی است، آن هم طبیعی است دیگر، یک چیزی در مغز او دارد اتفاق می‌افتد. مرز بین طبیعی و غیرطبیعی کجاست؟ مثلاً فرض کنید زایش جسم با زایش ذهن دو چیز کاملاً متفاوت است و اصلاً آن هیچ چیز باارزشی نیست. احساس می‌کنم که دیگر آنجا اختیار وجود ندارد، چیزی که با اختیار انجام نشده باشد. نمی‌دانند اختیار وجود دارد یا ندارد، فقط می‌گویند و نمی‌دانند چیست. مردها وقتی دائم در مورد مثلاً فرض کنید بارداری صحبت می‌کنند که نمی‌دانند چیست و از بیرون نگاه می‌کنند. کاملاً این حرف هم خودش شرم‌آور است که می‌گویم ولی قبلاً تصور مردها و نظام مردسالار از بارداری این بود که زن‌ها حداکثر مثل یک کیسه دارند عمل می‌کنند. مردها فرزند خودشان را آنجا می‌گذارند، مثل کانگورو چطور مثلاً کیسه دارد و بچه آنجاست و کم‌کم بزرگ می‌شود همین، اصلاً ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه یک خلقت دارد آنجا انجام می‌شود و زن دارد این‌ کار را انجام می‌دهد اصلاً یک چنین تصوری وجود نداشته و هنوز هم وجود ندارد. به هر حال این یک مشکل خیلی اساسی است.

من الان خیلی احساس راحتی می‌کنم بعد از ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه در مورد کاپیتالیسم صحبت کردم، به خاطر ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه من خیلی وقت است سال‌های سال جزو تفریحاتم است که وقتی با دوستانم می‌نشینم باید چیزهایی در مورد کاپیتالیسم بگویم و اصلاً خیلی لذت می‌برم. شعری هست که باباطاهر می‌گوید که به هر جا بنگرم روی تو بینم، من واقعاً از صبح که بیدار می‌شوم باور کنید تا شب کاپیتالیسم می‌بینم. هر چیزی را که نگاه می‌کنم می‌گویم این هم جزو مظاهر کاپیتالیسم است، آن قوطی هم مثلاً مظهر کاپیتالیسم است و همین‌ گونه سعی می‌کنم اینها را به همدیگر ربط دهم، جزو عادت‌های ذهنی من شده ‌است. ولی توجه به مردسالاری مقداری در ذهن من جدید‌تر است و چند سال بیشتر سابقه ندارد و در سال‌های اخیر است. الان خیلی احساس راحتی می‌کنم که یک جاهایی یک مقدار در مورد کاپیتالیسم هم می‌توانم صحبت کنم. اگر الان از من بپرسید که دو مشکل بزرگی که در دنیا وجود دارد؛ ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه یک نظام کاپیتالیسمی مردسالار در دنیا حاکم شده که همۀ مشکلات را یک جوری اگر واقعاً خوب بفهمید شما هم از صبح که بیدار می‌شوید متوجه می‌شوید که هر مشکلی که پیش می‌آید می‌توانید بگویید که از کجای این کاپیتالیسم یا مردسالار یا مخلوطشان با هم دارد این مشکل را به وجود می‌آورند و در واقع به نوعی تشدید می‌کنند. اگر الان از من بپرسید که کدام‌ مهم‌تر است و مشکل‌زاتر است، به نظر من مردسالاری است. من الان احساسم این است که کاپیتالیسم هم به‌ نوعی نتیجۀ مردسالاری بود که به این سمت رفتیم.

اخیراً یک مقاله‌ای دیدم که خیلی جالب است در مورد ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه یک مجموعه فمینیست‌هایی در فرانسه هستند که به اینها می‌گویند فمینیست‌های فرانسوی؛ اصلاً مکتبی دارد فمینیست در فرانسه که به اصطلاح جزو مکتبی هستند که به آن می‌گویند پساساختارگرا، که آدم‌های معروفشان یکی همین ژولیا کریستوا است، یکی هم آدمی هست به نام لوس ایریگاره و یک شخص دیگر هم هست به اسم سیکسو. این سه خیلی معروف هستند و خیلی هم تابعینی دارند که الان کار می‌کنند.

[۰۰:۴۵]

من مقاله‌ای دیدم که آدمی که آن را نوشته بود لزوماً فرانسوی نبود ولی در واقع مربوط به این مکتب فکری بود، در مورد ‌‌‌‌‌‌‌‌این‌ داشت استدلال می‌کرد که اصلاً مارکتینگ یک چیز مردانه است؛ بازار و پدیدۀ مارکتینگ چیزی است که از نظر روان‌شناسی در قطب مردانه است. مارکتینگ با خرید کردن و شاپینگ فرق دارد. به هر حال به نظر من واقعاً روحیات تکنولوژی مردانه است، به این دلیل که تکنولوژی در واقع ابزار سلطه به طبیعت است. چه چیزی باعث می‌شود ما دنبال تکنولوژی برویم؟ برای ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه میل به سلطه وجود دارد. این میل به سلطه مردانه است. زن‌ها مانند مردها میل به سلطه ندارند. فرهنگ سرخ‌پوستی یکی از خالص‌ترین فرهنگ‌هایی هست که آن را در موزه انگار نگه داشتند و تا قرن شانزدهم دست نخورده بودند و کسی کاری به آنها نداشت، بعد تا قرن نوزدهم هم کلاً تمام شدند، برای ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه در واقع یک فرهنگ مردسالار کاپیتالیسم رفت آنجا و اینها موجودات خیلی بی‌فرهنگ احمقی جلوه می‌کردند که هیچ‌ کاری نمی‌کنند. خیلی فرهنگ چیزی دارند، هم کاپیتالیسم در آنها اصلاً نیست و هم مردسالاری خیلی در آنها ضعیف است. شما رابطۀ اینها را با طبیعت نگاه کنید چگونه است. نه حصار می‌کشند، نه مالک چیزی می‌شوند، با طبیعت دارند زندگی می‌کنند و اصلاً حس سلطه به این معنی که من بروم مثلاً تغییرات اساسی در طبیعت انجام دهم و طبیعت را مدام فرم دهم، این هنر مردانۀ فرم دادن به همه چیز را در سرخ‌پوست‌ها شما کمتر می‌بینید. به خاطر همین هم هست که از نظر قدرت خیلی عقب‌افتاده هستند. من مخالف با کاپیتالیسم نیستم به معنای ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه اصلاً نباید در تاریخ پیش می‌آمد، به نظر من لازم بود که انسان قوی‌تر شود و یک مقدار به طبیعت سلطه پیدا کند. فکر می‌کنم قرار بود این‌ گونه شود، بنابراین شاید حتی دیر اتفاق افتاد که این‌ گونه شد، منتها ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه چقدر دارد این‌ جوری می‌شود و چقدر قرار است ادامه پیدا کند و ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه فقط این باشد، یعنی مثلاً فرض کنید حس ارتباط با طبیعت به آن شکل سرخ‌پوستی اصلاً از بین برود، هماهنگی با طبیعت و حس ستایش داشتن نسبت به زیبایی طبیعت، اینها را بگذاریم کنار و فقط برویم آچار فرانسه را برداریم بیفتیم به جان طبیعت، همه چیز را شکل دهیم و همه چیز را از فرم طبیعی خارج کنیم. اینها خیلی از این جهت که به وضوح کاپیتالیسم با مردسالاری هماهنگی دارد، ولی اصلاً آنجا یک حرف خیلی اساسی‌تری داشت می‌زد که اصلاً پدیدۀ مارکتینگ که قلب سرمایه‌داری است خودش به دلایلی از نظر روان‌شناسی مردانه است. به هر حال مردسالاری قدیمی‌تر از کاپیتالیسم است، خیلی ریشه‌دار‌تر است و چون آنقدر ریشه دارد اصلاً خیلی هم دیده نمی‌شود و یک جاهایی به نظر من پیدا کردن آن خیلی سخت است و خیلی پنهان‌تر است، برای ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه هزاره‌هاست که در واقع به نوعی در فرهنگ بشر وجود داشته و همیشه فرهنگ بشر گرایش به مردسالاری داشته ‌است و حالا کم و زیاد دارد.

حضار: به نظر شما قرآن جهت‌گیری مردانه ندارد به مردسالاری؟

استاد: اصلاً، کاملاً احساسم این است که مطلقاً این ‌گونه نیست، یعنی به تفاوت زن و مرد در ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن زیاد اشاره می‌شود و قوانین یک جوری متفاوت هستند. مردسالاری به معنای ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه از نظر فرهنگی به ارزش‌های مردانه بها داده شود. من تأکیدم روی این جنبۀ مردسالاری است. یک مردسالاری این است که مثلاً مردها به زن‌ها از نظر اجتماعی فرض کنید ظلم کنند و اینها. در تمدن غرب این نیست، خیلی کم و کم‌رنگ شده ‌است، ولی از جهت دیگر چیزهای دیگر پررنگ شده‌ است، ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه زن‌ها در واقع ارزش‌های زنانه را ترک کرده‌اند به خاطر ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه تحقیر شده‌اند. من احساس می‌کنم که از نظر فرهنگی مطلقاً هیچ اثری از مردسالاری در ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن نیست و آن تفاوتی که در قوانین وجود دارد نتیجۀ تفاوت بین مرد و زن است. ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه مثلاً فرض کنید در قواعد اجتماعی یک جوری مردها به دلیل ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه قدرتمند‌تر هستند در مناسبات قدرت سهم بیشتری انگار دارند، یک جاهایی مردها اختیاراتی دارند. یک ‌بار در این مورد اینجا صحبت کردم که در واقع تعادل این‌ جوری برقرار می‌شود که مردها ممنوعیت‌های تکوینی دارند و کارهایی را نمی‌توانند انجام دهند که اینها هم جزو احکام خداست. این‌ گونه نگاه کنید؛ تکوین و تشریع را با همدیگر نگاه کنید. وقتی زن‌ها از نظر تکوینی قوی‌تر هستند و کارهایی می‌توانند انجام دهند که مردها نمی‌توانند انجام دهند این حکم خداست که چیزی را انگار آنجا برای مردها ممنوع کرده ولی برای زن‌ها دارد. در مقابل آن در تشریع حقوقی مردها دارند که زن‌ها ندارند. این دو را باید با هم نگاه کنید. موضوع این است که دقیقاً دید مردسالار این است که ما فقط به نظام تشریع نگاه می‌کنیم، یعنی به آن قسمت ذهنی نگاه می‌کنیم…

حضار: اصلاً خطاب در ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن مرد است زن نیست.

استاد: نه اصلاً این ‌گونه نیست.

حضار: یک آیه‌ای هست که زیاد هم در مورد آن بحث شده، همین‌ که به مردها می‌گوید که چهارتا زن می‌توانند بگیرند یا ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه بین آنها عدالت برقرار کنید فکر می‌کنم زن‌ها به خاطر آن آیه از خودشان بدشان می‌آید.

استاد: هر جایی احکام طلاق و ازدواج است خطاب به مردها است، چون احکام تشریعی هستند دیگر. احکام خیلی خطابش به مردهاست، به خاطر ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه تشریع چیزی است که به مردها اختصاص دارد.

حضار: پس کجا است تفاوت زن‌ها در ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن؟

استاد: جاهایی که عمومی است دیگر. حالا به غیر از جاهایی که اختصاصاً دارد به زن‌ها خطاب می‌شود، به زن‌های خاص یا اصولاً به زن‌ها خطاب می‌شود، خطاب‌های عمومی یا ایها الذین امنوا، اصولاً خطاب‌ها عمومی هستند، به مرد و زن تعلق دارند. یا ایها الناس که دیگر مرد و زن ندارد، خطاب‌ها اصولاً مردانه و زنانه نیست به غیر از احکام، نه احکام نماز و روزه، شما ببینید احکام نماز و روزه را به مردها که نمی‌گوید به همه می‌گوید، فقط احکام ازدواج و طلاق جاهایی که مربوط به زن‌ها می‌شود خطاب بیشتر جاها به مردهاست که شما اینها را این‌ گونه… در تشریع یک مقدار کفۀ ترازو به سمت مردهاست، به خاطر ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه در تکوین به سمت زن‌هاست. شما دقیقاً دارید با دید مردسالار نگاه می‌کنید به دلیل ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه ارزشی برای تکوین قائل نیستید، یعنی جهان را مجموعۀ تکوین و تشریع با همدیگر نمی‌بینید. این دقیقاً دیدی است که مردها نسبت به جهان دارند. شما از سن دو سالگی عادت کرده‌اید که این ‌گونه نگاه کنید، شما هیچ‌ وقت یک کودک را که زن به دنیا می‌آورد مثل یک اثر هنری نگاه نمی‌کنید که توسط یک زن ساخته شده ‌است و خیلی هنر در آن بکار رفته است.

حضار: در قرآن هم این گونه نیست.

استاد: این‌ گونه نیست؟ چرا؟ دقیقاً داستان مریم در ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن این است که شما همین را متوجه شوید که اصلاً مرد هیچ کاره است و زن به تنهایی به وجود می‌آورد.

حضار: این داستان اختصاصی است.

استاد: یعنی چه؟ یک زن انتخاب شده و در مورد او دارد صحبت می‌شود، اختصاصی نیست. در واقع در مورد یک زن به معنای خوب آن دارد صحبت می‌شود. زن می‌تواند چه باشد؟ زن یک موجودی است که به تنهایی می‌تواند یک موجودی را به وجود آورد به اسم عیسی بن مریم که به نظر می‌آید از نظر تکوینی کامل‌ترین موجود تاریخ است. یک ویژگی‌هایی دارد دیگر، عیسی بن مریم یک موجود غیرعادی است در ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن. یعنی واقعاً این عقیده‌ای که من می‌گویم همه به آن معتقدند. اصلاً با پیامبران دیگر هم فرق دارد، ویژگی‌های خاص دارد. من یک جلسه اینجا صحبت کردم یک جوری اگر بخواهیم مقابل چیزی بگذاریم، دقیقاً عیسی بن مریم در مقابل ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن قرار می‌گیرد. به عنوان یک چیز پِرفِکت تشریعی در حیطۀ زبان و کلام، آن هم یک چیز پرفکت در زمینۀ تکوین در واقع مقابل همدیگر هستند. من کاملاً این چیزی که می‌گویم در فاز جا نمی‌افتد همین چیزها است دیگر. واقعاً شما به عنوان زن هم نمی‌توانید از مردسالاری به این راحتی فرار کنید.

حضار: به نظر زن فکر نمی‌کنم زیبا باشد که ؟ [۰۰:۵۴:۰۰]

استاد: بله از نظر ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن هم زیبا نیست دیگر. بگذارید برای ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه بحث را راحت بشود بست…

حضار: بیاییم از دید مردسالاری نگاه نکنیم ؟ [۰۰:۵۴:۳۲]

حضار: حضرت مریم این اختیار را داشته که حضرت عیسی را به دنیا نیاورد، ولی این‌کار را کرده است، یعنی هر زنی می‌تواند آن نه ماه را تحمل کند و بهترین روحیه را داشته باشد و با عشق بچه را به دنیا بیاورد و ‌‌‌‌‌‌‌‌یا می‌تواند این‌کار را نکند. این یک اختیار است.

استاد: اصلاً ببینید من برای ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه چیزی که شما گفتید را خیلی مختصر بگویم و بحث روی آن نشود، ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه شما دقیقاً گفتید که بهتر است یک مرد با یک زن باشد و ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن هم همین را می‌گوید. چند تا آیه در مورد تعدد زوجات وجود دارد؟ یک آیه این است که شما اگر مسئلۀ سرپرستی ایتام وجود دارد، واقعاً آیه‌اش این است. ببینید من یک جلسه صحبت کردم، فکر کنم نصف یک جلسه در مورد ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه چیزی که از احکام شما می‌بینید که اجرا شده ‌است را با آن چیزی که در ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن است مقداری تفکیک کنید، مخصوصاً جایی که مربوط به مرد و زن است. من یک مثال هم زدم که یکی از مفتی‌های سنی گفته که تا نه تا می‌شود زن گرفت که این آیه را گفته که دو و سه و چهار می‌شود نه تا. من این مثال را می‌زنم همیشه وقتی در مورد احکام مردسالارانه صحبت می‌کنم. یک تمایل وجود داشته در مردها به دلیل ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه در واقع در نظام مردسالار این احکام ظاهر شده‌ است و متولی هم که مردها بودند و متقاضی‌هایی که می‌رفتند و سعی می‌کردند حکم بگیرند هم مردها بودند. مراجعه‌کننده خیلی مهم است که چه کسی باشد، چه بخواهد و با چه راضی شود. نتیجه‌اش این است که طبیعی است، یعنی اصلاً من چشمم را ببندم و به احکام نگاه نکنم طبیعی است که احکام یک مقدار به نفع و خواستۀ مردها پیش رفته است. تعدد زوجات را در ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن نگاه کنید؛ یک آیه این است که اگر مسئلۀ سرپرستی ایتام وجود دارد و شما می‌ترسید از این مسئله، ایتامی هستند که بی‌سرپرست هستند، اشکال ندارد که با دو، سه تا چهار زن ازدواج کنید. پس انگار یک شرطی هست، یک چیزی باید وجود داشته باشد. همین ‌طوری نگفته بروید با دوتا، سه‌تا یا چهارتا زن که دوست داشتید ازدواج کنید، می‌گوید اگر از یک چیزی می‌ترسید اشکال ندارد که بروید این ‌کار را انجام دهید.

حضار: ؟ [۰۰:۵۶:۵۷]

استاد: خیر اینها دارند رسماً ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن را تحریف می‌کنند. نه منظور تعداد نیست، مثلاً اگر زنی را در واقع دوست هم، یعنی اجباری وجود ندارد «مَا طَابَ لَكُمْ مِنَ النِّسَاءِ»، می‌گویند که دو، سه چهار یا حالا هر چقدر دلتان خواست. این یک آیه، در ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن دو جا در مورد تعدد زوجات آیه داریم؛ یکی این آیه است که کاملاً مشخص است دیگر، که مشکلی وجود دارد، ایتامی هستند، گویا دارد تشویق می‌کند که اگر زن‌های بی‌سر‌پرستی وجود دارد، یتیم‌هایی وجود دارد، شما می‌توانید با اینها ازدواج کنید. من می‌توانم در این باره توضیح دهم. من خیلی روی این تأکید دارم که یک مقدار شک کنید روی احساسی که نسبت به مسائل تاریخی دارید. اصلاً من فکر می‌کنم تصوری ندارید از ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه جهان آن موقع چگونه است. مثل ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه این حکم الان اگر نازل شود من فکر می‌کنم ایتام را می‌شود داد به دار الایتام، می‌شود سرپرست برایشان تعیین کرد. شما یک جامعۀ قدیمی را، مثلاً یک شهرک یا یک ده را تصور کنید که در آن زندگی کردن بسیار سخت است، یعنی نان در آوردن خیلی سخت است، مردم احتمال ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه هر لحظه غذا گیرشان نیاید و دچار مشکل شوند هست، یعنی به زحمت دارند خودشان را زنده نگه می‌دارند. حالا یک مردی می‌میرد و زن و بچه‌هایش بی‌سر‌پرست هستند، باید یک نفر این بچه‌ها و زن‌ها را غذا بدهد دیگر، مثل ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه می‌گوید اشکال ندارد که حالا اگر سرپرستی یک ایتامی را به عهده گرفتید اصلاً با این زن ازدواج کن. بگذارید بیاید با شما زندگی کند و جزو خانوادۀ شما شود. مثل ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه دارد آوانسی می‌دهد به آدم‌هایی که دارند می‌میرند. این یک آیه، حداقل این را از من قبول کنید، تصورتان هم از جهان قدیم مثل امروز باشد که دار الایتام هست، می‌شود از تأمین اجتماعی پول گرفت. ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه در این آیه حداقل این هست که اگر می‌ترسید از یک چیزی، اشکال ندارد این‌ کار را کنید. ‌‌‌‌‌‌‌‌ لحن آیه را دقت کنید، از داخلش نه تا که درنمی‌آید، همین هم دارد با قید و بندهایی در می‌آید. یک جای دیگر هم هست که دومین جایی که به تعدد زوجات اشاره می‌شود این است که شما اگر با بیش از یک زن ازدواج می‌کنید باید بینشان عدالت را رعایت کنید و هر چقدر هم سعی کنید نمی‌توانید. شما چه می‌فهمید از این آیه؟ یعنی اگر من واقعاً یک آدمی باشم که به قرآن اعتقاد دارم و یک مقدار آدم با تقوایی هستم و می‌ترسم، مثل ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه دارد به من می‌گوید تا می‌توانی این‌کار را نکن. می‌گوید تو باید این‌کار را کنی ولی نمی‌توانی. آدمی که خیلی اعتقادات قوی دارد می‌ترسد از ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه این‌ کار را بکند. بنابراین من فکر می‌کنم خیلی بدیهی است که از داخل ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن چیزی که درمی آید نه نه‌تا هست، نه هر چقدر دلتان می‌خواهد است. ‌‌‌‌‌‌‌‌

[۰۱:۰۰]

اینکه چگونه بعداً کار به اینجا رسید که حرم‌سرا تشکیل دادند با استفاده از احکام، می‌شود دیگر کاری ندارد.

حضار: دو و سه و چهار را ضرب کرده‌اند.

استاد: ضرب کرده‌اند؟ به توان رسانده‌اند‌‌‌‌‌‌‌‌.

حضار: ؟ [۰۱:۰۰:۱۵] می‌شود گفت در مورد این آیه نسخ وجود دارد؟ آن قسمتی که می‌گوید اگر نمی‌توانید عدالت را برقرار کنید، در مورد شراب هم همین جور است.

استاد: اصلاً به نظرم یک مقدار در این موضوع ناسخ و منسوخ توهم زیاد است. اصلش به نظر من یک مقدار مشکل دارد، مثال‌هایی هم که می‌زند…

حضار: خیلی با اطمینان در مورد این آیه می‌گویند که این آیه نسخ دارد.

استاد: نه اصلاً. اگر می‌خواهید در مورد ناسخ و منسوخ مطالعه کنید یک کتابی هست به اسم البیان نوشتۀ آقای خوئی، که فکر می‌کنم فصل ناسخ و منسوخش خیلی فصل خوبی است‌‌‌‌‌‌‌‌، موردی بررسی می‌کند، آن بیست سی‌تایی که خیلی معروف است تقریباً همه را رد می‌کند. یعنی به نوعی در این ناسخ و منسوخ به نظر من یک عده دچار سوءتفاهم شده‌اند. مثلاً در شراب هیچ ناسخ و منسوخی نیست.

حضار: چرا، آیۀ قبلش می‌گوید به نماز نزدیک نشوید…

استاد: نسخ که نمی‌شود. اولاً ‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه از نظر تدریجی‌اش این ترتیب همانی است که می‌گویند، خودش به نظر من خیلی اعتبار قطعی ندارد، ثانیاً ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه نسخ که نمی‌شود دیگر. می‌گوید مثلاً این‌ کار برایتان ممنوع است. در آن آیه باز خود ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه کلمۀ سُکارا بکار برده می‌شود «لَا تَقْرَبُوا الصَّلَاةَ وَأَنْتُمْ سُكَارَى»، یعنی منظور ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه وقتی مست هستید یا وقتی‌ که در حال خودتان نیستید نمی‌فهمید چکار دارید می‌کنید؟ سکارا به معنای ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه هوش و حواستان سر جای خودش نیست. مست یعنی از خیلی چیز‌ها می‌شود مست شد‌‌‌‌‌‌‌‌. مثلاً الان من یک بازی کامپیوتری انجام داده‌ام مست این بازی هستم، الان نماز بخوانم چیزی متوجه نمی‌شوم. شما آیه را نگاه کنید می‌گوید «لَا تَقْرَبُوا الصَّلَاةَ وَأَنْتُمْ سُكَارَى حَتَّى تَعْلَمُوا مَا تَقُولُونَ» تا ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه بفهمید چه دارید می‌گویید. مسئله واقعاً شراب است اینجا؟ من شک دارم که خود این آیه را درست داریم استفاده می‌کنیم که مسئله تحریم یا، تازه به فرض هم مجاز که نیست، اینجا نگفته بنوشید یا ننوشید، مثل ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه چیزی به تدریج ممنوع شده است. آخر می‌گویند آنقدر این عرب‌ها شراب می‌خوردند که دیگر خیلی داستان‌های معروفی هم دارد که این حکم شراب که آمد و دیگر ممنوع شد یک عده از این مؤمنین به چه گرفتاری افتادند که چگونه حالا اینها، دیگر آخرین بار می‌خورند، بعد در کوچه‌ها می‌رفتند. یک داستان معروفی است که الان یادم نیست که پیامبر مچ یکی را یک جایی گرفت و او ناراحت شد. شراب یک چیز اعتیادآور است، شاید طبیعی بوده که کم‌کم کنار بگذارند‌‌‌‌‌‌‌‌، ولی نسخ اینجا اتفاق نیفتاده. نسخ این است که شما یک حکم بدهید بعد این حکم را عوض کنید. مثلاً ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه جهاد نازل شد، ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه در یک دوره‌‌‌ای این ‌‌‌‌‌‌‌‌گونه بود که حکم جهاد نیامده بعد آمده، چه نسخ شده اینجا؟ به نظر من یک جوری یک عده دوست دارند، تعداد ناسخ و منسوخ حالت رکورد زدن ‌‌‌‌‌‌‌‌‌شده ‌است، تو بیست تا می‌گویی من مثلاً سی تا می‌گویم. اصلاً این ‌‌‌‌‌‌‌‌گونه نیست. به نظرم فصل ناسخ و مسنوخ آقای خوئی را بخوانید خیلی استدلال‌های واضحی می‌کند و همۀ مثال‌های معروف زیر سؤال هستند.

حضار: مثلاً اهل سنت در مورد موضوعی می‌گویند این مثلاً بعدش نسخ شده شیعه‌ها می‌گویند که نه نشده.

استاد: بله. اهل سنت نمی‌گویند در ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن نسخ ‌‌‌‌‌‌‌‌‌شده، می‌گویند بعداً نسخ ‌‌‌‌‌‌‌‌‌شده‌ است. شما می‌خواستید بگویید که به نوعی این آیه که می‌گوید اگر این‌ کار را بکنید نمی‌توانید عدالت را برقرار کنید نسخ آن آیه اولی است؟ آخر این نسخ نیست. نمی‌گوید نکنید، ولی واقعاً دارد اکیداً توصیه اخلاقی می‌کند که سعی کنید این‌ کار را نکنید. یعنی این‌‌‌‌‌‌‌‌ گونه آدم می‌فهمد دیگر، نه دوتا، نه سه تا‌‌‌‌‌‌‌‌، نه تا هزارتا، کسی که این آیه را بخواند نباید این‌ کار را کند. واقعاً به نظر من تعدد زوجات در ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن و فضای حکم صادر شدن این است که باید دلیلی وجود داشته باشد. همین‌‌‌‌‌‌‌‌ جوری من دلم می‌خواهد ازدواج کنم مثلاً با چهار نفر، از این آیه‌ها برنمی‌آید. به نظر من در قرآن خیلی واضح است که انگار حس کراهت وجود دارد.

حضار: اینکه گفته می‌شود در قرآن خطاب‌ها بیشتر به سمت مردها می‌چربد، مثلاً می‌گوید یک سری چیزها خاص مردانه است ولی یک سری چیزها زنانه هست، این شاید واقعاً این گونه باشد که آیا همۀ هدایت از طریق قرآن وارد است؟ یعنی مثل یک سری هدایت شخصی ممکن است باشد که حتی حالت‌های چیز در مردها کمتر از زن‌هاست دیگر.

استاد: این الهامات درونی، در واقع هدایت‌های تکوینی در زنان قوی‌‌‌‌‌‌‌‌‌تر است، ولی اصلاً این حرف که خطاب در ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن به مردهاست کلاً حرف چیزی است. کجا خطاب به مردهاست‌‌‌‌‌‌‌‌؟ جاهایی که در مورد زن‌ها دارد صحبت می‌کند غالباً خطاب به مردهاست. مثلاً ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه می‌خواهید طلاقشان بدهید، با آنها ازدواج کنید، به مردها می‌گوید.

حضار: مثلاً همین که می‌گوید بهشت را توصیف کنید.

استاد: بهشت را توصیف کنید، دیگر همۀ این بحث‌ها تکراری است‌‌‌‌‌‌‌‌. کلاً این یک موضوع را فکر می‌کنم فاز آنقدر قوی است که هر کاری هم بکنم چیزی هم نمی‌شود، ولی باز سعی خودم را می‌کنم‌‌‌‌‌‌‌‌. برویم سراغ خود داستان.

حضار: قرآن هدایت تشریعی مگر نیست؟ ؟ [۰۱:۰۶:۵۵]

استاد: من مدام انکار می‌کنم این تصور را که مثلاً قرآن همه‌‌‌‌اش خطاب به مردها است، شما دارید باز از این استفاده می‌کنید. من می‌گویم یک جاهایی در ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن وقتی‌که دارد در مورد زن‌ها صحبت می‌شود، در مورد ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه مثلاً احکام ازدواج و طلاق است، ما خطاب‌های اختصاصی داریم به مرد‌ها. و خطاب عموماً چیز است، در ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن آیه‌ها را آمار بگیرید درصد خیلی خیلی بالای آن عمومی است و دارد با مردم صحبت می‌کند.

استاد: با این چه مشکلی دارید اگر بگوییم قرآن بیشتر به مردها توجه می‌کند.

استاد: مشکل این است که این گونه نیست‌‌‌‌‌‌‌‌، مشکل این است که نیست. اگر بود بعداً بحث می‌کردیم که مشکلی هست یا نیست. ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه خطاب یا ایها الذین امنو مذکر است به دلیل قواعد زبانی است نه به دلیل اینکه…

حضار: مشکل این نیست که بیشتر خطاب به مردهاست، چون یک چیز تشریعی است، تشریعی هم بیشتر مخصوص مردهاست.

استاد: بله، ولی واقعاً این‌‌‌‌‌‌‌‌ گونه نیست، یعنی خیلی خطاب‌ها عام هستند. این‌ جاها که خطاب می‌شود معمولاً به عام دارد خطاب می‌شود. خیلی جاها در ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن مخاطب پیامبر است، ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه نمی‌شود گفت به مرد‌ها دارد خطاب می‌شود، مخاطب خود پیامبر است. ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه به جمع مرد‌ها یک جاهایی خطاب شود در مقابل جمع زن‌ها، در یک اقلیت خیلی مطلقی است. بنابراین بحث یک مقدار چیز دارد، خود این بحث را باز کردن زیاد جالب نیست، در عین حالی که من می‌فهمم منظور شما چیست. همین چیزی که قبلاً هم آقای اسد پور گفت دیگر که باز اگر تکوین و تشریع را در نظر بگیریم در تکوین گویا زن‌ها بیشتر مورد خطاب هستند برای ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه پر از ابهامات تکوینی هستند و مرد‌ها در این زمینه کمتر این را دارند. یعنی شما اگر زن‌سالارانه فکر کنید می‌توانید این ‌‌‌‌‌‌‌‌گونه فکر کنید؛ آن بیچاره‌ها نمی‌فهمند، خیلی لازم نیست خدا ما را هدایت کند، ما که می‌فهمیم چکار داریم می‌کنیم. مرد‌ها نمی‌فهمیدند، مثلاً حالا خدا یک چیزی گفته است برای ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه کمبودشان جبران شود، چهارتا مثلاً از اینها بنشینید بخوانید که از آن هم چیزی نمی‌فهمند. شما هر چه بگویید می‌شود این‌‌‌‌‌‌‌‌ گونه هم نگاه کرد، یعنی اگر ارزش‌ها را مثلاً ببرید در جنبه‌های تکوینی بعد می‌توانید چیزهای تشریحی را مسخره کنید. کاری که مرد‌ها عملاً از آن طرف کرده‌اند، زن‌ها هم می‌توانند این‌‌‌‌‌‌‌‌ گونه به موضوع نگاه کنند. مثلاً بگویند بله این ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن خطابش بیشتر به مرد‌ها است. من به یکی از دوستان که خیلی دوست نزدیک هستند و منطق خوانده معمولاً هر وقت بحث می‌کنیم به شوخی می‌گویم تو کم داشتی که رفتی منطق خواندی دیگر، مثلاً مردم که نمی‌روند منطق بخوانند. تو از بچگی اصلاً نمی‌فهمیدی، احساس نیاز می‌کردی رفتی آخرش منطق خواندی‌‌‌‌‌‌‌‌.

حضار: در مورد تکوین و تشریع ؟ [۰۱:۱۰:۰۳] مثلاً اگر به پیشرفتی برسد از لحاظ فکری باید زحمت بکشد و قدم به قدم باید ؟

استاد: ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه در واقع خود آن زن و کیفیت‌های ارادی و روحی زن تأثیری ندارد در ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه بچه دارد درست می‌شود چه می‌شود، موضوع این است که چه دربیاید. همۀ زنان می‌توانند عیسی بن مریم درست کنند؟ شما فکر می‌کنید که همین‌‌‌‌‌‌‌‌ جوری چیز است، مثلاً تصورش تقریباً شبیه کیسه است دیگر، یعنی یک چیزی دارد آنجا رشد می‌کند‌‌‌‌‌‌‌‌. اصلاً این طور نیست. تصور شما از…

حضار: ؟ [۰۱:۱۱:۰۳] را نمی‌گویم، کلی دارم می‌گویم ؟

استاد: اصلاً این ‌‌‌‌‌‌‌‌گونه نیست، یعنی تمام حالت‌های روحی و اخلاقی زن‌ها انعکاس پیدا می‌کند، مخصوصاً در همان دوره بارداری، ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه چه دارد آنجا به وجود می‌آید. شما نمی‌دانید این چیزی که دارید می‌گویید درست است یا نه، یعنی تصور مردسالارنه نسبت به چیزهای تکوینی این است؛ یک چیزی خودش می‌شود دیگر، ربطی به اراده و ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه کیفیت… حضرت مریم است که در او یک چنین اتفاقی ممکن است بیفتد و به طور تکوینی چنین موجودی از او به وجود می‌آید، به دلیل کیفیت‌های روانی که دارد. شما از کجا می‌گویید که این خودش پیش می‌آید و همین‌‌‌‌‌‌‌‌ گونه پیش می‌رود؟ بله یک چیزی پیش می‌رود، مثل ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه من بگویم مردها فکر می‌کنند و یک چیزهایی به فکرشان می‌رسد. چه به فکرشان می‌رسد؟ همه می‌توانند شعر بگویند، شما همه بنشینید شعر بگویید، چه می‌گویید مثلاً؟ من الان می‌توانم بگویم بله دیگر همه می‌توانند شعر بگویند، یک چیزی درمی‌آید‌‌‌‌‌‌‌‌. چه چیزی درمی‌آید؟ موجودی که دارد خلق می‌شود به شدت به ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه آن زن در واقع کیست ارتباط دارد و ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن با داستان مریم این را می‌خواهد بگویید که آنجا در واقع مریم است که می‌تواند، مثل ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه خلاقیت است‌‌‌‌‌‌‌‌؛ یک نوع خلاقیت تکوینی، ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه در جسم زن‌ها یک نوع حس زایندگی و خلاقیت وجود دارد که ما نمی‌فهمیم. چیزی است که اصلاً جسم مردها هیچ چیزی خلق نمی‌کند و هیچ خلاقیتی ندارد، بنابراین به نظرشان می‌رسد که جسم چیز بی‌ارزشی است.

تمام تاریخ، حتی تاریخ نهضت‌های فکری و اخلاقی اطراف ادیان حتی در اسلام پر از تحقیر جسم است‌‌‌‌‌‌‌‌. جسم چیزی نیست، اصلاً ارزشی ندارد. چه کسی این را گفته است‌‌‌‌‌‌‌‌؟ طرف جسم خودش را نگاه می‌کند می‌بیند ارزش ندارد، می‌گوید بله جسم مرد ارزش ندارد. واقعیت این است که جسم مرد ارزش چندانی ندارد. چه تولید می‌کند؟ چکار دارد می‌کند؟ به غیر از ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه مرد‌ها بیشتر فعالیت ذهنی می‌کنند و حالا اگر فعالیت‌های جسمی می‌کنند به نوعی فعالیت‌های بیرونی می‌کنند‌‌‌‌‌‌‌‌، یعنی یک جوری مثلاً چیزهایی را خراب کنند یا درست کنند؛ فرم دادن به یک سری چیزها. جسم زن‌ها حالت دیگری دارد که اصلاً در مرد‌ها نیست و شما انعکاس آن را هم در فرهنگ نمی‌بینید. از هزار سال دو هزار سال قبل خیلی انعکاس ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه یک چیزی به اسم خلاقیت جسمانی وجود دارد، یک حس زایش می‌تواند در جسم وجود داشته باشد، می‌تواند چیزی را خلق کند، این اصلاً نیست و هیچ ‌وقت نبوده است. من واقعاً ندیده‌ام جایی یک تئوری در این مورد وجود داشته باشد، برای ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه مرد‌ها اصلاً این را نمی‌شناسند، این چیزی که در زن‌ها هست را نمی‌بینند و نمی‌شناسنند و تصور مردانه همین است دیگر. ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه چیزی نیست، اتفاق طبیعی است که دارد می‌افتد و اختیاری در آن نیست. یعنی چه اختیاری در آن نیست؟ به نظر من اختیار به همان معنی اینجا دخالت می‌کند که در تولید یک شعر خیلی خیلی خوب اختیار شاعر دخالت می‌کند. ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه همه می‌توانند شعر بگویند، ولی چه می‌گویند‌‌‌‌‌‌‌‌، چگونه مثلاً اجزای شعر با هم ارتباط پیدا می‌کند، معنی پیدا می‌کند نمی‌کند. بله همۀ زن‌ها به نوعی به آن معنایی که شما می‌گویید به طور تکوینی این کیفیت را دارند که می‌توانند بچه به دنیا بیاورند، ولی ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه چه به وجود می‌آید از یک زن کاملا بستگی به اختیارش دارد و بستگی به زندگی‌‌‌‌اش دارد ‌‌‌‌‌‌‌‌‌که تبدیل به چه ‌‌‌‌‌‌‌‌‌شده ‌است، جسمش مثلاً چه کیفیتی دارد.

حضار: می‌خواستم بگویم همه‌اش هم جسمی نیست، خیلی هم روحی است. الان ارزش‌های جسمی هم لطمه می‌بیند ولی…

استاد: من الان تحقیر جسم را می‌گویم‌‌‌‌‌‌‌‌، ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه ویژگی‌های روانی زن در فعالیت جسمانی‌اش زن ظاهر می‌شود و تأثیر می‌گذارد، ولی ویژگی‌های روانی مرد این‌‌‌‌‌‌‌‌ گونه نیستند، در فعالیت‌های ذهنی‌‌‌‌اش بیشتر ظاهر می‌شوند.

[۰۱:۱۵]

برای همین است که روح مهم است دیگر. بنابراین از نظر فرهنگ مردسالار فعالیت ذهنی فقط مهم است. چون ببینید مرد‌ها خودشان را نگاه می‌کنند و تئوری درست می‌کنند. ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه‌‌‌ ای برادر تو همه اندیشه‌ای خوب گفته است دیگر؛ برادر‌ها‌‌‌‌‌‌‌‌. واقعاً می‌گویم منظورش این نبوده، ولی‌‌‌‌‌‌‌‌ برادر‌ها این‌‌‌‌‌‌‌‌ گونه هستند، همه‌‌‌‌اش اندیشه هستند. یعنی آن قسمت‌های جسمانی همه‌‌‌‌اش الکی است‌‌‌‌‌‌‌‌، جسم مرد‌ها هیچ فانکشنی ندارد و هیچ ربطی به فعالیت‌های روانی‌شان ندارد. یعنی مثلاً نیرومند بودن یک مرد از لحاظ روانی لزوماً ربط ندارد، می‌تواند ربط داشته باشد، ولی کیفیت‌های روانی در جسم مرد خیلی ظاهر نمی‌شود، ولی در جسم زن ظاهر می‌شود و این چیزی نیست که شما در فرهنگ ببینید. مردسالاری خیلی قدیمی ‌‌‌‌‌‌‌‌‌شده ‌است، رهایش کنید. یعنی اصلاً واقعاً این همین فمینیست‌های فرانسوی یکی از حرف‌هایی که می‌زنند که من نمی‌دانم تا چه حد می‌شود گفت درست است، ‌‌‌‌‌‌‌‌این‌ است که زبان اصلاً مردانه است‌‌‌‌‌‌‌‌، زبان را مرد‌ها درست کرده‌اند. بنابراین ما همان ‌‌‌‌‌‌‌‌گونه که پرتاب می‌شویم در یک جهانی که زبان در آن وجود دارد، بنابراین زن‌ها همه دارند در یک فرهنگی مثل بیگانه… می‌گویند یکی از دلایلی که زن‌ها نمی‌توانند احساساتشان را خوب بیان کنند؛ من واقعاً فکر نمی‌کنم این درست باشد ولی می‌تواند تشدید کند، ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه واژه‌ها را زن‌ها نساخته‌اند. زبان یک وسیلۀ ارتباطی است و مربوط به جامعه می‌شود، بنابراین زبان را مرد‌ها به وجود آورده‌اند. مرد‌ها با یکدیگر ارتباط داشته‌اند و زن‌ها در پستو‌ها بوده‌اند، بنابراین به اندازۀ کافی واژه برای عواطف زنانه اصلاً اختراع نشده‌است. شما مجبورید از همان واژه‌هایی که در فرهنگ مردانه موجود است استفاده کنید و نمی‌شود. از یک زن می‌پرسند که تو الان حالت چگونه است، غمگین هستی می‌گوید نه، غمگینی می‌گوید بله، احساس دلسردی هم می‌کنم. یعنی یک چیز پیچیده‌‌‌‌‌‌‌‌‌تر که به این واژه‌ها نمی‌خورد ولی باید بگوید سی درصد احساس غم دارم، بیست و دو درصد دلسردم و چهل و خورده‌‌‌ای هم یک چیز دیگر است.

حضار: زبان یک وسیلۀ سطح پایینی برای ابراز احساسات به نظرم هست. من احساس می‌کنم خیلی سطح پایین است.

استاد: ولی از نظر مرد‌ها این‌‌‌‌‌‌‌‌ گونه نیست. اگر شما فکر می‌کنید که ما احساسات دیگری مثلاً عمیق‌‌‌‌‌‌‌‌‌تر داریم اشتباه می‌کنید، همین است دیگر‌‌‌‌‌‌‌‌. باید واقعاً یک مقدار سعی کنید بفهمید کاپیتالیسم چیست و مردسالاری چیست. حالا اگر کاری هم نمی‌شود کرد حداقل بفهمید که دو پدیدۀ خیلی بزرگ در دنیا وجود دارد که مردسالاری خیلی خیلی عمیق‌‌‌‌‌‌‌‌‌تر و قدیمی‌‌‌‌‌‌‌‌‌تر هم هست، به حدی عمیق و قدیمی است که نمی‌شود خوب فهمید، یعنی تفکیک کرد که خلاصه چگونه می‌شود از این نوع نگاهی که به دنیا داریم یک مقدار فاصله بگیریم. اگر بفهمید چیست این حرف من برایتان بدیهی می‌شود که الان از نظر فرهنگی تمدن غرب قلۀ مردسالاری است. نه ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه مثلاً زن‌ها را در پستو نگه دارند و اینها‌‌‌‌‌‌‌‌، تجلی اجتماعی مردسالاری در شرق بیشتر بوده و هنوز هم هست، ولی از نظر فرهنگی اینجا هنوز یک چیزهای زنانه‌‌‌ای اعتبار داشته‌‌‌‌‌‌‌اند و دارند. مثلاً مادری اعتبار ندارد دیگر، کسی نمی‌خواهد مادر شود، تمام دنیا همه‌‌‌‌اش حرف سقط جنین است. کسی دنبال ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه جنین چه می‌شود و چیز خوبی است نیست. تمام زن‌ها دارند مبارزه می‌کنند که بتوانند بچه‌هایشان را بکشند. خیلی جالب است.

۳– خطبه حضرت یوسف در زندان

من نکته‌هایی در جلسۀ قبل گفتم، یک چیزهایی واقعاً هست که نمی‌دانم اگر وارد بحثش بشویم ممکن است یک مقدار طولانی شود. مثلاً یکی این خطبه‌‌‌ای که یوسف در زندان می‌خواند که خیلی نکته‌های جالب زیاد دارد. بگذارید من در مورد این خطبه به طور کلی صحبت کنم نه محتوایش. دفعۀ قبل سؤالی را مطرح کردم که شما این داستان را بخوانید خیلی ریتم تندی دارد، اصولاً ریتم تندی دارد، مرتب وقایع اتفاق دارد می‌افتد، به غیر از همین یک جایی که درون زندان می‌رسد. دوتا رؤیا تعریف می‌شود و اتفاقی نمی‌افتد. دوتا رؤیا دارد تعریف می‌شود و بعد شما یک خطبه‌‌‌ای نسبت به این داستان طولانی می‌بینید. یعنی الان در این ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآنی که جلوی من است از ابتدایی که شروع می‌کند به حرف زدن تا آخرش که به اصطلاح خطبه تمام می‌شود تقریباً یک صفحه است، نزدیک به یک صفحه است. کل سورۀ یوسف در ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن حدود ده صفحه است. داستان را اگر بخواهید نگاه کنید، فقط داستان نه آن قسمتی که بعدش می‌آید، یک چیزی حدود نه صفحه هم نیست‌‌‌‌‌‌‌‌. بنابراین چیزی بیش از ده درصد یک دفعه در آن داستان شما متنی را می‌بینید که هیچ اتفاقی در آن نمی‌افتد. فکر کنم هر کس این داستان را بخواند از نظر ادبی یک احساس خاصی دارد. اینجا یک جای خاصی از داستان است. چه چیزی در واقع القا می‌شود؟ حرف بزنید درباره ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه شما می‌خوانید چه حسی در شما القا می‌شود که یک دفعه داستان قطع می‌شود و شما یک خطبه نسبتاً طولانی می‌شنوید.

حضار: من حسی که داشتم این بود که ما احتمالاً یوسف را از بچگی دیدیم دیگر، بعد بلافاصله بعد از اینکه آن کاروان می‌آید و یوسف را می‌برند، کات می‌شود به صحنۀ زلیخا. درست است؟ حالا ظاهراً باید در این سیر بزرگ شده باشد. می‌شود حدس زد که از نظر زیبایی ظاهر و اینها خوب شده است ولی این حس وجود دارد که یوسف قرار است یک رشد معنوی کند و باید یک جایی این تجلی پیدا کند. بالاخره یوسف آدم بزرگی شده، آدم پرفکتی شده، حالا باید چیزی بگوید که معلوم شود که این رشد معنوی را کرده است.

استاد: بله، ایشان دارد این را توضیح می‌دهد که ضروری است در این داستان‌‌‌‌‌‌‌‌، داستان یوسف است دیگر، شما یک آدمی را دارید از بچگی تا آخر زندگی‌‌‌‌اش را می‌بینید. خلاصه یک جایی بینید این چقدر بزرگ ‌‌‌‌‌‌‌‌‌شده‌ است از نظر معنوی. بزرگ شدن به معنای دینی یعنی به توحید رسیدن دیگر. شما یک جایی این آدم را از این نظر ببینید. بگذارید حرف بزند، فقط با نشان دادن کنش‌های معمولی ظاهری شاید نمی‌شود شما این احساس را القا کنید. در واقع توضیح ایشان این است که یک جایی در این داستان ما باید یک چیزی از یوسف می‌شنیدیم. یک حرفی باید می‌زد، یک کاری باید می‌کرد که خیلی جلوه داشته باشد، ولی باز این خیلی توجیه‌کننده همۀ چیزهایی که من پرسیدم نیست. من سؤالم این است که چه احساسی آدم می‌کند وقتی به اینجا می‌رسد؟

حضار: ؟ [۰۱:۲۲:۳۴]

استاد: یک چیز خیلی بدیهی است. من انتظار داشتم شما این را بگویید، ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه زمان متوقف ‌‌‌‌‌‌‌‌‌شده ‌است. وقتی ‌که از نظر روایی اتفاقی نمی‌افتد، یک آدم را شما بیاندازید زندان چه حسی به شما دست می‌دهد؟ مثلاً آدمی که قرار است هفت سال هشت سال در زندان بماند، واقعاً چیزی در زندان برایش اتفاق نمی‌افتد، ریتم زندگی‌اش کند ‌‌‌‌‌‌‌‌‌شده ‌است و شما قرار است این را حس کنید، زندانی بودن یوسف را به طور ادبی به نوعی حس کنید. ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه یک جوری نسبت به بقیۀ داستان حس کسالت به آدم دست می‌دهد؛ شما تند و تند دارید یک چیزهایی را تعریف می‌کنید بعد یک دفعه صبر کنید، من حرف‌هایش را بگویم که چه می‌گفت. این به نوعی احساس توقف زمان، توقف همۀ زندگی یوسف در چیز را به شما می‌گوید. مثل حس یکسان بودن و کسالت‌وار بودن، چون واقعاً زندان چنین محیطی است و چیزی در آن اتفاق نمی‌افتد. پس از نظر احساسی چیزی در واقع اینجا هست؛ ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه آن حرفی که شما دارید می‌زنید را بگیرید که قرار است ما یک جایی حرف‌های یوسف را بشنویم، چه جایی مناسب‌‌‌‌‌‌‌‌‌تر است در داستان؟ جایی که اتفاقات مهمی نمی‌افتد، جایی که زندگی یوسف از نظر خارجی و از نظر کُنش کاملاً قطع ‌‌‌‌‌‌‌‌‌شده‌ است و این مناسبت دارد که ما این را در داستان به نوعی انگار یک چیزی را مدام دارم تأکید می‌کنم که طول حتی جمله‌ها و ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه چه چیزهایی می‌آید و ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه کنش‌ها چگونه هستند، ریتم گذر زمان را دارد نشان می‌دهد، پس من نمی‌توانم بگویم رفت زندان و آمد بیرون در حالی هفت هشت سال ممکن است طول کشیده باشد. پس خوب است که از نظر زمانی زندان را طول بدهم، اتفاقی هم نمی‌افتد. خود به خود چگونه می‌شود؟ اگر شما سعی کنید زمان را که در واقع دارد می‌گذرد بخواهید مثلاً نمایش دهید اینکه حرف‌هایش را بگویید که در زندان چه گفت. پس اولاً که لازم است ما حرف‌های یوسف را یک جوری بشنویم و بهترین جا زندان است، ولی باز یک نکته خیلی مهمی به نظر من هست، که من واقعاً کاملاً یک چیزی احساس می‌کنم، این‌ها چیزهایی نیست که من بتوانم به طور منطقی از آن دفاع ‌کنم. من احساس می‌کنم قرآن را که می‌خوانم این اصلاً در زندان است که یک دفعه خیلی خیلی بزرگ می‌شود. یعنی شما هیچ جایی در این داستان حرف‌های قدرت یوسف را نمی‌بینید، حرف‌هایش را نمی‌شنوید. تمام حکمت یوسف را شما در زندان می‌بینید.

یک دورۀ خوبی بوده از نظر معنوی برای یوسف. مثل اینکه در زندان است که یک جوری ناخودآگاه در ذهن آدم می‌آید… شما یوسف را کجا احساس کردید که خیلی بزرگ است؟ آنجایی که در زندان بود. بقیۀ جاها دارد یک کار‌هایی انجام می‌دهد، مثلاً در مقابل توطئه‌هایی دارد مقاومت می‌کند، کارهای خوبی می‌کند، ولی آن عظمت روحی یوسف را در زندان است که می‌بینید. من فکر می‌کنم که این ‌‌‌‌‌‌‌‌گونه بوده است، یعنی زندانی شدن برای یوسف در زندگی‌اش از نظر معنوی توقف نبوده، خیلی خیلی رشد کرده و طبیعی هم هست. واقعاً یک آدمی که به اندازۀ کافی تا یک جایی رشد کرده از دنیا جدایش کنید و او را بگذارید یک جا که مثلاً دیگر با دنیا درگیر نباشد، برایش خوب هم هست دیگر. وظایف دنیوی ندارد و تماماً در واقع به چیزهای درونی خودش می‌رسد.

من می‌خواهم تأکید کنم روی همین چیزی که در واقع شما گفتید، حتی به نظر من لحن یوسف موقعی که دارد دوتا رؤیای اول را تعبیر می‌کند با آن رؤیای آخری که آخر دورۀ زندانش هست یک جوری فرق دارد. اولاً آن رؤیا بی‌نهایت پیچیده‌‌‌‌‌‌‌‌‌تر از اینهاست، بعد هم واقعاً اولین چیزی که می‌توانم بگویم اولین باری که این سوره را خواندم و خیلی تأثیرگذار است لحن یوسف است وقتی آن یک رؤیا را دارد تعریف می‌کند. به نوعی علم مطلق را شما می‌بینید. نمی‌گوید تعبیر این رؤیا این است که اگر این کار را کنید این‌‌‌‌‌‌‌‌ گونه می‌شود، نمی‌گوید این‌ کارها را کنید، فرمان هم نمی‌دهد، می‌گوید شما هفت سال این‌ کار را می‌کنید، بعد هفت این‌‌‌‌‌‌‌‌ جوری می‌کنید، بعد یک سال هم این جوری می‌کنید. مثل ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه همه چیز را نه فقط باید کنید. یعنی پانزده سال این مردم را می‌گوید که چکار بکنید و بعد هم می‌کنند. به نوعی یک اقتداری در آن تفسیر آیۀ آخر هست که خوب است دیگر، مثل ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه حتی زندان که رفته است تا آخرش که دارد می‌رود بیرون شما احساس می‌کنید که این پرفکت ‌‌‌‌‌‌‌‌‌شده ‌است، یعنی تفسیر رؤیایش هم کامل ‌‌‌‌‌‌‌‌‌شده ‌است و همه چیز به حد تعالی رسیده است.

حضار: در این داستان اصلاً چیزی که قرار است یوسف یاد بگیرد و روی آن تأکید می‌شود تعبیر احادیث است. اگر قرار است در هر مقطعی از زندگی‌اش در زندان رشدی به وجود بیاید، قرار است رشد در این تعبیر احادیث قشنگ به وجود بیاید.

استاد: اصلاً شما تعبیر احادیث یوسف را فقط در زندان می‌شنوید. وقتی می‌رود و وقتی دارد بیرون می‌آید. یوسف هزارتا رؤیا ممکن است در زندگی خودش تعبیر کرده باشد، ممکن است بعضی‌هایش از نظر آموزشی جالب هم بوده‌‌‌‌‌‌‌اند ولی وسط داستان یک دفعه کات نمی‌شود به اینکه یکی آمد به یوسف گفت رؤیایم این است و یوسف گفت تعبیرش این است‌‌‌‌‌‌‌‌. علم یوسف را در زندان اصلاً می‌بینید، توحید یوسف و عقاید یوسف را در زندان می‌شنوید. این هم با ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه ریتم را دارد کنترل می‌کند سازگار است؛ ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه ما سعی کنیم در واقع زندان را کش بدهیم، سر و ته زندان را هم نیاوریم، به خاطر ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه عمری را در واقع در زندان گذرانده. بنابراین مناسبت دارد که حالا یوسف در زندان چکار کرده است؟ کاری که نکرده، نه کنشی روی او انجام ‌‌‌‌‌‌‌‌‌شده ‌است و همین‌‌‌‌‌‌‌‌ جور یکسان دارد می‌گذرد دیگر، کاری که کرده کار معنوی است. بنابراین شما معنویت یوسف را در زندان می‌بینید و فکر می‌کنم همۀ کسانی که می‌خوانند حداقل این تأثیر ریتم را دارند.

من یک اشاره به یک فیلم می‌توانم بکنم؟ حالا آن‌هایی که ندیده‌اید اشکال ندارد. یکی از فیلم‌های خیلی مورد علاقۀ من فیلم رنگ انار است که خیلی خیلی چیز شبیه این شما در آن پیدا می‌کنید. یک جایی داستان یک آدمی است، یک شاعر است؛ داستان که نمی‌توانم بگویم یک چیزی است، من همیشه به تمام دوستانم که در مورد رنگ انار صحبت می‌کردیم می‌گویم فرض ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه می‌خواهید فیلم ببینید را بگذارید کنار که راحت شوید، ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه اصلاً این فیلم نیست یک چیزی است، یک ایکسی است. ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه آدم می‌نشیند که فیلم ببینید بعد می‌بیند که این فیلم خوبی نیست، خیلی خوب فیلم نیست، ولی چیز خوبی است. ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه شما قرار است زندگی یک شاعری را ببینید تا ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه این بر اثر ماجراهایی می‌رود دیر. شبیه این‌ تکنیکی که اینجا من می‌گویم هست آنجا در واقع به طرز جالبی می‌بینید که این آدم وقتی وارد دیر می‌شود بعد از مدتی دچار ملال می‌شود. کارگردان می‌خواهد نشان دهد که این آدم دچار ملال ‌‌‌‌‌‌‌‌‌شده ‌است تا تصمیم می‌گیرد که از دیر خارج شود. چیزی حدود ده دقیقه در این فیلم صحنه‌هایی می‌بینید به شدت خسته‌کننده از زندگی روزمره. آدم‌هایی که دارند آبگوشت درست می‌کنند، آدم‌هایی که دارند برای جشن عروسی تدارک می‌بینند و هیچ چیز نیست و اتفاقی هم نمی‌افتد. همین طور مدام کش پیدا می‌کند. کلۀ گوسفندان را می‌گذارند این طرف استخوان‌هایشان می‌گذارند آن طرف، مدام بخار می‌کند می‌آید بالا.

[۰۱:۳۰]

مدام کش پیدا می‌کند و واقعاً احساس ملال می‌کنید. این لحظه‌‌‌ای که این شخص کمانچه‌‌‌‌اش را برمی‌دارد، زن و مردی می‌آیند که رفته‌اند شهر دارند برای این تعریف می‌کنند که آنجا رفتیم در حمامی، بعد آنجا یک آدمی بود، بعد ما این مرغ‌ها را گرفتیم برای شما آوردیم. از این حرف‌های عوامانه‌‌‌ای که فکر کنم این فیلمی که خیلی خیلی ریتم تندی دارد از نظر حوادث، سه دقیقه این زن صحبت می‌کند، مدام به شوهرش هم برمی‌گردد می‌گوید نه این‌‌‌‌‌‌‌‌ گونه هم نیست او هم سرش را تکان می‌دهد، تا ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه شما دچار ملال شوید و واقعاً با این آدم از نظر حسی همراه شوید که بفهمید این چرا کمانچه‌‌‌‌اش را برمی دارد از دیر می‌آید بیرون. احساس خوبی به شما دست می‌دهد، یعنی راحت می‌شود از دست این آدم‌هایی که آنجا دارند شلوغ پلوغ می‌کنند. ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه می‌تواند اثر هنری این‌ کار را انجام دهد که در واقع اگر می‌خواهد حس ملال را نشان دهد در شما به نوعی القا کند دیگر. اگر مثلاً دیگر زندگی به نوعی ‌‌‌‌‌‌‌‌‌ یکنواخت ‌‌‌‌‌‌‌‌‌شده ‌است خود داستان هم مثلاً یکنواخت شود. یک مدتی در آن حادثه اتفاق نیفتد تا شما هم همراه شوید با شخصیتی که در داستان هست. من فکر می‌کنم تأثیر زیادی که در واقع اینجا می‌گذارد به غیر از همین که واقعاً ضرورت دارد که شما یوسف را یک جایی در اوج معنویتش ببینید، وگرنه از مجموع حوادثی که در زندگی‌‌‌‌اش هست شما درونش را نمی‌بینید. خیلی مناسبت داشته که اینها در زندان اتفاق بیفتد به اضافۀ ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه در واقع به غیر از کنترل ریتم و این تعبیر احادیث و اینها همه، به نظر من پیشرفتش را هم شما در زندان می‌بینید، یعنی تعبیرش از دو رؤیای ساده شروع می‌شود و به پیچیده‌‌‌‌‌‌‌‌‌ترین رؤیایی که در این داستان هست یا پیچیده‌‌‌‌‌‌‌‌‌ترین رؤیایی که در ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن هست می‌رسد و آن شدت اقتدارش هم می‌بینید که چگونه تعبیر می‌کند.

حضار: آنجایی که می‌خواهد یوسف را نشان دهد و می‌خواهیم در واقع مقدمات رشد روانی یوسف را ببینیم، ادبی‌تر نبود که بگوییم نیایش یوسف با خدا را هم نشان می‌دهد؟

استاد: نیایش از توحید مهم‌‌‌‌‌‌‌‌‌تر است، اینجا دارد در مورد توحید صحبت می‌کند.

حضار: نه الان این سوره یک صحنۀ ؟ [۰۱:۳۲:۲۰] را نشان می‌دهد. اگر می‌خواهیم رشد روانی و پرورش را ببینیم ؟

استاد: نمی‌دانم واقعاً، این خیلی سؤال چیزی است که چگونه بهتر است.

حضار: یعنی دلیل خاصی ندارد که آن بکار نمی‌آید؟

استاد: به نظر من اینجا دارد عقاید را توضیح می‌دهد و تشریح می‌کند. من هم ممکن است در زندان یک دعایی بخوانم، مثلاً از یک کتاب بخوانم، شاید پدرش به او یاد داده است. نمی‌دانم سؤال شما خیلی چیز است نمی‌توانم جواب درست حسابی بدهم. من واقعاً یک احساسی دارم، یک احساس یک مقدار غیر از ادبیات و اینها، که اصلاً خدا از این خطبۀ یوسف خوشش آمده است. او خیلی خوب حرف زده، خیلی چیز جالبی گفته است. خیلی کمتر شما جایی در ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن این را می‌بینید. جالب نیست یک نفر یک جوری حرف زده است که در ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن برای ابد حفظ ‌‌‌‌‌‌‌‌‌شده ‌است؟ مثلاً مثل ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه یک جاهایی در ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن هست که خیلی جالب است و یک آدمی دارد حرف می‌زند؛ یک پیامبری، بعد با کلام خدا قطع می‌شود، بعد دوباره حرف‌های آن آدم را شما می‌شنوید. مثل ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه وسط حرف‌های این آدم خداوند چیزهایی را اضافه می‌کند تا این خطبه کامل شود. این واقعاً هست. یک جاهایی مثلاً لقمان دارد حرف می‌زند، شما نصیحت‌های لقمان به فرزندش را ببینید، انگار لقمان شرم حضور دارد که در مورد حقوق والدین صحبت کند، در مورد شرک صحبت می‌کند. بعداً می‌رود در مورد چیزهای دیگری صحبت می‌کند. بعد از ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه در مورد شرک صحبت می‌کند و شما خطاب لقمان به پسرش را دارید می‌شنوید این یک دفعه قطع می‌شود با کلام خود خدا، می‌گوید به والدینتان مثلاً احترام بگذارید. مثل ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه لقمان این حرف را نزد چون داشت با پسر خودش صحبت می‌کرد، ولی خدا دارد این را تکمیل می‌کند. ولی این خطبه از اول تا آخرش را همان ‌‌‌‌‌‌‌‌گونه که یوسف گفته اینجا نقش دارد دیگر، مثل ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه کمالی در این حرف است. بگذارید من چیزی از داخل این بگویم که ممکن است طول بکشد.

حضار: من فکر می‌کنم شاید بهترین کارهایی که آدم در زندان می تواند کند چیست واقعاً؟

استاد: شما دارید در واقع این ‌‌‌‌‌‌‌‌گونه می‌گویید که این به نوعی بهتر از نشان دادن دعاست. من می‌گویم خیلی نمی‌شود در مورد‌‌‌‌ این بحث کرد. به هر حال این خطبۀ خوبی است، خطبۀ خیلی جالبی است. من می‌خواهم به یک جمله از آن اشاره‌‌‌ای کنم، فقط یک مقدار می‌ترسم طول بکشد. واقعاً عبارتی هست که خیلی به نظرم جالب آمد که چرا این حرف را می‌زند؟ به نوعی یک چیز غیرعادی اینجا می‌گوید. در مورد بت‌ها که دارد صحبت می‌کند حرف از توحید است. می‌گوید «مَا تَعْبُدُونَ مِنْ دُونِهِ»، غیر از خدا چیزی نمی‌پرستید به جز «إِلَّا أَسْمَاءً سَمَّيْتُمُوهَا أَنْتُمْ وَآبَاؤُكُمْ»، یک سری اسم گذاشتید و اسم‌ها را دارید می‌پرستید. یعنی چه اسم‌ها را دارید می‌پرستید؟ فکر کنید یعنی چه؟‌‌‌‌‌‌‌‌ فکر می‌کنم یک مقدار طول می‌کشد بگویم که واقعاً خیلی حرف عمیقی است، ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه در واقع تمام شرک پرستیدن اسم‌هاست. من سعی کنم مثلاً ظرف ده دقیقه سر و ته آن را هم بیاورم. چند نفر حداقل در این کلاس هستند که درس فلسفۀ ریاضی دکتر شهشهانی را گرفته‌اند.

حضار: یک نفر فقط کلاس گرفته است.

استاد: خیلی کار بدی کرده‌اید‌‌‌‌‌‌‌‌، پنج سال دیگر که دکتر شهشانی ارائه کرد بگیرید، خیلی درس خوبی است، ایشان خیلی خوب هم ارائه می‌کند. یک بحث خیلی خیلی معروفی است در فلسفۀ ریاضی مربوط به اوایل قرن بین دویر و هیلبرت که اینها دو مکتب فکری در ریاضیات در واقع داشتند که مکتبی که هیلبرت رهبری‌‌‌‌اش را به عهده داشت کاملاً پیروز شده و الان نود و خورده‌‌‌ای درصد‌‌‌‌ ریاضیات متعلق به آن تیپی است که هیلبرت دوست داشت و تبلیغش را می‌کرد؛ ریاضیات فرمالیستی، و دویر یک آدمی بود و بحث‌هایی دارد که فکر می‌کنم الان خیلی کم می‌فهمند، خیلی از یک جهاتی عمیق است. من سعی می‌کنم کمی بگویم که حرف دویر چیست و از داخلش چیزی در مورد زبان می‌خواهم دربیاورم و به این مربوط می‌شود که شرک پرستیدن اسامی یعنی چه.

شُکی به ریاضیدان‌های اوایل قرن وارد شد که این پارادکس راسل نظریۀ مجموعه‌ها را به کل تهدید کرد؟ نظریۀ مجموعه‌ها را خیلی دوست داشتند، راسل یک پارادکس ساخت، ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه مجموع ایکس‌هایی که ایکس عضو ایکس نباشد این را می‌شود به راحتی نشان داد که تناقض پیدا می‌شود، یعنی شما این مجموعه را تعریف کنید بعد حالا سؤال کنید که آیا B عضو خودش هست یا B عضو خودش نیست‌‌‌‌‌‌‌‌. اگر B ‌عضو خودش باشد یعنی جز آن چیزهایی هست که عضو خودشان نیستند، پس B عضو خودش نیست. اگر B عضو خودش نباشد یعنی در این مجموعه نیست دیگر، پس از آن چیزهایی نیست که عضو خودشان نیستند، مثل ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه B عضو خودش هست. تناقض در ریاضیات پیدا می‌شود. یک مجموعه تعریف کردیم که یا این است یا این دیگر، هر دو به تناقض می‌رسد. ریاضیات به تناقض رسیده است. حالا سؤال از آن ایدۀ فکری که باعث شد مکتب هیلبرت به وجود بیاید این است که چرا به این تناقض رسیدیم؟ یک سؤال خیلی بزرگ. هیچ کس فکر نمی‌کرد که اصلاً نظریۀ مجموعه‌ها چیز به این سادگی در آن تناقض ایجاد شود و چکار می‌توانیم بکنیم که دیگر به تناقض در ریاضیات برنخوریم؟ واقعاً ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه من می‌گویم ریاضیدان‌ها دچار شک شدند، واقعاً دچار شک شدند. حالا هیلبرت ایده‌هایی داشت. یک برنامۀ هیلبرت این بود که تضمین کند به طور فرمال که در ریاضیات تناقض ایجاد نمی‌شود و آن برنامه عملاً شکست خورد با قضیۀ گودل. نمی‌شود در واقع به نوعی ریاضیات را اصل موضوعی کرد و بعداً سازگاری‌اش را ثابت کرد. ایدۀ دویر جالب است. او می‌گوید تناقض در واقع این‌‌‌‌‌‌‌‌ گونه در ریاضیات به وجود می‌آید که ما ریاضیات را از شهود شروع می‌کنیم، مثلاً از حساب شروع می‌کنیم، از یک دو سه عملیات حسابی. دقیقاً می‌دانیم وقتی می‌نویسم دو به اضافۀ چهار یعنی چه، شهود داریم. ولی همین‌‌‌‌‌‌‌‌ گونه که ریاضیات پیش می‌رود برای شهود‌های خودمان به طور فرمال نماد درست می‌کنیم، برای ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه بتوانیم حس درونی خودمان را واقعیت‌هایی که مطمئنیم بنویسیم. پس یک سری علائم به وجود می‌آید در ریاضیات، یک فرمالیسم به وجود می‌آید. نکته چیست؟ نکته این است که از یک جایی به بعد من وقتی شهود خودم را، حس درونی خودم را که همه رفرنس است و همه چیز را می‌بینم و مطمئن هستم که همه چیزی که دارم می‌گویم درست است و واضح است، وقتی اینها را به صورت نماد می‌نویسم این نماد کم‌کم مستقل می‌شود و می‌شود با این نماد بازی کرد. یعنی وقتی من می‌نویسم مثلاً همۀ ایکس‌هایی که ایکس بین یک تا چهار است و عدد طبیعی است می‌دانم چه دارم می‌گویم، ولی دیگر وقتی ‌که نمادگذاری کردم می‌شود با نمادها بازی کرد و می‌شود آنها را هر جور نوشت. وقتی می‌نویسم همه ایکس‌هایی که ایکس عضو ایکس نیست، نه راسل نه شخص دیگری شهودی ندارد و همین‌‌‌‌‌‌‌‌ جور نماد می‌نویسد.

در واقع وقتی که من شهود خودم را تبدیل به فرمالیست می‌کنم وارد یک محدوده‌‌‌ای می‌شوم که آن به نوعی مستقل می‌شود و با همدیگر می‌توانند ترکیب‌هایی ایجاد کنند که آنها را خیلی من نمی‌فهمم، در دایرۀ شهود من نیست‌‌‌‌‌‌‌‌. این‌‌‌‌‌‌‌‌ گونه است که تناقض ایجاد می‌شود‌‌‌‌‌‌‌‌، فرمالیست تناقض ایجاد می‌کند‌‌‌‌‌‌‌‌. ریاضیات آن است که در درون ماست و ما نسبت به آن شهود داریم و مشکل این است که وقتی داریم آن را می‌نویسیم مستقلاً در نماد‌ها شروع می‌کنیم کار کردن و بعد چیزهای بی‌معنی و بی‌خود به وجود می‌آید. مثلاً فرض کنید من مفهوم مربع را دارم، مفهوم مثلث را هم دارم‌‌‌‌‌‌‌‌؛ مثلث به عنوان یک چیز سه گوش، حالا در زبان می‌توانم یک ترکیبی بسازم، بگویم مربع سه گوش‌‌‌‌‌‌‌‌. این مربع سه گوش یعنی چه؟ شهود ندارم دیگر‌‌‌‌‌‌‌‌. مربع می‌دانم چیست، ولی وقتی اسم برایشان گذاشتم اسامی را می‌توانم با هم ترکیب کنم و جملات بی‌معنی بسازم. نمادگذاری‌هایی می‌توانم کنم که به هیچ چیزی اشاره نمی‌کنند. مجموعۀ همۀ ایکس‌هایی که ایکس عضو ایکس نیست، این به هیچ چیزی نه در درون من نه در بیرون من اشاره نمی‌کند. این فقط نماد است، یک چیزی است که نوشته‌ام. پس از نظر دویر نکته این بود که اتفاقاً خطر در ریاضیات خیلی فرمالیسم است، این چیزی که هیلبرت خیلی دوست دارد. بنابراین همۀ حرفش این بود که ما بیاییم فرمالیسم را کنترل کنیم، یعنی مواظب باشیم جاهایی که واقعاً نمی‌فهمیم و شهود نداریم را قواعدی بگذاریم که نتوانیم بنویسیم. با محدود کردن فرمالیسم وارد آن حیطه‌های متناقض نمی‌شویم. منتها آنقدر در واقع حرف‌هایی که دویر می‌زند حرف‌هایی هست که دست و پا گیر است که ریاضیدان‌ها خوششان نیامد‌‌‌‌‌‌‌‌. ریاضیدان‌ها راضی هستند به اینکه باز هم در ریاضیات تناقض ایجاد شود‌‌‌‌‌‌‌‌. اشکال ندارد باز هم یک کاری می‌کند دیگر. از دیدگاه جامعه‌شناسانه اینها دارند کار خودشان را انجام می‌دهند، ولی ریاضیات واقعا با آن مقدار… اولاً دویر حرف دقیقی نتوانست بزند. این ایده را قبول دارید که به نوعی ایدۀ پیامبرانه‌‌‌ای است. دویر واقعاً کارهایش این ‌‌‌‌‌‌‌‌گونه است‌‌‌‌‌‌‌‌؛ نشست مثلاً در مورد ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه مفهوم عدد چگونه در یک کودک ظاهر می‌شود، مثلاً مثل یک آدمی که عارف است ریاضیات را در درون خودش می‌دید، یک چیزهایی را اعلام می‌کرد که به این نتیجه می‌رسید این باید حذف شود. بعد واقعاً جو اطراف دویر این‌‌‌‌‌‌‌‌ گونه بود که پیروانی داشت که اینها وقتی یک چیزی پیش می‌آمد می‌آمدند از دویر می‌پرسیدند که این را این ‌‌‌‌‌‌‌‌گونه بنویسم بعد می‌گفت نه ننویسید، آنها هم نمی‌نوشتند. چون شهودی بود دیگر نمی‌توانست توضیح دهد که ملاک‌هایش دقیقاً چیست. حس‌‌‌‌اش این بود که در مورد اینها شهود به اندازۀ کافی وجود ندارد. این پیش نمی‌رود دیگر، پیامبرشان که مرد این نظریه‌‌‌‌اش هم با خودش در واقع مدفون که نشد ولی کمرنگ شد.

حضار: بعد از آن فرقه‌فرقه شد.

استاد: بله فرقه‌های مختلف هم در آن به وجود آمد که اکثر فرقه‌ها مثل همان مثالی که خودت گفتی ربطی به حرف‌های دویر نداشت. مثلاً اینهایی که ریاضیات ساختنی کار می‌کنند فقط ایده‌های خیلی ساده‌ا‌‌ی یاد می‌گیرند، یعنی ایده‌های خیلی اساسی و فلسفی دویر را گذاشته‌اند کنار، پیامبر ندارند‌‌‌‌‌‌‌‌. دقیقاً ببینید به قسمت فرمال نظریۀ دویر برگردیم‌‌‌‌‌‌‌‌. می‌خواهم بگویم دویر دچار همین شده که شهود دویر از بین رفته، آن چیزی که هسته چیز بود و تقدیس می‌شد، فقط همان کتاب‌هایش را می‌خوانند و از روی کتاب‌هایش فرمال یک چیزی نتیجه می‌گیرند و دیگر بحث‌ها کاملاً فرقه‌‌‌ای شد. یک عده معتقد هستند که جانشین تعیین کرده‌‌‌‌‌‌‌‌ است. ببینید این ایرادی که من الان گفتم، این حرفی که دویر می‌زند، چون همۀ شما خلاصه ریاضیات را بلد هستید اینجا خیلی واضح است برایتان که چه داریم می‌گوییم. عین این اتفاق در مورد زبان طبیعی ما هم می‌افتد. یعنی نکته این است که من می‌توانم توسط زبان ترکیب‌هایی بسازم و عبارت‌هایی درست کنم که به هیچ چیزی اشاره نمی‌کند. درست است؟ من می‌توانم مربع سه گوش بگویم. اول که زبان را دارم یاد می‌گیرم‌‌‌‌‌‌‌‌، رفرنس‌هایی دارم که برایشان اسم می‌گذارم. از اول یک چیزی هست و نام‌گذاری انجام می‌شود، ولی این عمل را برعکس هم می‌شود کرد‌‌‌‌‌‌‌‌. ایشان نامی به وجود آورد که به چیزی اشاره نمی‌کند‌‌‌‌‌‌‌‌. از نظر حضرت یوسف شرک این است. ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه شما نام‌هایی دارید، می‌گوییم هُبَل‌‌‌‌‌‌‌‌، اصلاً هبلی نیست و به چیزی اشاره نمی‌کند. بتی وجود ندارد، یک اسم هست‌‌‌‌‌‌‌‌، یک اسمی هست که برای چیزی گذاشته‌اید که اصلاً وجود ندارد، در واقع چیزی نیست.

[۰۱:۴۵]

بنابراین زبان ما پر از واژه‌ها و عبارت‌هایی است که رفرنس ندارند و آدم موحد، آدمی که از نظر معنوی به کمال می‌رسد این است که فرق بین چیزهایی که هستند با چیزهایی که نیستند را درک می‌کند. می‌داند که این واژه، حتی در مورد ویژگی‌های صفات درونی انسان ما واژه‌های اخلاقی داریم که به چیزی اشاره نمی‌کنند و موهوم هستند. در واقع فرهنگ ما پر از چیزهای موهوم است. شرک این است‌‌‌‌‌‌‌‌؛ شرک ایمان آوردن به چیزهای موهوم است، چیزهایی که وجود ندارد. می‌خواهم بگویم این حرف خیلی حرف عمیقی است. این چیزی که شما می‌پرستید هیچ چیزی نیست به غیر از اسمائی که خودتان این اسم‌ها را در واقع گذاشته‌اید، «سَمَّيْتُمُوهَا أَنْتُمْ وَآبَاؤُكُمْ»، از اجدادتان هم. عین زبان دیگر، زبان یک چیز ارثی است که در آن پر از مفاهیم و واژه‌هایی است که می‌آیند و ما یاد می‌گیریم و مابه‌ازای خارجی ندارند. یوسف آدمی نیست که گول بخورد و نفهمد که یک واژه رفرنس دارد یا نه، به خاطر ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه در درون خودش در واقع همۀ رفرنس‌ها را دارد. این جمله به نظر من خیلی جملۀ جالبی است و تقریباً هم در ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن یک بار این مطلب با این تأکید فقط از زبان یوسف آمده است. یک حرف خیلی عمیق و جالب در مورد شرک و توحید است و یوسف این را گفت.

در تمام مدت که این داستان را دارید می‌خوانید از وقتی‌که یوسف گم می‌شود همیشه باید به فکر این باشید که یعقوب خیلی آرزو داشت که بزرگ شدن یوسف را ببینید. من به شوخی وقتی این آیات را می‌خوانم می‌گویم مثلاً از قول یعقوب، جای یعقوب خالی، بچه‌‌‌‌‌ام بزرگ ‌‌‌‌‌‌‌‌‌شده ‌است. واقعاً یک لذتی می‌توانست یعقوب ببرد که از بین رفت و ندید که یوسف… واقعاً اینجا این خطبه نشان‌دهندۀ این است که دیگر یک آدم خیلی بزرگ ‌‌‌‌‌‌‌‌‌شده ‌است. شما تا اینجا هیچ احساسی ندارید، ممکن است هنوز رشد نکرده باشد. واقعاً تا قبل از این به غیر از ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه آدم با تقوایی است، یعنی یک سری کارهایی را که نباید کند نمی‌کند، شما هم حس نمی‌کنید که آدم بزرگی ‌‌‌‌‌‌‌‌‌شده ‌است، مثلاً معارف خیلی سطح بالایی پیدا کرده است. و یک نکتۀ خیلی مهم در خطبه این است که به همه چیز واقعاً انگار خودش رسیده است و می‌گوید. مخصوصاً می‌گویم بعضی از این حرف‌هایی که یوسف دارد می‌زند دیگر در قرآن تکرار نمی‌شود. مثل ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه ابتکار خودش است، خودش اینها را درک می‌کند. نه اینکه بقیه نمی‌فهمیدند، مثل ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه شیوۀ خودش را دارد در بیان توحید. شما خطبۀ مشابهی نمی‌بینید. خودش قدمی برداشته است و چیزهایی را در واقع درک کرده است. به هر حال خطبۀ جالبی است.

من یک جایی فکر می‌کنم اگر اشتباه نکنم یک نویسنده در مورد داستان یوسف با دید خیلی مثبتی نوشته بود که الان شک دارم، به این قسمت داستان به عنوان یک چیزی که روایت را می‌شکند اشاره کرده بود. مثل یک قطعه‌‌‌ای از داستان که روایت شکسته می‌شود، در حالی که به نظر من نمی‌شود گفت روایت شکسته می‌شود، چون در زندان است این خطبه با روایت تناسب دارد. ما داریم در واقع یوسف را در زندان می‌بینیم و این سال‌هایی که به یوسف دارد می‌گذرد چیزی نیست به غیر از فکر کردن و حرف زدن با آدم‌هایی که در اطرافش هستند. به نوعی زمان روایت متوقف ‌‌‌‌‌‌‌‌‌شده ‌است، به دلیل ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه وقایع اتفاق نمی‌افتند، ولی شکستن و خارج شدن از روایت کردن نیست. مثل ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه من روایت را بگذارم کنار بروم یک چیزهایی را مثلاً بگویم بعداً برگردم به روایت.

حضار: ؟ [۰۱:۴۸:۴۵]

استاد: نمی‌گوید خدا، میگوید ارباب، «أَأَرْبَابٌ مُتَفَرِّقُونَ خَيْرٌ أَمِ اللَّهُ الْوَاحِدُ الْقَهَّارُ». در واقع شما تصوری از ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه ارباب چیست ندارید‌‌‌‌‌‌‌‌. تو الان ارباب‌هایی داری‌‌‌‌‌‌‌‌، یک عالم ارباب داری‌‌‌‌‌‌‌‌، واقعاً به همان معنایی که ما در زبان فارسی می‌گوییم ارباب، آدم‌هایی هستند‌‌‌‌‌‌‌‌،

حضار: فکر می‌کنم اینجا رب دارد و به معنی پروردگار است.

حضار: ؟ [۰۱:۴۹:۳۰]

استاد: ارباب واژه‌‌‌ای است که اینجا به همین دارد اشاره می‌کند. رب به معنای ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه بعداً هم می‌بینید…

حضار: به معنای رئیس بکار می‌رود.

استاد: اینجا ببینید می‌گوید «فَيَسقِي رَبَّهُۥ خَمراً»، یعنی به آقایت، اصطلاحی این‌‌‌‌‌‌‌‌ جوری دارد بکار می‌رود. رب فقط به معنای کسی که پرورش می‌دهد نیست. نوکر به ارباب می‌گوید. در همین سورۀ یوسف دقیقاً دقت کنید که کاملاً روی این مفهوم رب دارد تأکید می‌شود. ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه رب به این معنا هم هست، بنابراین اینجا هم کاملاً ارباب… ببین تو تحت تأثیر یک عالم آدم هستی، یک کاری که می‌خواهی بکنی برایت مهم است که دیگران خوششان می‌آید یا بدشان می‌آید. تحت تأثیر چیز‌هایی در درون خودت هستی، مثلاً خودت از یک کاری خوشت می‌آید بدت می‌آید. بنابراین همۀ ما به نوعی زندگی پراکنده‌‌‌ای داریم، از نیرو‌ها و اراده‌های مختلفی که از مردم و از درون خودمان به ما وارد می‌شود. یکی‌‌‌‌اش هم خواست مثلاً خداست. یوسف حرفش این است؛ خیلی به نظر من واقعاً حرف عمیقی است که می‌گوید کدامش بهتر است؟ واقعیت را بگذارید کنار، کدامش بهتر است که آدم حرف هزار نفر را گوش دهد یا نه خودش را خالص کند برای یک موجود خوب، حالا خوب بودنش هم مهم نیست، کدامش بهتر است؟ ارباب متفرق بهتر است یا تأکید می‌کند «أَمِ اللَّهُ الْوَاحِدُ الْقَهَّارُ»؟ مهم است، اصلاً دقیقاً نکته این است که این تصور‌‌‌‌‌‌‌‌، تصور «إِلَّا أَسْمَاءٌ سَمَّيْتُمُوهَا» نمی‌شود اربابی نباشد. تو داری یا به تمایلات درونی خودت یا به تمایلات آدم‌هایی که اطراف تو هستند عمل می‌کنی، پس ارباب داری. دقیقاً نکته این است که حالا ارباب متفرق بهتر یا ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه اربابت خدا باشد که همه را خلق کرده و از همه بهتر است و از همه قوی‌‌‌‌‌‌‌‌‌تر است؟ دقیقاً این یک جوری توحید عملی است دیگر. در مقابل آن حرف نظری خیلی جالبی که زده این هم یک حرف عملی است که اصلاً بحث نظری نکنید، کدام اینها به نظر شما بهتر است؟ خیلی خطبه خوبی است. بزرگ ‌‌‌‌‌‌‌‌‌شده ‌است‌‌‌‌‌‌‌‌ و همه چیز را فهمیده است کلاً‌‌‌‌‌‌‌‌.

و ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه دخالت شیطان؛ اصولاً شیطان از نظر نظری موجودی است که در همان حیطۀ زبان دارد کار می‌کند دیگر. تمام کاری که شیطان می‌کند این است که چیزی را که نیست به شما می‌گوید که هست. چرا کذب و دروغ کلیدی‌‌‌‌‌‌‌‌‌ترین گناه است؟ برای ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه اصلی‌‌‌‌‌‌‌‌‌ترین چیز دنیا همین است که شما یک چیزی را بگویید و یک چیزی را باور داشته باشید، مثلاً جمله‌‌‌ای که اصلاً نیست و ریفرنس ندارد، من بگویم که کاری را کردم با زبان به چیزی اشاره کنم که اصلاً نیست، بعد حرف‌های شیطان را هم باور کنم. شیطان کاری که می‌کند این است؛ چیزهایی به شما می‌گوید که واقعیت ندارد، یعنی در زبان چیزی است مخصوص انسان. چرا انسان شیطان دارد؟ چرا بقیۀ موجودات شیطان ندارند؟ برای ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه مسئله زبان است دیگر. ما یک زبانی داریم که می‌توانیم با آن جمله‌‌‌ای بسازیم که به چیزی اشاره نکند. می‌توانم یک واژه درست کنم که این اصلاً نباشد. من یک زبانی دارم و در آن یک فرمالیسمی دارم که ظاهراً این دوتا جمله را که می‌بینم از نظر فرمال مثل همدیگر هستند، ولی زمین تا آسمان با هم فرق دارند. یکی‌‌‌‌‌‌‌‌ هست و یکی نیست. چیزهایی در زبان هست که نیست، اشاره می‌کنند به چیزهایی که نیست.

تمام نکته این است؛ شیطان کاری که با انسان می‌کند این است که در زبان چیزی درست می‌کند که شما دچار توهم می‌شوید، یعنی یک چیزی در واقع به شما می‌گوید که آن نیست. آمد به جد بزرگوار ما چه گفت‌‌‌‌‌‌‌‌؟ ماجرا این بود که اینها در بهشت بودند. داستان آدم و حوا این بود که اینها در بهشت بودند و قرار بود همان جا بمانند و جاودانه هم بودند. قرار بود همه کار هم کنند به غیر از ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه یک کار کوچک را نکنند. دقیقاً شیطان آمد به ایشان گفت این درختی است که از آن بخورید جاودانه می‌شود. اینها جاودانه بودند، جمله ساخت برای اینها، جمله‌‌‌ای که به چیزی اشاره نمی‌کرد که واقعیت داشته باشد. اصولاً وجود شیطان در انسان مربوط به این است که ما می‌توانیم اسمائی درست بکنیم و چیزهایی را نام‌گذاری کنیم که اصلاً نیستند و حقیقت ندارند. فکر نمی‌کنم موجوداتی غیر انسانی خیلی قدرت این‌ کار را داشته باشند. یوسف همه چیز را فهمیده است. ما هم ممکن است یک سری از چیزهایی که این فهمیده را بفهمیم. جداً این احساس شخصی‌ام است که یک خطبه‌ای خواند که خدا خوشش آمد، مثل اینکه باید به طور کامل درج شود. حیف است این خطبه‌‌‌ای که یوسف خواند، در سن جوانی هم به یک جایی رسیده است که خوب حرف می‌زند و خوب بیان می‌کند و این حقایق را بدون ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه هیچ جایی خدا در این خطبه هیچ چیزی کم و زیاد کند عیناً این خطبه را از اولش تا آخرش اینجا نقل کرده است. یک حس پرفکت بودن خلاصه در یوسف هست.

۴– فَأَنْسَاهُ الشَّيْطَانُ ذِكْرَ رَبِّهِ

اما بحث شیرین ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه این جمله را که می‌گوید؟ «فَأَنْسَاهُ الشَّيْطَانُ ذِكْرَ رَبِّهِ»، یک چیز جالبی اینجا هست. می‌گوید بعد از ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه خطبه را تمام کرد و تعبیر این خواب را هم گفت، به آن کسی که گمان داشت آزاد می‌شود گفت «اذْكُرْنِي عِنْدَ رَبِّكَ»، من را پیش ربت، یعنی مثلاً پیش اربابش که پادشاه است می‌گوید آنجا که می‌روی مرا یاد کن، بعد می‌گوید «فَأَنْسَاهُ الشَّيْطَانُ ذِكْرَ رَبِّهِ»، یعنی چه؟ یعنی شیطان کاری کرد که او یادش برود که به ارباب خودش بگوید یا شیطان کاری کرد که یوسف ذکر رب خودش را فراموش کند و به نوعی اینجا دچار شرک شد؟ یعنی از کسی بدون ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه در واقع اذن الهی باشد چیزی را خواست و یاد خدای خودش را فراموش کرد. می‌گوید «فَأَنْسَاهُ الشَّيْطَانُ ذِكْرَ رَبِّهِ فَلَبِثَ فِي السِّجْنِ بِضْعَ سِنِينَ». این‌‌‌‌‌‌‌‌ جوری که شد بعد چند سال در زندان ماند. باز به هر دو می‌خورد دیگر. این چون یادش رفت باعث شد در زندان بماند یا نه، این چون گناهی مرتکب شد جرم است دیگر، به خاطر این زندانش طول کشید، وگرنه ممکن بود همان اول کار از زندان بیاید بیرون‌‌‌‌‌‌‌‌. کدامش درست است؟ ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه می‌تواند چیز باشد، وقتی یک ابهامی وجود دارد، یعنی اصولاً وجود ابهام در مثلاً یک کتاب یا یک اثر هنری مخصوصاً در ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن که رسماً این را می‌گوید، که یک جاهایی هست که می‌توانید گمراه شوید، زبان اصولاً ابهام ایجاد می‌کند. شما زبان دقیقی که به یک چیز اشاره می‌کند… همیشه تعبیر‌های مختلف از یک واژه وجود دارد‌‌‌‌‌‌‌‌، واژه یک ‌هاله‌‌‌ای از معنا دارد و جمله‌ها بنابراین یک‌ هاله‌‌‌ای از معنا پیدا می‌کنند و قابل اشتباه گرفتن با همدیگر هستند. چیزهایی به اسم متشابه به وجود می‌آید، چیزهایی که می‌شود اشتباه کرد. یک فایدۀ خیلی خوب دارد، یعنی نه تنها این نکتۀ بدی در زبان نیست بلکه چیز جالبی هم هست، برای ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه زبان شما چیز متناهی است و در واقع با آن چیزهای متناهی را می‌توانید بگویید. به نوعی در واقع این فازی شدنش خاصیت پیوسته بودن به آن می‌دهد دیگر‌‌‌‌‌‌‌‌. یعنی زبان یک شبکۀ گسسته است که قرار است شما در مورد حقیقت با آن صحبت کنید. ولی اگر حالا مبهم باشد، هر کدام از این واژه‌ها و جمله‌ها ‌هاله‌‌‌ای از معنا داشته باشند، به نوعی امکانات صحبت کردن را بیشتر هم می‌کند. من می‌توانم به نکته‌های دقیق‌‌‌‌‌‌‌‌‌تر هم اشاره کنم. بنابراین اولاً لزومی ندارد که من بگویم این جمله یا آن است یا این، می‌تواند هر دوتا باشد. به نظر من اینجا خیلی قشنگ است که یک جمله‌ای دارد این وسط گفته می‌شود که هم به آن می‌خورد و هم به این می‌خورد و هر دوتا هم منظور است‌‌‌‌‌‌‌‌. هم این یاد پروردگارش را فراموش کرد‌‌‌‌‌‌‌‌، هم او یادش رفت به رب خودش بگوید‌‌‌‌‌‌‌‌. او که قطعی است، آن آدم یادش رفت به ارباب خودش بگوید. بدیهی است، ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه درست است که این اتفاق افتاده و او به ارباب خودش نگفته و یوسف در زندان بیشتر مانده است، ولی ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه این دوتا با همدیگر درست باشند اصلاً نه تنها چیز بدی نیست، خیلی خیلی قشنگ و جالب هم هست. من یک احساسی دارم، حالا ایشان می‌گوید بعد از آن خطبه یک مقدار بد است.

حضار: شما فکر می‌کنید زیبایی کار یوسف بهتر است حفظ شود یا نه، زیبایی یک تکه از ؟ [۰۱:۵۸:۳۴]

حضار: یک سؤال دارم. اینکه اصولاً یک آدم هر چقدر هم اعتقاد به ارادۀ خدا داشته باشد و همه چیز را از جانب خدا بداند باید بنشیند یک جا و هیچ کاری نکند تا اینکه مثلاً همه چیز درست شود؟

استاد: نه‌‌‌‌‌‌‌‌، گفته «ذِكْرَ رَبِّهِ»، مثلاً فرض کن من می‌توانم…

حضار: این را نگفته که یوسف کلاً خدا را فراموش کرده، خدا در ذهنش هست…

استاد: شرک این است، از نظر عملی شرک این است که من واقعاً از یک آدمی مثلاً بروم از امام رضا بخواهم که کارم را درست کند، من از یک نفر بخواهم که کارم را درست کند، ولی می‌توانم از امام رضا بخواهم که از خدا چیزی بخواهد برای من. می‌توانم با این دید که خداوند به این آدم قدرتی داده است، یعنی دید من این باشد که این چیز مستقلی نیست، من با یاد خدا، با ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه من می‌دانم که این هم در واقع جزئی از نظام هستی است، اگر قدرتی هم دارد خدا به او داده است و اگر خدا نخواهد این هیچ کاری هم نمی‌تواند کند، با این نیت از آدم‌ها چیزی بخواهم.

[۰۲:۰۰ ]

یعنی فراموش کردن یوسف اگر در روایت درست باشد این است، یعنی چیزی که خواست مهم نبود و خوب کاری کرد که خواست و سعی کرد خودش را نجات دهد، ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه یاد پروردگارش را آن لحظه فراموش کرد. مثل ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه مستقلاً از یک آدم واقعاً خواست.

حضار: من هم همین را می‌گویم. می‌گویم اینجا از فضای داستان برنمی‌آید و لزومی ندارد یوسف خدا را فراموش کند، به احتمال خیلی زیاد فقط به ؟ [۰۲:۰۰:۱۵]

حضار: حالا اگر کسی معتقد باشد که فقط آن آدم فراموش کرده، این جور در می‌آید؟ یکی می‌گوید آن آدم فراموش کرده. پس داستان هنوز ساده است. بچه‌ها جلسۀ پیش نظرشان این بود که حس خشونت خدا انگار کسانی که یادشان نمی‌آید خیلی عصبانی می‌شود.

استاد: حالا بگذارید من احساس خودم را بگویم. یک چیزی برایم مسئله است، اینکه فکر می‌کنم همۀ پیامبر‌ها در ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن و همۀ شخصیت‌های ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآنی معمولاً به یک خطایشان اشاره می‌شود. حضرت ابراهیم هم خودش اشاره می‌کند می‌گوید «وَالَّذِي أَطْمَعُ أَنْ يَغْفِرَ لِي خَطِيئَتِي»، خلاصه حداقل به زبان می‌آورد که خطایی دارد. یوسف خیلی اتفاقاً پرفکت می‌شود اگر این چیز باشد، مثلاً این را نگوییم که اینجا مشکلی برایش پیش آمد. چون هیچ جای دیگر خطایی از یوسف سر نمی‌زند. ولی من نمی‌خواهم بگویم که حتماً این‌‌‌‌‌‌‌‌ گونه است. جواب خیلی قطعی نمی‌توانم بدهم که چرا یوسف برمی‌گردد. یک روایت‌های تاریخی وجود دارد که بله یوسف اینجا اشتباه کرد و به همین دلیل هم زندانش طول کشید و خیلی هم تا آخر عمر برای همین اشتباهی که کرده بود پشیمان بود. ببینید داود هم همین‌‌‌‌‌‌‌‌ گونه است. یک جایی خلاصه خدا این پیامبر‌ها را نشان می‌دهد که یک آدمی می‌آید و اینها یک اشتباهی می‌کنند‌‌‌‌‌‌‌‌.

حضار: چرا؟ آنها اشتباهات بزرگ بود…

استاد: برای ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه پرفکت نیستند. خوب است روایت طوری باشد که پرفکت هم به نظر نرسد‌‌‌‌‌‌‌‌.

حضار: واقعاً می‌خواهد این را نشان دهد که آنها آدم‌های پرفکتی نیستند؟

استاد: هیچ کسی پرفکت نیست. اصلاً گناه جزو ذات انسان است، نمی‌شود گناه نکنی از بهشت نمی‌آیی پایین‌‌‌‌‌‌‌‌.

حضار: ؟ [۰۲:۰۲:۱۰]

استاد: نه لزوم ندارد، اصلاً نمی‌شود قطعاً تصمیم گرفت. من می‌گویم احساسم این است که این را تقویت می‌کند که خوب است اینجا این‌‌‌‌‌‌‌‌ گونه تعبیر کنیم که به چیز دارد اشاره می‌شود، یک اشتباهی از یوسف که در همین حد است، مثل ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه یک لحظه چیزی را فراموش کرده است.

حضار: وقتی یوسف در زندان بود ؟ [۰۲:۰۲:۴۰] بیشتر بود. چرا باید شیطان کاری کند که او بیرون نیاید؟ یعنی ؟

استاد: این جوری که نمی‌شود. شیطان دشمن یوسف است‌‌‌‌‌‌‌‌، یوسف هم دشمن شیطان است‌‌‌‌‌‌‌‌. شیطان دارد کلی کیف می‌کند که یوسف بیرون نیست‌‌‌‌‌‌‌‌، تنها شده دارد مردم را‌‌‌‌‌‌‌‌ از بین می‌برد. یوسف بیاید بیرون جلوی کارهای شیطان را می‌گیرد. یک نفر آدمی اینجا هست، خیلی آدم قدرتمندی است به اسم یوسف که می‌تواند جلوی نقشه‌های شیطان را بگیرد. می‌بینید در تمام طول داستان دارد در واقع دارد با شیطان مبارزه می‌کند. خوب است او را بیاندازیم زندان دیگر، بگذار برای خودش آنجا رشد کند‌‌‌‌‌‌‌‌، حالا هر چقدر که می‌خواهد.

حضار: ؟ [۰۲:۰۳:۴۳] شیطان یاد خدا را از ذهنش برد.

استاد: نه استدلال خوبی نیست.

حضار: ؟

استاد: ذکر می‌شود گناه‌هان ولی حرف خوبی می‌زند. موضوع این است که اینجا حرفی از توبۀ یوسف نیست در مورد این گناه. بنابراین حرف خیلی خوبی دارد می‌زند. اگر ذکر شود، گناه پیامبران ذکر می‌شود ولی وقتی ذکر می‌شود همیشه حرفش هست که اینها توبه می‌کنند. بنابراین گناه دارد ذکر می‌شود که ما بفهمیم که پیامبر هم گناه می‌کند و می‌شود توبه کرد. می‌گوید اگر گناه یوسف باشد بعد‌‌‌‌ش هم که هیچ اثری از ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه توبه کرده نیست، مثل ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه این گناه هنوز هم هست. حالا خیلی حرف‌‌‌‌‌‌‌‌، حرف جالبی است. شاهد ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه روایت تاریخی خیلی معروفی وجود دارد در این مورد، بنابراین من خودم وقتی دارم می‌خوانم ذهنم آماده ‌‌‌‌‌‌‌‌‌شده ‌است که اینجا معنی این است، همۀ مفسرین هم این را می‌گویند که اینجا یوسف یادش رفت و این حرف‌ها. ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه ما در مقابل چیزی داریم می‌ایستیم اگر بگوییم اشاره‌‌‌ای به این موضوع نیست و این دروغ است و این‌ کار را نکرده است. بنابراین یک اینرسی وجود دارد. من اگر اینرسی نشان می‌دهم برای ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه فکر می‌کنم اکثریت قریب به اتفاق این ‌‌‌‌‌‌‌‌گونه خوانده‌‌‌‌‌‌‌اند که اینجا جایی است که یوسف اشتباه کرد، ولی فکر می‌کنم این خیلی حرف خوبی نیست. در مورد یوسف همین جمله که مثلاً می‌گوید «إِنَّ النَّفْسَ لَأَمَّارَةٌ بِالسُّوءِ» را می‌شود گفت مثل همان حرفی که ابراهیم می‌زند اشاره به چیز دانست، دارد می‌گوید یک چیزهایی هم در نفسم، سوء‌ای هم بوده است. این آیه می‌گوید «ظَنَّ أَنَّهُ نَاجٍ مِنْهُمَا»، به آن کسی که گمان می‌کرد نجات پیدا می‌کند گفت «اذْكُرْنِي عِنْدَ رَبِّكَ»، مرا نزد پروردگارت نزد اربابت یاد کن‌‌‌‌‌‌‌‌. «فَأَنْسَاهُ الشَّيْطَانُ ذِكْرَ رَبِّهِ»، پس به فراموشی انداخت شیطان. یک چیز هم هست، ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه می‌بینید «فَأَنْسَاهُ الشَّيْطَانُ ذِكْرَ رَبِّهِ»، ذکر پروردگار شنید یک مقدار چیز است دیگر. از نظر لغوی من می‌خواهیم از مفسرین دفاع کنم که چرا این ‌‌‌‌‌‌‌‌گونه خواندم. می‌گوید که ذکر پروردگارش را از یادش برد‌‌‌‌‌‌‌‌، نه ذکر عند رَبّه، یاد پروردگار انداخت‌‌‌‌‌‌‌‌.

حضار: این رب که در چند جمله پیش آمده در مورد اله آمده، بعد هم ربِّ مال آدم بدهاست. همه ممکن است رب داشته باشند ولی آن اله است.

استاد: رب در سراسر ‌‌‌‌‌‌‌‌‌قرآن به غیر از سورۀ یوسف در مورد پروردگار‌‌‌‌‌‌‌‌…

حضار: در نظر بگیرید که رب برای آدم‌هایی است که مثلاً توحید ندارند، ولی…؟

استاد: «فَأَنْسَاهُ الشَّيْطَانُ ذِكْرَ رَبِّهِ فَلَبِثَ فِي السِّجْنِ بِضْعَ سِنِينَ». من ادامه نمی‌دهم چون واقعاً خودم نظر قطعی ندارم. یک تفسیر و روایت معروف تاریخی است که همه روی آن توافق دارند، ولی من مطمئن نیستم که درست باشد و الان به نظر من حرفی که زدید به نوعی مشکوک است. ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه اگر یوسف یک اشتباهی کرده مثل اشتباهی که داود کرد، بلافاصله می‌بینید که توبه می‌کند دیگر، یا مثلاً حضرت موسی یک گناه کبیره انجام می‌دهد بلافاصله توبه می‌کند و خدا هم تأکید می‌کند که او را بخشیدیم. ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه من گناهی را از یک پیامبر نقل کنم و بعد هیچ اشاره‌‌‌ای نکنم، چون در آن روایت تاریخی است که خیلی توبه کرد، ولی چیزی از ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه بعداً چه‌کار کرد نیست. دیگر بحث نکنیم. این فازی است. من واقعاً فکر نمی‌کنم بشود با بحث کردن به یک نتیجۀ صددرصد رسید، فقط همین که بحث را شنیدید خوب است. بحث شیرین همین است، خیلی قدیمی است این بحث و همیشه بوده که این جمله را که گفته است.

حضار: یوسف به خاطر این در زندان ماند که آن شخص یادش رفت بگوید؟

استاد: این هم استدلال بدی نیست. بحث شیرین یعنی همین دیگر، یعنی همه خلاصه هزار و یک دلیل می‌آورند و هر شخصی به نوعی ممکن است تعبیر کند‌‌‌‌‌‌‌‌. ادامه دهیم. به نظرم این بحث به نتیجه نمی‌رسد. حتی این چیزی که دارم می‌گویم این است که این اشتباه است که اگر فکر کنید که باید به نتیجۀ قطعی برسید، یعنی باید بگویید که این جمله را یا این گفت یا او گفت. اصلًا از نظر ادبی نه تنها اشکال ندارد خیلی هم خوب است که شما بتوانید مثلاً یک جایی یک چیز مشترک در واقع بگذارید، مثل ‌‌‌‌‌‌‌‌اینکه خلاصه نویسی دارید می‌کنید. به یک معنایی این یادش رفت، او هم یادش رفت. خیلی جالب می‌شود از نظر ادبی.