یوسف ۱۳: مردسالاری، برده داری و آیه نشوز- ادامه سوره‌ی یوسف (تکرار رویای پادشاه، ورود مجدد برادران به داستان)

سؤال در مورد گناهکار بودن حضرت موسی (ع)

سؤالی درباره‌ی این که حضرت موسی گناهکار بوده است و یک آدم کشته بوده اما پیش حضرت شعیب می‌رود و به پیامبری می‌رسد.

حضرت موسی شخيصت خيلي مقدسی در قرآن است كه در عين حال يك گناه كبيره، قتل غيرعمد، در پرونده‌اش وجود دارد. اين خيلي خوب است؛ چون اگر آدم كشتيد، باز مي‌توانيد اميدوار باشيد به اندازه حضرت موسي رشد كنيد. تا حد آدم كشي که واقعاً يك گناه خيلي بزرگ است، هم ممكن است يك نفر مرتكب شود ولی باز هدایت شود. اما حضرت موسي همان جا هم مي‌بينيد كه آدم بدی نیست؛ تصادفاً يك چيزي پيش مي‌آيد، بلافاصله با خدا راز و نياز مي‌كند. حرف‌هاي حكيمانه‌اي مي‌زند و كاملاً كارش درست است. ولي موضوع اين است كه در كنار شعيب است كه به حد پيامبري مي‌رسد. اصلاً اين طور نيست که آدم سطح پاييني باشد كه با آن سن و سالش همين‌جوری زندگي كرده باشد، از خود قرآن برمي‌آيد كه از همان لحظه‌اي كه اين اتفاق مي‌افتد، او آدمی است كه خيلي چيزها را خوب مي‌فهمد؛ ولي به هر حال به طور تصادفي در آنجا اتفاقي مي‌افتد و او مرتكب كاري می‎شود كه كار خيلي بدی است. آيه‎ اي در سوره‌ی طه هست که می‌‎گوید وقتي به حضرت موسي وحي مي‌شود و خدا يادآوري مي‌كند چطور بچه بودي چه كار كرديم كه سالم ماندي… آيه‌ی خيلي ملاطفت‌آميزي هست آيه‌اي که مي‌گويد اصلاً بزرگت كرديم. جلوي چشم خود بزرگت كرديم. مي‌گويد كه: وَقَتَلْتَ نَفْسًا فَنَجَّيْنَاكَ مِنَ الْغَمِّ (طه:۴۰) تو را از غم رها كرديم. شايد سال هاي سال حضرت موسي غمگين بوده، به هر حال يك كار خيلي بدي كرده. ولي اصلاً به معنای خیلی گناهکار بودن حضرت موسی نيست. حضرت موسي آدم خيلي معمولي بوده ولی گاهی برای آدم يك اتفاقي مي‌افتد. این اتفاق، اتفاق خيلي بدي است؛ طرف مي ميرد.

۱– مردسالاری در قرآن

حضار: ؟

جواب: دفعه قبل كم كم تبديل شد به روابط زن و وارد مسلمان بودن هم شد. اگر چيز ديگري هم پيدا كنم مي گويم.

نمي دانم از كجا شروع كنم. يكي اينكه يك اتفاق خاصي است كه در عربستان دارد مي افتد اين اصلاً مثل اين است كه من بگويم كه ابولهب يك آدم خاصي در عربستان دارد زندگي ميكند و بعد در قرآن هم چون حالا كارهاي بدي كرده خداوند به او يك چيزي گفته است. مربوط به ابولهب هست. هيچ چيز خاصي در قرآن وجود ندارد. مثلاً اگر به يك چيز خاصي توی آن دوران دارد اشاره مي شود براي اين است كه يك چيز خيلي مهمي است. خوب است كه به آن اشاره بشود. مثلاً فرض كنید وقتي كه يك سري آيات مربوط به نشانه هاي قيامت با آن عظمتش مي آيد و يك چيز فقط گفته مي شود. اين خيلي خيلي چيز مهمي است. اين كه چيزی حالت تمثيلي دارد يا نه همه چيز، من يك روز سعي كردم توضيح بدهم كه همه واقعيت ها وجه تمثيلي دارند. بگذارید اين شروع بكنيم كه اصلاً با هيچ چيزي در قرآن نمي شود اينگونه برخورد كرد كه يك چيز خاصي است. كه مسأله خاصي در زمان پيامبر بوده، مثلاً يك اتفاقي افتاده و در قرآن هم به يك دليلي آمده ،اينكه من دفعه قبل به گونه اي سعي كردم توضيح بدهم كه به نظر مي آيد مثل اينكه آدم آن آيه ها را كه مي خواند اين احساس دست مي دهد كه انگار چيزي كه بدترين كار در كره زمين انجام شده و آن دنيا اولين چيزي كه خدا سؤال مي كند و آدم ها بايد جواب بدهند كه چرا اين كار را كردند اين است. يعني يك گناه خيلي خاص و خيلي بزرگ و انگار خدا خيلي از آن عصباني است. حالا برويم سراغ اين كه تمثيلی است يا نه. بديهي است كه يك چيز كلي است. من از يك ايده خيلي ساده استفاده بكنم، ما اصلاً هيچ كار خاص نداريم. همه كارها يك جوري همراه با كليت است. مثلاً فرض كن اينها دخترها را مي كشتند و در بدو تولد زنده به گور مي كردند چرا اينكار را مي كنند؟ براي اينكه براي زن ها ارزش قائل نيستند. مثلاً فرهنگي دارند كه اين را به عنوان يك كاري در بدو تولد انجام می دهند، يك جوري تقديم به خدا مي كنند. مثلاً قرباني كردن. پس چه چيز دارد محكوم مي شود؟ يك چيز ظاهري كه نيست. منشأش چيست؟ چيزي كه منجر به اين شده. من اگر به تو بگويم اين كاري كه تو مي كني يك كار خيلي خيلي بدي است. بايد ببيني ريشه اش چه است؟ چگونه به اينجا رسيدي؟ مثل اين است كه من آخر يك چيز را نشان بدهم.

مثلا این آخر مردسالاري است. به طور نمادين دقيقاً معني مردسالاري همين است كه زن ها يك جوري زنده به گور مي شوند. الان هم در دنيا اين اتفاق مي افتد. ولي ظاهري نيست. ولي از نظر رواني همه يك جوري زنده به گور مي شوند. چون زير آوار فرهنگ مردسالاري مي مانند. به محض اينكه زبان ياد بگيرند وارد فرهنگ بشوند اين اتفاق برايشان مي افتد، يعني بگونه اي جلوي رشد روانيشان گرفته مي شود. من به عنوان يك چيز خيلي مستقل از اينكه بخواهم بگويم چند جا در قرآن آمده. يك جا هم كه نيست. چند جا به آن اشاره مي شود. اينكه اصولاً به نظر من نماد خيلي خوبي براي مردسالاري است.

آن اتفاق خيلي خيلي بدي كه بيفتد اين است كه زن ها اصلاً رشد نمي توانند بكنند. در فرهنگ مردسالار زير آوار مي كنند. مثل زنده به گور شدن است. درواقع يك همچين اتفاقي برايشان مي افتد. به نظر من همه قرآن اصولاً مردسالارانه به آن معني نيست. مثلاً قهرمان زن داريم. اين يك جور مبارزه با مردسالاري است. اگر زن ها موجودات بي ارزشي هستند شخيصت مريم در قرآن به عنوان يك موجودي كه پيغمبرها هم از او عقب ماندند مطرح است.

بگذارید من اشاره به يك چيز خاص بكنم كه نكته چي هست؟ نكته اين است كه مقصد قديمي، مقصود مردسالاري كه رسماً اعلام مي شد. يا چيزي كه در غرب اتفاق افتاده اين است كه مردسالاري خيلي خيلي پيچيده و عميق شده، يعني از لايه هاي ظاهري كاملاً پاك شده و عوض آن در عمق پيشرفت. يعني راحت مردسالاري را در غرب نمي بيني. قديم خيلي همه چيز رك و راست بود. دخترها را زنده بگور مي كردند. رسماً در كتابهايشان مي نوشتند اينها موجودات بي ارزشي هستند. الان كه اين كار را نمي كنند ولي فكر مي كنم كه جو حاكم در غرب كه اينقدر تحكيم شده كه زن ها موجودات بي ارزشي هستند و ارزش هاي مردانه ارزش حساب مي شود. حالا حرف از اين است كه براي اينكه به زن ها شخصيت بدهند مي گويند كه شما فرقي با مردها نداريد. شما هم ارزش هايي را كه ما داريم مي توانيد بدست بياوريد. مثلاً وزنه برداري كنيد و همه كارهايي را كه ما مي كنيم را مي توانيد بكنيد. آنقدر تحكيم شده اين ارزش ها كه اصلاً فكر نمي كنند شايد آنطرف يك چيزهايي باشد كه ما خيلي با آنها آشنا نيستيم، برويم ببينيم آنها چه ارزش هاي مستقلي دارند.

آيه اي كه مي خواستم بخوانم كه تأكيد خيلي زيادي بر اين دارد كه زن ها هم در كنار مردها هستند. بخوانم متوجه مي شويد كه خيلي جاها اشاره به چيزهايي مثل اين در قرآن هست. آيه خيلي خيلي معروفی كه همه بلديم. آيه آخر سوره احزاب: «إِنَّا عَرَضْنَا الْأَمَانَةَ عَلَى السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَالْجِبَالِ فَأَبَيْنَ أَن يَحْمِلْنَهَا وَأَشْفَقْنَ مِنْهَا وَحَمَلَهَا الْإِنسَانُ ۖ إِنَّهُ كَانَ ظَلُومًا جَهُولًا ‎﴿احزاب:٧٢﴾‏ لِّيُعَذِّبَ اللَّهُ الْمُنَافِقِينَ وَالْمُنَافِقَاتِ وَالْمُشْرِكِينَ وَالْمُشْرِكَاتِ وَيَتُوبَ اللَّهُ عَلَى الْمُؤْمِنِينَ وَالْمُؤْمِنَاتِ ۗ وَكَانَ اللَّهُ غَفُورًا رَّحِيمًا ‎﴿احزاب:٧٣﴾‏». من فكر مي كنم اصولاً در فرهنگ مردسالار اينگونه بود كه مثلاً خلافت الهي متعلق به مردهاست. امانت (چيز خيلي مهمي كه در انسان است) متعلق به مردهاست. زن ها موجودات طفيلي هستند كه خداوند كارهاي خيلي پيش پا افتاده اي مثل توليدنسل را به آن ها واگذار كرده. انگار سطحشان پايينتر است. در كارهاي خيلي خيلي جدي مثل جاهايي كه حرف از امانت است كه به آسمان و زمين داديم، اينجا تأكيد مي كند زن هم مثل مرد مهم است، مي توانست بگويد مؤمنين اينگونه برداشت نمي شد كه يعني مردها ابهامي اينجا وجود داشت شايد مي توانستند برداشت غلط بكنند انگار تمايل وجود دارد كه اين جور چيزها را متعقل به مردها بدانند تأكيد مي كند كه منافقين منافقات مشركين مشركات مؤمنين مومنات. از اين گونه موارد در قرآن خيلي زياد است. از اين جور جاهايي كه تأكيد مي شود كه از نظر شأن انساني و مسائل رواني و كمال مساويند، ولی مردسالاري مخالف اين است و ذاتاً زن را پايين تر از مرد مي داند.

همه چيزهايي كه در احكام بين مرد و زن فرق مي كند به نظر من مبارزه كردن با مردسالاري است و تحكيم كردن ارزش هايي براي زن هاست. به نظر من در كل قرآن برخورد اينگونه است. ارزش هاي مردسالارانه ی منحرف ارزش حساب نمي شوند، ولي مردها براي خودشان ارزش حساب مي كنند. در قرآن نيست. نكته اي كه مي خواهم مطرح كنم و به بحثي كه دفعه قبل كردم هم ربط دارد اينست كه: نكته اصلي كه منجر به شرك و انحراف انسان مي شود اين است كه زباني داريم كه با كمك آن مي توانيم اسم هايي بگذاريم يا عبارت هايي را بيان كنيم كه به چيزي اشاره نمي كنند. فقط اسم هستند. خيلي وقت پيش وقتي در مورد واژه هاي قرآن بحث مي كرديم اين حرف را گفتيم از قول ايزوستو در كتاب: خدا و انسان در قرآن. كه يك سري از واژه هاي خيلي خيلي مهم فرهنگ عربي در قرآن اصلاً نيامده. اينها واژه هايي هستند كه درواقع به گونه اي مردسالاراند. مثلاً ايزوستو مي گويد: مهم ترين واژه اخلاقي كل فرهنگ عرب مروت است. مروت يعني مردانگي، مروت از مرد مي آيد. مرد بودن. اين را به عنوان بزرگترين ارزش مردم دانستند. منظورشان مردم بودن نبود. آن ويژگي هاي خاص مردانگي كه خودشان براي خودشان تعريف كرده بودند. اين واژه اصلاً در قرآن نيست. اين واژه حالت مدح مردها را دارد. از يك نفر تعريف كنيم و بگوييم خيلي مرد است، مثل اين است كه انگار مرد بودن ارزش خيلي بالايي دارد. اگر شما به واژه ها نگاه كنيد اصلاً مردها جبهه غالبي ندارد آنگونه كه در فرهنگ عرب بود. كل اين كتاب فرهنگ مي سازد، فرهنگي كه مردسالار نيست. در آن مرد و زن از نظر روحي مشتركند ولي راه به كمال رسيدنشان با هم فرق مي كند. به دليل اينكه با همديگر فرق دارند. اينكه مثلاً عبارت علني در قرآن وجود داشته باشد كه با صراحت بگويد كه مردسالاري خيلي چيز بدي هست، معني ندارد. واژه مردسالاري وجود ندارد. خيلي چيزهاي ديگر هم هست كه همين حالت را دارد. يعني با صراحت بيان نمي شود به صورت عملي يا تمثيلي ذكر مي شود. اين خيلي بحث مهمي است كه همه طوري قانع شوند كه اين مفهوم در قرآن خيلي مفهوم مهمي است. اينكه اصولاً زن ها را به عنوان موجودات فرودست نگاه كردن، موجوداتي كه ذاتاً اشكال دارند در ارتباط با خدا، از نظر اخلاقي اشكال دارند، اين چيزي است كه اصل مردسالاري است.

من مي خواهم بگويم كه تأكيد كردن اينگونه نيست كه من بخواهم در مورد يك چيزي مرتب حرف بزنم، شخصيت هايي وجود دارند به عنوان شخصيت هاي ايده آل در قرآن كه آن حالت را ندارند. مطمئناً براي يك آدم عرب اين همه تأكيد روي خوف در قرآن با فرهنگش نمي خواند. اينكه آدمي را به عنوان نمونه به او معرفي كنيم به بخاطر فقدان پسرش گريه مي كند با فرهنگش نمي خواند. اينكه يك حرف كلي بزنم. يك حرف انتزاعي و كلي بزنم. يك چيزي را بايد تعريف كنم. اصلاً آنها كه نمي فهمند مردسالاري يعني چه؟ مردسالاري يك واژه و مفهوم جديد است. كه من به يك چيزي به كمك آن اشاره مي كنم. بايد يك مفهوم تعريف بكنم. يك عبارت كلي بسازم اين چيز بدي است. آيا واقعاً اين تأكيد كردن روي يك چيز است كه من با صراحت یک گزاره انتزاعي بگويم؟ نمي دانم. به هر حال به نظر من اين خيلي مهم است كه يك نفر قانع بشود. كه فرهنگ قرآن فرهنگ مردسالار نيست و روي اين هم تأكيد دارد و به نظر من تأكيد خيلي زياد آن مثل سوره تكوير. واقعاً كمي روي اين موضوع فكر كنيم چگونه اين اتفاق مي افتاد كه دخترها را زنده به گور مي كردند؟ اگر بخواهيد اين را محكوم كنيد يك پيش فرض هايي را بگوئيد ايراد از كجاست؟

اين كه اصلاً زن را لايق زنده بودن نمي دانند. فرهنگي ساخته بودند كه قرآن درباره اش بحث كرده، اينكه دخترها متعلق به خدا هستند. يعني نمي آمدند رك و راست بگويند كه ما دخترها را مي كشيم چون اينها موجودات خوبي نيستند. يك فرهنگ مذهبي براي خودشان درست كرده بودند كه پسرها مال ما هستند، دخترها مال خدا هستند. دخترها را دارند به خدا پس مي دهند. اينها كه مال خدا هستند و به ما ربط ندارند. هميشه بشر همين گونه است. هميشه اسماً كار بد انجام نمي دهد. با يك حواشي اين كارها را انجام مي دهند. مثل اينجا كه دارند دخترها را به خدا پس مي دهند و لابد در اسطوره و عقايدشان اين است كه دختري كه زنده به گور شود حتماً خوشبخت مي شود در آن دنيا. از اين حرف ها … من جاي ديگر هم به مناسبتي اين آيه ها را خواندم كه در بين آنها اين آيه هم بود كه: « أَوَمَن يُنَشَّأُ فِي الْحِلْيَةِ وَهُوَ فِي الْخِصَامِ غَيْرُ مُبِينٍ ‎﴿زخرف:١٨﴾‏ ».كه اين را عرب دارد مي گويد يا خدا. خيلي ها معتقدند كه اين حرف خداست. در آنجا موضوع آيه اين است كه چقدر حرف زشتي است كه دخترها مال خدا هستند و پسرها مال خودشان و بعد دخترها را به خدا پس مي دهند و در مورد زنده به گور كردن هم در آنجا اشاره مي شود. من اگر شواهد خاصي به نظرم رسيد، چون فكر مي كنم كه اين خيلي مهم است جا بيفتد كه واقعاً در قطب بنديهاي عاطفي بودن شما اين طوري نگاه كنيد مثلاً تفكر را در كنار عاطفه بگذاريد، استدلال انتزاعي را در مقابل تمثيل بگذاريد، قياس در مقابل تمثيل، واقعاً احساس مي كنيد قرآن به آن قطب مردانه گرايش دارد؟ ندارد واقعاً. اينكه فرهنگ غرب خيلي خيلي مردانه شده به خاطر اين است كه تمام چيزهايي كه زنانه است از آن حذف شده. تمثيل در آن نيست ؟؟ مي خواهند حرف بزنند و استدلال كنند، يا تصويري بودن كلام ضعف شده و بيشتر حالت انتزاعي دارد. خيلي چيزها … مثلاً تفكر اصل و اساس همه چيز است. تفكر انتزاعي. در حالي كه مثلاً عاطفه چيزي است كه نه روي آن كار مي شود و نه به آن صورت برايش ارزش قائلند، مثل يك ويژگي كه حالا آدمها دارند. بد نيست بعضي وقت ها وقتي كه آدم ها فكر مي كنند بين آن كه خسته شدند بد نيست اگر وسط آن عاطفی شوند. براي رفع خستگي.

۲– برده داری و زدن زنها در قرآن

حضار: …

جواب … آن آيه كه در قرآن آمده كه زن ها رابزنيد را بخوانيد، ننوشته كه زن ها را بزنيد. حداقل اين را بگوئيد كه قرار است كه يك تخلف بسيار بزرگ صورت گرفته باشد. اولاً. ثانياً گفته كه اول آنها را نصيحت بكنید، اگر باز هم اين كار را ترك نكردند اينها را در خوابگاه هاي خودشان تنها بگذاريد، باز اگر ترك نكردند جوازي صادر شده است.

حضار: چرا براي مردها اينگونه نگفته است.

جواب براي اينكه خنده دار مي شد ديگر. اين حرف ها که پيش مي آيد من يك چيزي را مرتب تكرار مي كنم. ببينيد همه چيزهايي كه در قرآن درباره مسائل اجتماعي آمده هر چقدر كه مثلاً احكامي كه جنبه اقتصادي دارند، ما مي توانيم سلسله مراتبي قائل بشويم از نظر چيزهايي كه تغيير كردند. هرچقدر شما به مسائل رواني و عميق بشر نزديك بشويد اينها چيزهايي هستند كه ثابت مانده و تغيير نكرده اند. مثلاً اينكه آدم بايد نماز بخواند، روزه بگيرد، تغيير خاصي نسبت به آن چيزي كه قبلاً بوده نكرده. پس هر چقدر كه به يك چيزهاي خاصي برسيد كه جنبه رواني و خيلي عميق دارد چيزهاي ثابتي هستند. هر چقدر كه ظاهري تر مي شود، مربوط به مسائل اجتماعي مي شود، چون مسأله ها تغيير مي كنند پس يك نفر مي تواند ادعا كند – و اين ادعا مي تواند مورد بررسي قرار بگيرد – كه آن حكم اجتماعي كه آمده ديگر قابل اجرا نيست. مثلاً نمونه اش برده داري، مثلاً يك شرايط اقتصادي هست كه نظام كار در دنيا براساس شرايط برده داري است. نه در اينجا، در همه جا، نظام برده داري از بين نمي رود مگر اينكه اتفاق هاي اقتصادي بيفتد. در دنيا چگونه برده داري از بين رفت؟ انقلاب صنعتي شد، كارخانه باز كردند، پوزيشن هاي كاري جديد به وجود آمد كه مي شد كارمند روزمزد استخدام كرد. بنابراين كارگر مادام العمر به نظر مي آمد كه زياد جالب نيست. درحالي كه در يك محيط كشاورزي اصلاً كارگر روزمزد معني ندارد. وقتي فقط پوزيشن هايي كه وجود دارد كشاورزي است، اگر من كارگر را فقط موقع درو بگيرم و بعد از آن بگويم برو، كجا برود؟ كاري وجود ندارد. يعني در يك منطقه جغرافيايي خيلي وسيع ممكن است فقط ده روز كار وجود داشته باشد، پس كارگز به نفعش است كه مادام العمر نزد يک نفر بماند. تمام طول سال كارهاي سبك انجام مي دهد و در مقاطع خاصي كارهاي سنگين انجام مي دهد.

برده داري يك نظام كار است. نظامي است مثل كارگري. الان كارگر روزمزد داريم. در آن موقع كارگري نظام ديگري داشته. اين كه برده ها را از نظر فرهنگي پست مي دانستند يا نه مسائل فرعي هستند ،خود اصل برده داري به عنوان يك مسأله اقتصادي نظام كار همه جاي دنيا بود به تدريج تغيير كرد تبديل به چيزي شد كه ما الان داريم كارگري روزمزد يا وضعيت اقتصادي اينگونه است كه مي بينيم. اينكه در قرآن درباره برده داري يك چيزي بوده و تا ابد اين حكم برده داري بايد پايدار بماند، من فكر نمي كنم اين حرف خيلي حرف معقولي باشد. من حرفم اين است كه اصولاً ما هر چقدر كه به چيزهاي اجتماعي نزديكتر مي شويم مثلاً به مسائل اقتصادي نزديك مي شود مي بينيد كه موضوع فرق كرده بنابراين شما مي توانيد چون و چرا كنيد كه اصلاً اين حكم الان وجود دارد بايد اجرا بشود يا نه. من مي خواهم بگويم که اولاً حكم اين نيست كه زن ها را بزنيد، واقعاً يك چيز ديگر است. بدم نمي آيد در مورد آن حكم صحبت بكنم كه معني آن در همان زمان چه بوده؟ فعلاً در همان زمان. ولي يك بحث جداگانه اين است كه آيا اين كار را الان بايد كرد و مي شود كرد يا نه؟

اينكه آيا اين جز قوانيني هست كه نسخ شده به حساب بيايد؟ مثل برده داري يا نه. يك عده اي مثل وهابي ها گرايش فكريشان اينگونه است كه معتقدند كه اين چيزي كه اينجا نوشته همين است و اصلاً فكر كردن روي اينكه اينكار را بايد كرد يا نه جز محرمات است. همين اخيراً يكي از علماي وهابي رسماً اين را اعلام كرده كه – فكر نكنيد آدمي است كه گوشه نشسته و آدم سرشناسي نيست يكي از روحانيون بلندپايه عربستان است كه بعضي از كتاب هاي ديني عربستان نوشته ايشان است – اگر كسي معتقد باشد كه برده داري در اسلام نيست يا مثلاً حرام است آن شخص خارج از اسلام حساب مي شود. چرا؟ چون اينجا نوشته است. در آن زمان پيغمبر جواز داده ديگر جوازش براي ابد صادر شده است. اين يك جور برداشت خاص است. به نظر من اينكه اين شخص فكر مي كند كه دارد به اصل اسلام توجه مي كند، اصلاً نمي فهمد كه برده داري موضوعي نيست كه الان اگر شما يك نفر را به عنوان برده استخدام كنيد فرق مي كند با اينكه با شرايط اقتصادي ۴۰۰۰ سال پیش. اون موقع مثلاً لطف به حالش مي كرديد كه روزانه به او حقوق نمي دهيد. تمام سال او را نگه مي داريد به او آذوقه مي دهيد. الان معني آن فرق کرده.. من مي خواهم بگويم كلاً مي تواند يك جواب اين باشد كه بحث كنيم اگر يك حكمي درباره مسائل اجتماعي است، درباره مسائل خانوادگي است، روابط زن و مرد با هم فرق كرده، قرار نبوده زن ها كار بكنند، استقلال اقتصادي داشته باشند و مثلاً مردها در خانه بنشينند، قرار اين نبوده. مثلاً مرد تنها موجودي بوده در دنياي قديم كه توانايي اين را داشته كه زندگي را اداره كند، زن درواقع حياتش وابسته به مرد بوده تا قرن ها اينگونه بوده واقعيت اين بوده كه زن ها نمي توانستند مستقل زندگي كنند. براي اينكه شرايط اقتصادي خيلي سخت بوده. نمي توانستند بروند شكار. مثلاً اگر زني هيچ مردي همراهي اش نمي كرد زنده نمي ماند. اگر تنهايي مي خواست زندگي بكند، مردها بودند كه مي توانستند زندگي بكنند. اين يك وضعيت تاريخي است تا يك زماني كه خيلي هم دور نيست اينگونه بوده است. در اين شرايط ممكن است شما بگوئيد كه مثلاً مردي است كه ماموت شكار مي كند، ماموت را به خانه مي آورد تكه تكه مي كند مي گذارد در گوشه اي و به زنش مي گويد اينها را بپز. زنش در غار نشسته و بگويد من نمي پزم. در اين شرايط به نظر من مرد دوبار مي گويد بپز اگر نمي پزي – بدترين كاري كه مرد مي تواند انجام دهد اينست كه– تو را از غار مي اندازم بيرون برو براي خودت زندگي كن. زن مي ميرد. در يك چنين شرايطي زن بايد يك سري كار که به او محول مي شود را انجام دهد. وقتي آن طرف هر روز با مرگ دست و پنجه نرم مي كند كه به گونه اي زندگي را اداره بكند اينكه زن بنشيند و حتي آش ماموت را هم درست نكند در آن شرايط و در دنيايي اينگونه اصلاً عجيب و غريب نيست كه مثلاً حتي مرد حق دارد كه زن را از غار بيرون بياندازد تا بميرد. شرايط را در نظر بگيريد. شما الان را نگاه مي كنيد، زن ها و مردها دارند زندگي مي كنند و مي پرسيد اون چه حقي دارد مرا بزند؟ حتي اگر من حرفش را گوش نكنم.

حضار: پس بعضي حكم ها كاربرد پيدا نمي كنند.

جواب: نه كاربرد پيدا نمي كنند. مثل برده داري. برده داري الان ديگر وجود ندارد. ولي احكام اجتماعي و اقتصادي و چيزهايي كه متغيرند در قرآن خيلي كم است، واقعاً خيلي كم است. اين چيزهايي كه مربوط به مسائل متغير اجتماعي و اقتصادي نسبت به كل احكام قرآن حجم زيادي ندارد، ولي اين به نظر من خيلي واضح و بديهي است كه اگر من در مورد يك موضوعي يك حكمي دادم و بعد اين موضوع تغيير كرد پس دوباره بايد از من بپرسيد تا من حكم ديگري بدهم. اينكه من يك حكمي يك روزي در مورد يك چيزي كه اسمش مثلاً برده داري بود صادر كردم حالا تا ابد من بايد برده داري بكنم تا اين حكم با دنيا سازگار بشود دنيا را تغيير ندهم.

اينكه بودن يك همچنين آياتي در قرآن ديگر كاربرد ندارد هم درست نيست، براي اينكه حداقل درمورد يك وضعيتي كه ما مي دانيم چه بوده و بايد بدانيم چه بوده و چه حكمي وجود دارد. پس اين معني دارد. من يك نمونه بگويم براي اينكه بدانيم برده داراي چرا بودنش در قرآن بي فايده نيست؟ درواقع اينكه چرا با برده داري به صورت قديم برخورد نشده؟ به نظر من الان وضعيت كار در دنيا كه كارگر روزمزد وجود ندارد خيلي با برده داري تفاوت ندارد. از نظر ظالمانه بودن مثل برده داري است. حالا كه تأمين اجتماعي وجود دارد يك مقداري بهتر شده. به نظر من آن روزي كه در آمريكا برده داري ملغي شد و قرار شد برده ها بروند در كارخانه ها كار بكنند شرايط كار در كارخانه ها براي برده ها مطلوب تر از برده داري نبود، قطعاً بدتر بود. من اينجوري فكر مي كنم. اسمش را گذاشتند آزاد كردن برده ها ولي خب او بايد زندگي كند پس بايد كوچ كند و به شمال برود. وقتي مي رود شمال بايد برود و در كارخانه ها كار كند. كارخانه ها اين گونه است كه هر لحظه مي توانند اخراجش بكنند و از گرسنگي ممكن است بميرد. شما با همان ديد كاپيتاليسم به موضوع نگاه مي كنيد. اين كه تصوير كردند كه ابراهام لينكن يك ادم بسيار بسيار انسان دوستي بود فقط براي انسانيت رفت برده ها را آزاد كرد، اصلاً اينجوري نيست. جنگ بين شمال و جنوب، جنگ بين شمال صنعتي، جنوب كشاورزي بود. كارگر كم داشتند آن همه كارگر آنجا در طول سال بيكار بودند و اينها مي خواستند كه از آنها استفاده بكنند. رفتند جنگيدند. خب اسمش را معمولاً چيز دیگری مي گذارند، وقتي دختر را مي كشند و مي گويند اين را به خدا تقديم مي كنيم هر كاري كه در دنيا مي خواهد صورت بگيرد يك صورت ظاهري خيلي خوب پيدا مي كند. اين كه به هر حال الان ممكن است برخورد من اينگونه باشد كه مثل خيلي ها در زماني كه ماركسيست خيلي منال بود كه اصلاً كارگري چيزي است مثل برده داري بايد كارگري را ملغي كنيم. من مي گویم از همين كه برده داري ملغي نشده، اينگونه حس مي كنم كه نبايد با چيزهاي اقتصادي به صورت تحريمي برخورد كرد. بايد بگذاريم زمان طي شود به تدريج شرايط كاري طوري شود كه تبديل به وضعيت خوبي شود. بهتر از ايني كه هست شود. اينگونه نيست كه اصلاً پس شما در هر زمينه اي كه حكم صادر مي كنيد يك معني دارد و تا ابد معني خودش را دارد. ولو اينكه ديگر آن زمينه از بين برود. آن موضوع وجود نداشته باشد، ولي آن حكمي كه براي آن موضوع صادر شده يا چيزي به ما مي گويد كه در موردهاي مشابه ممكن است بتوانيم از آن استفاده بكنيم. سؤال شما درواقع اين است كه ممكن است آن آيه به گونه اي تشويق زدن از آن برداشت شود. الان مردها زن ها را كتك مي زنند يا نه؟ مي زنند. هميشه زدند و هنوز هم مي زنند. خب يك مكانيسم هايي در بعضي از كشورها هست كه مي شود شكايت كرد. ولي مي دانيد كه اكثريت قريب به اتفاق شكايت هم نمي كنند. براي خاطر اينكه شكايت كردن يعني مي خواهند جدا شوند. اگر مي خواهند جدا شوند بروند جدا شوند. اين كه من بروم با يكي دارم زندگي مي كنم. اصلاً زن ها اصولاً اين كار را نمي كنند. شما از اين آيه اين را نمي فهميد … چه طوري مي شود كه مردها زن ها را مي زنند؟ يك اتفاقي مي افتد، حرف مي شود، عصباني مي شوند، كتك مي زنند. واقعاً اينجوري هست ديگر. از روي عصبانيت كتك مي زنند. قبول مي كنيد كه اين آيه دارد تحريم مي كند اين را كه حق نداريد اين گونه زنتان را كتك بزنيد. دارد مي گويد كه اگر كار خيلي بدي كرد شما بايد به او بگوئيد. بعد چند روز بعد اگر باز هم قبول نكرد و گفت اين كار را مي كنم بايد حتماً يك مرحله هم طي شود. بايد آنها را در خوابگاههايشان تنها بگذاريد. مثلاً چند روز بايد بگذرد. اگر لحظه اي مردي تصميم بگيرد طبق اين آيه زنش را بزند اين كار خيلي حساب شده و فكر شده است. ديگر هيچ راهي نمانده. مي شود مثل هماني كه او ماموت درست نمي كند. هر چيزي به او مي گويم نمي كند ديگر آخرين راه اينست. تمام اين زن هايي كه الان وجود دارد طبق اين آيه انجام نمي شود. من مي خواهم بگويم مرحله بندي كردن و اينكه شما بايد اين كار را بكنيد، بعد اين كار را بكنيد، بعداً اگر اينها اثر نكرد حق داريد كه بزنيد، به گونه اي است كه عملاً به نظر من بالاي ۹۹% زدن ها پيش نمي آيد.

الان اين يك چيز خيلي معروفي شده كه خشونت كلامي هم جز خشونت حساب مي شود. و اينكه اصولاً زن ها با کلام خيلي خيلي مردها را مي زنند. ولي من از اين ناراحت مي شوم كه مرتب مي گويند در قرآن نوشته زن ها را بزنيد مثل اينست كه يك نفر بگويد در قرآن آيه اي است كه گفته زن ها را تا مي خورند بزنيد. اينكه بايد يك كار خيلي خيلي بدي كرده باشد كه نه اينكه من بدم آمده باشد. كار مثلا از نظر عرف هم بد باشد. بعداً بهش مي گوييم گوش نمي دهد، مرحله وسطي هم دارد حال يا بايد طلاق بگيري. مرحله ديگر هم اينست كه مرد مثلاً مي توان زن را تنبيه بدني هم حتي بكند. اولاً من دو تا نكته مي گويم، من احساسم اين است كه وقتي مرد و زن هر دو دارند در يك خانه كار مي كنند و حيات زن وابسته به مرد نيست، يك سري از اين چيزهايي كه فرض در قرآن بر اين است كه زن ها وابسته به مردها هستند خوبخود از بین میروند .از نظر همان آيه اي كه مي گويد: « الرِّجَالُ قَوَّامُونَ عَلَى النِّسَاءِ بِمَا فَضَّلَ اللَّهُ بَعْضَهُمْ عَلَىٰ بَعْضٍ وَبِمَا أَنفَقُوا مِنْ أَمْوَالِهِمْ ۚ…(نسا:۳۴)»، در عين حال در ادامه اش است که «وَبِمَا أَنفَقُوا مِنْ أَمْوَالِهِمْ». يك چيزي كه ذكر مي شود اين است كه اينها نفقه مي دهند، اينها دارند زندگي را اداره مي كنند. اگر اينها برداشته شده از دنيا، زن ها هم مي روند مثل مردها كار مي كنند و پول درمي آورند، حالا مي توانند بگويند اين كار را من نمي كنم خودت بكن. منم از صبح با تو آمدم بيرون هر دو با هم كار كرديم هر دو آمديم خسته. حالا اگر از من بخواهي يك كاري را انجام بدهم. فكر مي كنم واقعاً مورد ندارد. قبلا مردها كارهاي بسيار سخت مي كردند طبيعي بود كه انتظار داشته باشند بعضي از كارهايي را كه مي گويند زن انجام بدهد. حالا اينكه آيا هنوز هم مي شود آن گونه زندگي كرد در اين دنيا قابل بحث است. يعني اصولاً ممكن است يك نفر بيايد و استدلال بكند و بگويد اين آيه مثل برده داري جز آيات نسخ شده است. موضوع ديگر وجود ندارد و نبايد زن ها را زد. مي شود مثل اينكه نبايد برده گرفت. من الان براحتي مي توانم بگويم كه در شرايط اقتصادي فعلي نبايد برده گرفت. اينم ممكن است يك نفر استدلال كند كه موضوع عوض شده است. ثانياً اصلاً موضوع زدن زن ها به دلخواه نيست بلكه مانع تراشيدن در مقابل اينكه مرد اصلاً حق ندارد زن را بزند مگر اينكه كار خيلي بدي كرده باشد بايد دو تا مرحله طي شود واقعاً بايد به فكر باشد ديگر هيچ راهي نمانده است. مثلاً گويي به عنوان آخرين راه قبل از طلاق يك آزمايشي دارد مي كند. الان مردها زن ها را مي زنند و اين چيزها را هم رعايت نمي كنند و هيچ كسي هم اعتراضي نمي كند. هميشه مردها زن ها را مي زدند.

حضار: …

جواب: دليلش يك ويژگي در مردهاست. فرهنگ را مردها بيشتر مي سازند تا زن ها.

حضار: مثلاً عضلاني نيست. همه اينها از شكار شروع شد.

نه من حالا يك مثال زدم. بگذاريد من يك سؤال بكنم مرد حق ندارد در آن شرايط زن را از غار بيرون كند؟ نمي خواهد باهاش زندگي كند. دقيقاً وابستگي زن ها به مردها در دنياي قديم اينگونه بوده كه اصلاً حياتشان را مردها اداره مي كردند.

حضار: …

جواب: يك بچه اي كه در سنين خيلي خيلي پايين است حياتش وابسته به پدر و مادرش است. طبيعي است كه حرف پدر و مادرش را گوش مي دهد. گوش مي دهد و معمولاً كار به آنجا نمي رسد كه گوش ندهد. و زن ها هم به همين دليل به حرف مردهاشان گوش مي دادند. براي اينكه حياتشان وابسته به حيات مرد بود، به كار مرد بود. اين كه خوب به هر حال وقتي يك همچنين شرايطي هست بين مرد و زن اين وابستگي آنقدر شديد بود كه انتظارات زيادي براي مرد ايجاد مي كرد. اين كه شما موجوداتي هستيد که نمي توانيد زندگي كنيد و من دارم از شما حمايت مي كنم. پس بايد حرف من را گوش بدهيد. در مقابلش مثلاً حتي اگر گوش ندهيد تنبيهتان هم مي كنم. من مي خواهم بگويم جريان رابطه بين مرد و زن در دنياي قديم اين گونه بود. بين پدر و مادر و بچه علاوه بر اين كه خودشان را صاحب اختيار مي دانند چون دارند بزرگش مي کنند و زندگي اش را اداره مي كنند. احساس پدر و مادر اين است كه او چيزي را كه نمي فهمد و نمي شود هم بهش فهماند هر طوري شده بايد كاري بكنم كه اون كار را نكند ولو با كتك. من نمي دانم كه در قديم هم آيا اين گونه بوده كه مردها به دلايل احمقانه اي هم ممكن بوده يك چيزي به نظر خودشان درست بوده و مي گفتند بايد حتماً اينگونه باشد و بعد دعوا مي شده. در اين آیه حرف از نشوز است و نشوز معنايش به دلخواه مرد رفتار كردن نيست. يك كار بد انجام دادن، يك كاري كه بايد واقعاً انجام بدهد، مثل اين است كه معيار ديني دارد. اينگونه نيست كه يك مرد به يك زن گفته باشد اين كار را بكن او نكند ، حالا هر كاري هم گفته باشد مرد عصباني بشود و بگويد تو ناشزه هستي و من حق دارم تو را بزن. بله ممكن است به دلخواه خودشان قواعد ريخته اند و فكر كردند كه زن ها هم خوب نمي فهمند. هرچه ما مي گوييم بايد بكنند. من مي خواهم بگويم كه در اين آيه حرف از يك كار زشتي كه زن انجام مي دهد و ترك هم نمي كند و غذا هم مي خواهد و درواقع هم موهبات زندگي كردن را مي خواهد. حياتش را هم بايد داشته باشد. هيچ كاري هم نمي كند. مثلاً كارهاي خانه را هم انجام نمي دهد. به هر حال به گونه اي غيرعادي است. بگذاريد با همديگر در خارج از جلسه بحث كنيم.

حضار: در مورد اينكه برده داري لطف نبود چون برده ها فرار مي كردند …

جواب: همين كه من مي گويم شما تحت تأثير هژموني كاپتاليسمي هستيد. شما آثار ادبي جنوب آمريكا را بخوانيد. برده هايي كه نمي خواستند از پيش اربابشان بروند. شما بر باد رفته را نگاه كنيد در آن يك آشپزي هست كه دارد گريه مي كند مي خواهد به زور از آن خانواده جدايش كنند. اصلاً اينگونه نيست شما فكر مي كنيد. ببينيد يك چيزي در ذهن شما ساخته اند. كه برده داري يك چيز ظالمانه ايست كه هميشه يك نفر شلاق دستش است و برده ها را كتك مي زند. اصلاً اينگونه نيست. يعني اصولاً آدم ها اگر وحشي نبودند اهلي بودند، با برده هاي خودشان بدرفتاري نمي كردند. چون بهتر كار مي كرد، غذا به او مي دادند. برده داري يك سازماني است براي كار كردن. برده داري يك ساختار اقتصادي است كه آدم مي رود پيش آدم ديگر و كار مي كند. يك جنبه هاي ظالمانه هم داشته. اين كه مثلاً بعضي ها فكر مي كردند كه اصلاً صاحب اختيار اين آدمند. هر كاري بخواهند با او مي توانند بكنند. اين ها را كه اسلام تأييد نكرده است.

حضار: در مورد اينكه اسلام تأكيد به آزاد كردن برده ها دارد؟

جواب: صد درصد اگر آدمي بتواند مستقل زندگي كند بهتر است. اگر آدمي خودش مثلاً باغ داشته باشد يا كار بلد باشد بتواند مستقل زندگي كند، خب بهتر است كه مستقل باشد. من مي خواهم بگويم كه درواقع چيزي كه باعث مي شود برده داري به وجود بيايد، اين است كه توليد عقب افتاده است در همه دنيا. شرایط اقتصادي اين گونه است كه توليد و مكانيسم هاي توليد خيلي خيلي سطح پايين و عقب افتاده است. كار اصلاً وجود ندارد. مثلاً هزاران نفر در يك منطقه هستند، پيشه وجود ندارد. مثلاً آن منطقه فوقش يك آهنگر مي خواهد و میتواند چند هزار نفر را سرويس دهد. اينگونه نيست كه تو بتواني شغل هاي زياد ايجاد بكني. همه شغل ها به گونه اي كشاورزي است ، زمين و باغ را هم يك عده آدم دارند. در اين شرايط تو نمي تواني همه برده ها را آزاد بكني. بگذار اينگونه جوابت را بدهم، كارگري چيز بدي هست. اگر تو بتواني به يك آدمي سرمايه بدهي برود براي خودش كار بكند بهتر است. همان طوري كه يك برده اگر براي خودش كار بكند بهتر است. اين كه من مي گويم كه لطف بوده براي برده در مقابل اينكه اگر روزمزد مثلاً فقط براي دوره درو استخدام بكنند بقيه سال اين آدم ها بيكار مي مانند. بنابراين براي خود آن آدم هم بهتر است كه مادام العمر پيش يك خانواده زندگي كند. معمولاً برده ها مثل يك خدمتكار دائمي كه در يك خانه كار مي كند، بودند.

حضار: …

جواب: آنقدر شما بد نگاه مي كنيد به اين ماجرا براي خاطر اينكه حساسيت اينجا وجود دارد. درواقع نظام سرمايه داري كه جانشين برده داري شده يك ديدگاهي در شما ايجاد كرده كه برده داري چه بود. در تاريخ اسلام هست، در قرآن هم به اين مسأله اشاره شده، يك چيزي وجود داشت بين اعراب اصطلاح عربي در مورد روابط بين برده. ببينيد يك كتابي است به اسم « اوضاع اجتماعی‌ ـ اقتصادی موالی درصدر اسلام»، اگر كسي مي خواهد يك كمي ذهنيتش را نسبت به برده داري ترميم بكند كه برده داري اصلاً شلاق زدن و كار گرفتن آنگونه نبوده و خيلي جاها روابط خيلي خيلي جالب بوده، اين كتاب را بخواند. از آن كتاب هايي كه مثلاً به هزار جا ارجاع مي دهد و خيلي مستند تاريخي است. بگذاريد من يك نكته را بگويم. يك چيزي وجود دارد بين اعراب به اسم مكاتبه. مكاتبه همين است كه مي گوييد. برده مي آيد و به كسي كه اربابش است مي گويد من مي خواهم براي خودم مستقل كار كنم. مكاتبه مي كنند، يعني مثلاً او مي گويد من يك چيزي مي خواهم و او هم مي گويد برو براي خودت كار كن. همين. بدون هيچ قيد و شرطي. يعني جزو كارهايي بوده كه بين برده ها و صاحبانشان در بين اعراب متداول بوده، انجام مي شده، اگر برده اي احساس مي كرده كه مي تواند مستقل بشود و زندگي خودش را اداره بكند مكاتبه مي كرده و در قرآن هم به آن اشاره شده. مي گويد اگر مكاتبه كردند رهاشان كنيد بروند. يعني اگر كسي فكر مي كند مي تواند زندگي اش را اداره كند خب برود. اصلاً شما اين كتاب را بخوانيد و ببينيد برده ها چه كارهایی مي كردند. منتها با همه برده ها اينگونه نبودند، به آن كسي كه باهوش بوده و مي توانست كار انجام دهد سرمايه مي دادند كه با آن تجارت كند. بعد از آن پولي كه در مي آمد می توانست با آن تجارت كند. بعد از آن پولي كه درمي آمد اربابش سهم مي برد. طرف برده بود مي رفت تجارت مي كرد مي رفت از شام جنس مي آورد، مي فروخت و به ارباب خودش سهم مي داد. مثلاً ممكن است كسي با پسر خودش هم اين كار را بكند. اصلاً اين روابط ظالمانه نيست، مكاتبه را ارباب مي توانست قبول نكند. ولي در قرآن توصيه اينست كه قبول كنند. يعني سعي كنيد اگر واقعاً مي تواند روي پاي خودش بايستد خب بگذاريد اين كار را بكند. اصلاً برده داري آن جوري نيست كه در ذهن ما است. خيلي تحريف شده. ولي نمي خواهم بگويم چيز خوبي بوده. چون به همراه برده داري يك فرهنگ صاحب بودن، اينكه اين ملك من است و من هر كاري كه با او بخواهم مي توانم كنم. كه اينها ملغي شد توسط اسلام. فرهنگ برده داري در اسلام تأييد نشده، اينكه اينها موجودات پست تري هستند، اينها موجوداتي هستند كه شما مي توانيد كتكشان بزنيد، اصلاً اينگونه نيست، اسلام اجازه نمي دهد كه با برده خودت هر كاري دلت مي خواهد بكنيد. به عنوان يك انسان محترم است ولي دارد نزد تو كار مي كند. روابط كاري است ديگر. يك آدمي نزد شما دارد كار مي كند. يك نكته ديگر هم هست اينكه در دنياي قديم اصولاً جنگ و اسارت يعني بردگي. زندان وجود ندارد، كمپ اسرا وجود ندارد. همه اين كار را مي كنند. در اسلام اين كار مجاز بود. اگر جنگي ايجاد مي شد و كسي اسير مي شد، آنرا برده مي گرفتند. اينها هم برده مي گرفتند. آدم را مي فرستادند يك جايي كار كند. متمركز نگاه مي داشتند اسرا را. اصلاً منشأ بردگي در جهان قديم جنگ بود. مثلاً در اسلام جنگ براي بردگي گرفتن مجاز نيست. مثل اين كاري كه خود آمريكايي ها مي كنند. اين كه بروند در آفريقا يك قبيله را محاصره كنند، بجنگند، يك مقدار بكشند بقيه را اسير كنند، ببرند براي خودشان در كشور خودشان. طرف مي رود كه برده بگيرد. اين كار از نظر اسلام مجاز نيست. منبع بردگي جنگ بود. يك ماجرايي پيش مي آيد فرض كنيد مشروع است ديگر حمله اي شده به جايي و مسلمانان دفاع مي كنند حالا موردي پيش آمده جهاد شده، يك عده اي اسير شدند و اينها مي شدند برده مسلمانان. صدر اسلام مي دانيد رفتار با برده ها اين است كه اگر به چند نفر سواد ياد بدهيد آزادتان مي كنيم. اسرا را اينگونه برده مي كنند. من نمي خواهم بگويم برده داري چيز خوبي بوده، مي بينيد كه اسلام حس خوبي نسبت به برداري ندارد. اگر يك آدم مستقل باشد، تحت امر كسي نباشد بهتر است. به دلايل معنوي، چون با توحيد سازگارتر است. برده خوب نيست. براي اينكه بشر عبد خداست. نبايد عبد كس ديگري باشد. بنابراين اگر آدمي مي تواند مستقل باشد بگذاريد مستقل زندگي بكند.

حضار: …

جواب: يك حكمي در قرآن است مي گويد اگر اين كار را كردي اين كار را بكن براي اينكه واجب بوده، فكر مي كنم واجب نبوده. مي گويد اگر مكاتبه كردند اينها را رها كنيد كه زندگي كنند. ولي واجب نشده به اين معني كه. يعني من فكر مي كنم كسي از اين آيه وجوب درك نمي كند. يعني اگر اينكار را نكرديد. مثلاً فرض كنيد يك پيرمردي است يك عمري را با يك برده اي سر كرده يك موقع او بچه اي بوده، بزرگش كرده، حالا مي گويد من مي خواهم مكاتبه كنم و بروم. اين يك جوري ظالمانه است و ممكن است بگويد نه من راضي نيستم تو بروي. اين مسأله فرار برده ها كه گفتي خيلي جالبه. اصلاً اينگونه نيست كه شما گفتيد. شما در تاريخ نمي بينيد كه مرتباً برده ها فرار كنند. اصلاً اينطوري نيست.

حضار: …

جواب: نه واقعاً اينگونه نيست، همه اش فيلم است و همه اش هم در قرن ۲۰ ساخته شده است. اينكه برده داري چيز خيلي بدي است و ابراهام لينكن مرد خيلي خوبي بود كه اين كار را كرد. الان هم قهرمان ملي آمريكاست كه برده ها را آزاد كرد. اصلاً ماجرا اينگونه نبوده، يعني تاريخ واقعي اين نيست. تاريخ واقعي اين است كه نظام صنعتي جانشين نظام توليد قديم شد. تا آن نظام توليد بود برده هم بود. برده يعني اينكه يك نفر مادام العمر پيش يك نفر كار كند. حالا حداقل در خاورميانه و بين اعراب خيلي روابط ظالمانه اي به آن معني نبوده، همين كه مكاتبه وجود داشته نشان مي دهد كه آنقدرها هم كه فكر مي كنيد با زنجير نمي بستند. اگر بدرفتاري بكنند خب طرف طبيعي است كه مي خواهد فرار بكند، مكاتبه بكند. اصلاً دلم نمي خواهد از چيزي كه ظالمانه بوده به هرحال تعريف بكنم. ولي يك نكته اين است كه اصلاً شما احساس بدي نسبت به كارگري نداريد. اين كه يك نفر برود يك جايي چه فرقي مي كند. چيزي كه من در اين جلسه گفتم این است که هژمونی ذهنيت ما را اينگونه مي سازند. برده داري يك چيز خيلي خيلي بد بوده كه بايد از بين مي رفته و يك مرد نيكوكاري در آمريكا اين كار را انجام داده. عوضش هيچ موقع نمي شنويد در مورد كارگري خوبه.

[۵۵:۰۹]

الان يك كارگر با برده فرقي دارد؟ كاري نمي تواند بكند، از اول زندگي اش بچه است، دارد بزرگ مي شود. روزمزد هم هست، هر لحظه هم اربابش بخواهد اخراجش مي كند. مكاتبه هم بكند بايد برود جای ديگری كار بكند. چه چيز جالبي در كارگري وجود دارد؟ براي اينكه جهان متقارن نيست. جهان قديم به شدت نامتقارن بود. اگر شما بياييد من مي گويم كه اين جاي بحث دارد. شما بياييد و بگوييد كه دنيا ديگر متقارن است. زن ها هم همانقدر امكان حيات به تنهايي دارند كه مردها دارند. پس ديگر اين حكم كار نمي كند. من مي گويم در يك جهان نامتقارن اين حكم خيلي طبيعي است و اين كار انجام مي شود. شما اعتراضتان نسبت به الان نباشد.

حضار: …

جواب: مهم است، خيلي مهم است. براي خاطر اينكه من احساسم اين است در موقعی که اين اين حكم نازل شد مردها احتمالاً به شدت ناراحت شدند و زن ها خوشحال شدند. ببينيد در يك دنيايي زندگي مي كرديم كه براي زدن زن لازم نيست بهانه داشته باشي اولاً. ثانياً اينكه مراحل داشته باشد. من مي خواهم بگويم اين آيه اصولاً در جهت نزدن زن هاست. نه در جهت زدن. چون اصولاً در مقابل اينكه مي گويند در قرآن نوشته كه زن ها را بزنيد. من مي خواهم بگويم كه در يك دنياي نامتقارن مردها اين كار را مي كردند، شايد روزانه اين كار را مي كردند. بهانه اي هم نمي آوردند. دوست داشتند زن ها را بزنند. بنابراين نهي در اين آيه وجود دارد اگر درست به آن نگاه كنيم. اين خيلي مهم است. مي گويد تو حق نداري عصباني شوي و يك زن را بزني. تو حق نداري كاري نكرده يا بدون اينكه قبلاً به او گفته باشي كه موضوع چيه؟ بايد خيلي خيلي پيش برود تا به يك جايي برسد كه تو بتوانی بزنی. يعني در آن جهان نامتقارن هم مسأله اينگونه نيست كه تو زور داري پس مي تواني او را بزني. چون حياتش به تو وابسته است مي تواني او را بزني. متوجه هستيد؟ يك بحث اين است كه جهان متقارن است، اگر مي گويي شده و احساس مي كنيم كاملاً متقارن است، خب مي بيني كه مردها هم زن ها را كمتر مي زنند. من فكر مي كنم اين اتفاق افتاده. خودبخود اين تأثير خودش را گذاشته. ولي در يك جهان نامتقارن طبيعي است كه حكم نامتقارن باشد. زن حياتش به مرد وابسته است مرد دارد او را زنده نگاه مي دارد. بنابراين بايد يك حرف هايي را گوش بدهد يك كارهايي را بكند. مسئوليت هايي كه به عهده اش مي گذارند انجام بدهد. دلبخواهش نيست. اين اولاً اينجوري بوده ديگر. واقعاً دنيا اينگونه بوده. من به اين نكته واقعاً مي خواهم تأكيد بكنم كه اين حكم درواقع در آن دوره – همين الان هم حتي – بيشتر بازدارنده است تا تشويق كننده براي زدن. اين خيلي نكته مهمي است. اگر من بگويم كه اگر يك زني كاري برخلاف ميل شما كرد يا نافرماني كرد او را بزنيد يك جوري حق زدن در يك موردي است حالا موردش هم ممكن است خيلي آزاد باشد تا اينكه من بيايم و بگويم كه حق نداري درواقع بزني. بايد اين مراحل طي شود. اين حكم در جهت نزدن است براي خاطر اينكه در آن جهاني كه اين آيه نازل شد زدن آزاد بود و هيچ كس از كسي بازخواست نمي كرد و چيز كاملاً بديهي هم بود. مثل آن ماجراست كه مي گويند وقتي قرآن براي زنان ارث تعيين كرد همه به شدت متعجب شدند كه دارند كار مي كنند مادام العمر هم دارند كار مي كنند. تفاوت اصلي اش اين است كه مكاتبه اش كه پذيرفته مي شود اين شخص مي رود جاي ديگر كار مي كند. يعني كارگر تبديل به سرمايه دار نمي شود. سخت تر است به نظر من در نظام اين جهان كه كارگر تبديل به يك آدم مستقلي شود تا اينكه يك برده بخواهد مستقل شود. الان نظام اقتصادي حال حاضر دنيا كارگری است. فقط مكاتبه اش اين است كه من از اين كارخانه مي روم آن كارخانه. مثل اين كه يك برده اي مكاتبه اش اين باشد من را بده به فلاني، من مي خواهم اين دفعه براي او كار كنم. مكاتبه يعني اينكه برود مستقل بشود. يك جوري كه مي تواند فعاليت اقتصادي بكند. الان اكثريت مردم دنيا كارگر بدنيا مي آيند و كارگر هم از دنيا مي روند. چند تا شركت و كارخانه هم عوض مي كنند. چرا احساس شما نسبت به كارگري بد نيست خيلي؟ براي اينكه كارگري پوزيشن اقتصادي است كه كاپيتاليسم ايجاد كرده براي ما.

حضار: …

جواب: ببخشيد آن ديگر جزو احكام قرآن نيست. اين را من خيلي به جرأت مي گويم در موردش اصلاً بحث نكنيد. در قرآن شما مي بينيد كه براي ازدواج كردن با برده آيه داريم. يعني مي خواهم بگويم آن چيزي كه شما مي بينيد كه خيلي ولنگ و باز شده و آزاد بود مثل آن تعدد زوجات، اینکه چه كار مي كردند را بگذاريد كنار. امكاني نبوده كه شما آزادي داريد با هر زني كه از بازار بخريد و آزاد باشيد كه با او رابطه جنسي داشته باشيد. اصلاً هم چنين چيزي در احكام نيست. ولي عمل شده به آن ظاهراً.

حضار: در مورد اينكه چرا هيچ مجوزي براي ترك همسر و … براي زن در قرآن نيامده.

جواب: چيزهايي بگوييد كه در قرآن باشد. اينكه مي تواند برود ۴ تا ۳ تا. واقعاً اينگونه نيست. اين كه روابط از نوع اعمال قدرت يك طرفه است. در اينجا كه مردها قوي تر هستند و بودند . فقط هم مسأله جسماني نيست. آره اينگونه هست. مثل اينست كه من بيايم و بگويم يك مشكلي در دنيا وجود دارد، مردها زن ها را مي زنند. من بگويم خوب زن ها هم مردها را بزنند. حكم بدهم و بگويم زن ها هم مي توانند مردها را بزنند. قانون هم اينگونه است كه يك زن در بعضي از كشورها بايد برود شكايت كند كه مثلاً من كتك خوردم. در اسلام هم مي تواند يك زن برود شكايت بكند و مثلاً درخواست ديه بكند. بگويد من را زدند. بايد موجه باشد و كاري كه انجام داده قابل بررسي در دادگاه است. مثلاً فكر مي كنم حتي زدن اكثراً يك همچين حكمي دارند كه اگر يك مرد يك زني را بزند و حتي جايش بماند و شديد باشد، ديه دارد. مي خواهم بگويم، محكمه اي وجود دارد كه مي شود به آن مراجعه كرد. در جهان دوراني بوده كه حيات زن وابسته به مرد بوده بنابراين بايد اطاعت مي كرده. من مي خواهم بگويم يك همچين جهاني وجود داشته بنابراين اصلاً زن حق نداشته، و نمي كرده و نمي توانسته اين كار را بكند كه نسبت به مرد. مي خواهيد بگوييد كه چرا متقارن نيست؟ از اين ور يك حكمي هست كه از آن ور نيست؟ كه اصلاً يعني چه؟ زن ارث ببرد مي خواهد چه كار كند؟ دنيا اينگونه بود ديگر. بنابراين اين كه من الان بگويم كه چرا زن ها نصف مردها در آن دوران داشتند ارث مي بردند و اين مثلاً يك چيز ظالمانه بوده، درست نیست. به يك معنايي اين موضوع بدعت بوده. مثلاً براي اولين بار در اين دنيا دارند به زن ها پول مي دهند. همه فكر مي كنم سؤالشان اين بود كه پول مي خواهند چه كار؟ بگذريم. حالا به هر حال من روي اين نكته تأكيد دارم كه اين آيه چيزي را مقرر كرده كه حالت بازدارنده دارد نه حالت تشويق كردن براي زدن. موردي بايد وجود داشته باشد كه به دلخواه مرد نيست و يك نافرماني به معناي واقعي بايد وجود داشته باشد، از يك كاري كه بايد مي كرده و نكرده. حق نداريد از روي عصبانيت و ناراحتي همين جوري بزنيد، بايد يك چيز خيلي معقولي طي شود، ولي به هر حال در جهان نامتقارن اصولاً مردها زن ها را مي زدند. به نظر من تا يك حدود حق دارند كه اگر يك زني هيچ كاري انجام ندهد يك جوري انگار حق حيات ندارد. اين كه زن قدرت كمتري براي شكار كردن يا كارهاي سخت انجام دادن دارد بايد ميل خودش را به حيات، ميل خودش را به اينكه من هم دارم يك كاري مي كنم را به گونه اي نشان بدهد. لااقل آن كار سبكي را كه مي تواند انجام دهد را بايد انجام بدهد. واقعاً اين حق است و حرف ناحقي نيست. اينكه يك زني بگويد بايد به من غذا بدهي و من هيچ كاري نمي كنم. هر چيزي هم براي من بياوري من دست به سياه و سفيد نمي زنم. فكر مي كنم اين خيلي رفتار ناحقي است. در دنياي قديم راه حلش اين بود كه از غار مي انداختند بيرون، كتك هاي حسابي مي زدند. به هر حال من احساسم اين است كه اين حكم يك حكم اجتماعي است و جاي بحث دارد. تو احساست اين است كه اين حكم الان منع شده مثل برده داري يعني الان موردي براي اينكار وجود ندارد. واقعاً به نظر من حداقل اين بحث اگر با قاطعيت نشود گفت خيلي جاي بحث دارد كه الان واقعاً مي شود با توجه به اينكه زن ها مستقل دارند زندگي مي كنند، آيا اصلاً معني دارد اين كار يا نه؟ يك نكته و نكته دوم هم كه من مرتب تأكيد دارم كه بازدارنده است. تشويق كننده نيست.

حضار: …

جواب: من اصلاً با ديد منفي مي خواهم بهش نگاه كنم. يعني اينگونه نيست. از نظر تاريخي هيچ مزيتي نداشته است. سؤال اين است كه مثلاً تكنولوژي تحت نظام كاپيتاليسم پيشرفت است؟ سؤال اين است كه الان كاپيتاليسم را برداريم مثلاً جايش سوسياليست بگداريم اينها خراب مي شوند؟ از نظر تاريخي كاپيتاليسم انگار يك رسالتي را به عهده گرفت، از يك دنياي تيره و تاري از نظر اقتصادي يك پيشرفتهايي را بوجود آورد. مثلاً بهداشت عمومي بوجود آورد، اين خيلي نكته مهمي است. مثلاً اگر كاپيتاليسم را برداريم اينها از بين مي رود؟ مثلاً پيشرفت نمي كند؟ كاپيتاليسم ايرادش اين است. من مخالف با پيشرفت بيشتر تكنولوژي نيستم. كاپيتاليسم موضوعش اين است كه تكنولوژي و تمام كارهايي كه در دنيا اتفاق مي افتد از يك معيار احمقانه اي عبور مي كند. نه اينكه شما بنشينيد و بگوئيد كه من الان مي خواهم مثلاً ببينيم در آینده چه چيزهايي ممكن است انجام بدهيم. الان من فكر مي كنم كه بهتر است بيشتر روي روانشناسي سرمايه گذاري بكنند،‌ ولی كاپيتاليسم ايرادش اين است كه اينجوري فكر نمي كند. روی روانشناسي سرمايه گذاري نمي كنند چون پول از آن درنمي آيد. مي روند روي يك چيز ديگر سرمايه گذاري مي كنند كه از آن پول دربيايد.در طول تاريخ كاپيتاليسم كار خوب كرده است. آره خب. واقعاً پيشرفته تكنولوژي تحت نظام كاپيتاليستي بوجود آمده است. ولي حداقل از اوائل قرن ۲۰ تبديل به يك چيز زائد و مضر شده است. يعني به راحتي با يك نظام ديگر قابل جايگزيني است. شما مي توانيد مثلاً يك نظام سوسياليستي داشته باشيد يا نظام هاي ديگري. به چيز ديگري فكر كنيد. اينكه سرمايه ها اينگونه نباشد كه دست مردم باشد و هر كس هر جايي كه سود بيشتر دارد سرمايه گذاري كند. يك ايده هاي كلي وجود داشته باشد براي بشريت. اصلاً الان در نظام كاپيتاليستي مشكل اين است مجاز و غيرمجاز وجود ندارد. الان يك دوربين ساخته اند – حتماً ديديد در اخبار– كه مي شود بدون لباس آدم ها را ديد. الان مي گويند كه توليد اين بايد تحت كنترل باشد و هر كسي نبايد داشته باشد. در فرودگاهها در موارد اضطراري فقط استفاده شود. اگر فردا به بازار نيامد. كسي جلودارش نيست. يعني اينكه يك چيزي كه كشف مي شود پول در آن است هيچ چيزي نيست كه جلویش را بگيرد. يك مقدار آن كسي كه اين تكنولوژي را كشف كرده و دارد اين دوربين را توليد مي كند كافي است سر كيسه را شل كند. به يك دولت هايي بدهد. بعد وقتي كه در جايي مجاز شد و مردم داشتند بقيه دولتها مي گويند خب همه مي روند در آن كشور همسايه اين را مي خرند، خب من هم مي فروشم. هيچ چيزي را در نظام كاپيتاليستي نمي شود كنترل كرد. مشكل اين است. به هر حال يك موقعي مردم اصلاً كار اقتصادي نمي كردند، كاپيتاليسم كه آمد، مردم فعاليت اقتصادي كردند، شكوفايي هايي بوجود آمد، تكنولوژي پيشرفت كرد. تا قرن نوزدهم اشكالي ندارد كسي هم به آن اعتراض نمي كند. حداقل يك قرن است كه كاملاً يك چيز زائدي شده است. رسالت تاريخي خودش را انجام داده ولي نمي رود. دويست سال است كه ما تقريباً اين وضعيت را داريم.

حضار: در مورد اينكه آينده اين نظام قابل پيش بيني بود با اين وجود باز هم اين نظام را مي پذيرفتيم.

جواب به نظر من آينده اش را مي ديدند. ولي اين گونه نبود كه به راحتي پذيرفته بشود. مدت ها طول كشيد تا پذيرفته بشود كه مردم مثلاً اينگونه زندگي بكنند. به هر حال نظام قديمي در مقابلش ايستادگي كرده است. با موعظه هاي مذهبي. مثل اين كه اين كار اصلاً زشت و بد است. با مسائل اخلاقي بيشتر. اين مسأله خيلي خيلي مهم و جالبي است كه خيلي رویش بحث مي شود كه اصلاً كاپيتاليسم چگونه بوجود آمد؟ چرا بوجود آمد؟ در چه تاريخي مي شود گفت كه اين تحول ايجاد شده است؟ ولي به هر حال اينكه الان كاپيتاليسم در دنيا يك چيز مضري شده است،‌ واضح است. الان ديگر ضرورتي ندارد واقعاً براي ادامه رشد مثلاً تكنولوژي يا هر چيز ديگري در دنيا ما حتماً باید نظام كاپيتاليستي داشته باشيم؟ مي توانيم به اقتصادهاي يك مقدار كنترل شده تر فكر بكنيم. ولي چه كسي جلوي اين كاپيتاليسم را بگيرد؟ مشكل اين است كه آنقدر نظام بزرگ و قدرتمندي شده كه افسار گسيخته است ديگر. مشكل اين است چگونه مي توان آن را كنترل كرد؟ مسأله كنترل داشتن است. اينكه روي چه رشته علمي كار شود؟ روي چه رشته علمي كار نشود؟ چه تكنولوژي پيش رود؟ چه چيزي پيشرفت نكند؟ هيچ عقلي در آن وجود ندارد. الان در دنيا فقط مسأله اين است كه چه چيز سود آور است؟ چه چيز سودآور نيست؟ علاوه بر آن چيزهاي ديگري كه گفتم اينكه يك جايي كالا تقلبي است، يعني واقعاً اين آن نياز را برآورده نمي كند ولي در بازار است. كسي نمي آيد بگويد كه شما اين را كه به مردم مي دهيد باعث مي شود اصلاً مردم از نظر رشد رواني خودشان عقب بیفتند. چه كسي مي خواهد اين را بگويد؟ دولت ها اصلاً يك چنين حرف هايي را نمي زنند. سوسياليسم يعني اينكه دولت خيلي چيزها را بتواند بگويد. اين هست، آن نيست، اين را نبايد بكنيد. من به نظرم سوسياليسم به گونه اي زيادي ممكن است تمركزگرا باشد ولي مي شود به يك چيزهاي واسطه فكر كرد. اينكه چه كار بايد كرد از نظر جهاني سؤال هم نكنيد براي خاطر اينكه ايده خيلي خاصي نه من دارم نه كس ديگري دارد. ولي صحبت هايي كه كردم به نظم نتايج فردي خيلي خوب دارد. حداقل ما بدانيم كه كجا داريم زندگي مي كنيم و چه مشكلي در دنيا وجود دارد. اينكه يك چيزي واقعاً وجود دارد كه مانع رشد ماست. من بايد بدانم كه مثلاً اين همه توجه به مسائل فيزيولوژي، يا اين همه چيزهاي تقلبي كه درواقع دارم مصرف مي كنم، اينها مضر است. سعي كنم كه عاقلانه تر مصرف كنم مثلاً. حداقل مصرف كه دست من است، هرچي مي خواهند توليد كنند، بگذار بكنند. لازم نيست كه من هر چه كه توليد مي شود را مصرف كنم.

حضار: در مورد اينكه كلاً ايجاد يك چيزي سالاري در دنياي اجتناب ناپذير است.

جواب: من تقريباً مي توانم بگويم كه حرف شما را نمي توانم بفهمم. بياييد يك مدت زن سالاري را امتحان كنيم. اصلاً اين گونه نيست. تحمل سالاري داشته باشيم. عقل، فكر. نمي دانم. يعني اينكه تكنولوژي را كه مي خواهند كشف كنند اصلاً به اين فكر نمي كنند كه اين مضر است يا مفيد است. آدمي هم كه دارد كشف مي كند با معيارهاي خودش هم فكر نمي كند كه مضر است يا مفيد. فقط به سود فكر مي كنند و مهم نيست شما مي خواهيد بگوئيد كه اروپايي ها چيزهاي ديگري را مضر مي دانند. شما آن صحبتي كه من در مورد كاپيتاليسم كردم نبوديد ديگر. پس در مورد چه چيز داريد سؤال مي كنيد.

۳– ادامه سوره یوسف

من در مورد بحث شيرين اينكه اين جمله را خلاصه چه كسي گفته بحث كردم «وَقَالَ لِلَّذِي ظَنَّ أَنَّهُ نَاجٍ مِّنْهُمَا اذْكُرْنِي عِندَ رَبِّكَ فَأَنسَاهُ الشَّيْطَانُ ذِكْرَ رَبِّهِ فَلَبِثَ فِي السِّجْنِ بِضْعَ سِنِينَ ‎﴿یوسف:٤٢﴾». من واقعاً با كمال خوشحالي مي خواهم بگويم كه يك مقدار نظرم تغيير كرد. متمايل شدم به اينكه اين جمله اصلاً هيچ ربطي به يوسف ندارد. نمي خواهم بصورت قاطعانه بگویم. يك داستان تاريخي وجود دارد كه مي شود مثل خيلي از داستان هاي تاريخي گذاشت كنار، به هر حال يك داستان است ديگر، از كجا آمده معلوم نيست. اگر داستان را بگذاريم كنار از نظر متن شواهد بيشتر به اين سمت متمايل است كه به يوسف ربط نداشته باشد. به نظر من اين استدلال كه اگر به گناه يوسف بخواهد اشاره شود، خوب است و طبيعي است كه مثل داوود كه يك چيزي را فراموش كرده بود و اشتباه كرده، بعد از آن تأكيد مي شود كه او چقدر توبه كرد و خداوند اين را بخشيد. اين يك استدلال بود و به نظر من استدلال خوبي است. يك نفر ديگر هم يك حرفي زد كه به نظر من حرف جالبي است، اينكه بعد از آن خطبه توحيدي بسيار بسيار اساسي اصلاً با فضا جور درنمي آيد كه بلافاصله بعدش اشتباه اينگونه انجام شده باشد. من يك چيزي كه در ذهنم بود و تأكيد مي كردم كه ممكن است در اينجا آن روايت درست باشد اين بود كه يوسف خيلي perfect است و اصولاً شخصيت هاي قرآن هميشه يك چيزي درونشان هست، يعني يك اشتباهي در زندگي كرده اند. من فكر مي كنم كه مي شود اين را اينگونه توضيح داد. همان جمله اي كه يوسف مي گويد :«… إِنَّ النَّفْسَ لَأَمَّارَةٌ بِالسُّوءِ … ‎﴿یوسف:٥٣﴾‏». به نظر من مثل همان جمله اي كه حضرت ابراهيم دارد اشاره مي كند به اينكه در نفسش درواقع سوء وجود دارد، Perfect بودن خودش را دارد رسماً نقض مي كند. و شما هم از ابراهیم نمي بينيد كه كار بدي بكند ولي او يك جايي اشاره مي كند به خطيئه. يك جايي خطا كرده (اشاره به آیه ۸۲ سوره شعرا، «وَالَّذِي أَطْمَعُ أَن يَغْفِرَ لِي خَطِيئَتِي يَوْمَ الدِّينِ ‎﴿شعرا:٨٢﴾»). اين استدلال هم كه لزوماً در قرآن يك پيغمبر بايد يك خطايي انجام بدهد، مي شود اين را كنار گذاشت. من در مجموع فكر مي كنم از جلسه قبل تا حالا تمايل پيدا كردم به اينكه اين سمت را بيشتر بگيرم كه اين حرف يوسف نيست. چرا گفتم با كمال خوشحالي؟ نه براي اينكه يوسف دارد تبرئه مي شود براي اينكه من خوشم مياد كه تغيير عقيده بدهم. كلاً براي من خوشحال كننده است. خيلي دوست دارم كه در يك جمعي يك چيزي را گفتم بيايم بگويم غلط است. اين خيلي خوب است آدم احساس خوبي بهش دست مي دهد. احساس آدم بودن مي كنم.

حضار: از نظر لغوي معني اش چه مي شود؟

جواب: خيلي جمله عجيبي نيست كه آدم بخواهد روي آن هم تأكيد بكند. يعني اينگونه نيست كه مانع از اين باشد كه منظورش آن يكي باشد. مثلاً بايد مي گفته: ذكر عند ربه، يك جوري مثل خلاصه كردن است. واقعاً من مي گويم كه ذهنم متمايل شده است به خاطر اينكه يك نشانه هايي هنوز وجود دارد كه آدم بايد خب اينها را حل كند. ولي در مجموع اگر من قبلاً طوري احساس مي كردم كه ۵۰، ۵۰ بود الان تقريباً ۹۰٪، ۱۰٪ شده است. يعني احساس مي كنم ذهنم بيشتر به آن سمت متمايل مي شود وقتي نگاه مي كنم شواهد آن طرف بيشتر است. مسأله را با كمال خوشحالي الان خاتمه اعلام مي كنم.

يك چيزهاي ديگر هم من اينجا يادداشت كردم. من يك جايي كه مثلاً از يك چيزي خوشم مياد مرتب برمي گردم و درباره اش صحبت مي كنم. واقعیت اين است كه من از اين آيه، از اين دعايي كه حضرت يوسف در اين داستان مي كند – «قَالَ رَبِّ السِّجْنُ أَحَبُّ إِلَيَّ مِمَّا يَدْعُونَنِي إِلَيْهِ ۖ وَإِلَّا تَصْرِفْ عَنِّي كَيْدَهُنَّ أَصْبُ إِلَيْهِنَّ وَأَكُن مِّنَ الْجَاهِلِينَ ‎﴿یوسف:٣٣﴾‏» – خوشم مي آيد. اين را همه فهميدند اينقدر كه من از آن صحبت مي كنم. اين يك تأثيري روي من مي گذارد كه همه اش دارم سعي مي كنم بگويم كه چه جوري است كه خيلي خيلي تأثيرگذار است. اينكه بعد از آن جلسه فوق العاده وحشتناك و فاجعه بار، يكدفعه شما خلوت يك آدم خيلي خيلي خوب را با خدا مي بينيد، اين خودش تأثيرگذار است. اين كات خوردن تأثيرگذار است. اين كه در اين جلسه يوسف نشان داده نمي شود ولي بعداً شما مي بينيدش تأثيرگذار است. باضافه يك چيزي كه من از اول داستان مرتب به آن اشاره كردم، يك چيزي که در همه داستان هاي قرآن هست، اينكه همه داستان ها فضايش اين است كه يك موجودي وجود دارد كه بعضي او را مي بينند و بعضي ها او را نمي بينند. اين حس در همه داستان هاي قرآن و در همه لحظه ها هست كه خدا دارد همه اين وقايع را مي بيند. بعضي ها اين پايين اين را مي دانند كه تحت نظارت خدا هستند. بعضي ها هم اين را نمي دانند و اين اينجا خيلي جلوه دارد. يك جلسه اي ترتيب دادند، اصلاً انگار نه انگار، براي خودشان دارند كارهاي عجيب و غريب مي كنند، او را دعوت به يك چيزهايي مي كنند و اينها همه در محضر خدا دارد انجام مي شود. فقط يوسف است كه اينجا متوجه وجود خداست و در محضر خداست. برمي گردد به خدا يك چيزي مي گويد. يك چيزي كه قائله را ختم مي كند. مثل اينكه آدم به طور معمول همين جوري دارد زندگي مي كند، يك لحظه مثلاً مي گويم در آن جلسه به خدا بگويد حوصله ام سر رفت يك كاري بكن. حالت اينگونه وجود دارد. هيچ كس در دنيا اصلاً متوجه اين نيست كه در دنيا حساب و كتاب هايي هست به غير از يوسف. اين خيلي بارز است. در اين لحظه با آن شلوغ كاري هايي كه زليخا دارد مي كند اين خيلي به چشم آدم مي آيد. حالا من ممكن است جلسه ديگر يك چيز ديگر هم بگويم و سعي كنم كه از اين لحظه خوشتان بيايد. يك نكته ديگر اينكه قبلاً هم چند بار اين صحبت شد اينكه فقط زليخا نيست از اين به بعد كه دارد كيد مي كند، به نظر مي آيد كه زن ها هم با او همراه شده اند. دو تا نشانه هست. يكي اينكه اولا خود يوسف اينجا مي گويد :«تَصْرِفْ عَنِّي كَيْدَهُنَّ». ديگر انگار زليخا تنها نيست جماعتي است كه دارند كيد مي كنند درسته؟ كيدايشان زن ها. بعداً هم كه زليخا اعتراف مي كند كه يوسف بيگناه بوده مي گويد كه: برو بپرس كه حال اينان چطور بود قبلا. « …إِنَّ رَبِّي بِكَيْدِهِنَّ عَلِيمٌ ‎﴿یوسف:٥٠﴾ ». كيد ايشان. از زندان دارد پيغام مي فرستد و مي گويد :«… كَيْدَ الْخَائِنِينَ ‎﴿یوسف:٥٢﴾‏ ». پس در اينجا مسأله فقط زلیخا نيست، به اضافه اينكه مردهايي هم به نظر مي آيد كه وارد ماجرا شده اند. وقتي دارند يوسف را زنداني مي كنند. براي اينكه میگوید «ثُمَّ بَدَا لَهُم مِّن بَعْدِ مَا رَأَوُا الْآيَاتِ لَيَسْجُنُنَّهُ حَتَّىٰ حِينٍ ‎﴿یوسف:٣٥﴾‏». مثل اينكه آنها ممكن است كيد كرده باشند ولي تصميم به زنداني كردن يوسف با وجودي كه مي دانستند كار اشتباهي دارند مي كنند جمعي گرفتند كه در آن مرد هم هست. درسته؟

حضار: …

جواب: نه آنهايي كه زنداني كردند ،«… لَيَسْجُنُنَّهُ حَتَّىٰ حِينٍ ‎﴿یوسف:٣٥﴾‏». به هر حال مردي هم آنجا بوده، اينها مثلاً رفتند مي دانست تمام حرف هاي آن ها را. به هر حال مردها هم داخل كار شده اند. مطمئن باشيد. مثل اينكه آبروريزي شده، قانع شدند كه فعلاً او را مدتي به زندان بياندازند. يك همچين چيزي به نظر مي آيد.

۱–۳ چرا رؤياي پادشاه دو بار به صورت كامل روايت مي شود؟

من داستان را مي خواهم حداقل تا جايي كه يوسف از زندان آزاد مي شود ادامه بدهم. يكي از چيزهايي كه من قبلاً به عنوان سؤال مطرح كردم اين است كه برخلاف طبيعت همين داستان يوسف و اكثر داستان هاي قرآن كه خيلي خيلي به ايجاز روايت مي شوند اين يك نكته ادبي است كه بايد به آن فكر كرد كه چرا رؤياي پادشاه دو بار به طور كامل اينجا دارد روايت مي شود؟

حضار: در مورد عدد ۱۵.

جواب: من گفتم اگر وقت شد درباره اينكه اين روياها چرا تعبيرشان اين است صحبت مي كنم. حالا هم كه به وضوح وقت نمي شود، امروز كه وقت نمي شود. اين يك چيزي بود كه من در موردش صحبت كردم چيزي است كه قابل فكر كردن است چرا اين رويا را دوبار به طور كامل در قرآن بيان مي كند؟ كسي ايده اي دارد؟ يكي اينكه روياي خيلي مهمي است اولاً، اصلاً از نظر پيچيدگي با روياهاي ديگر خيلي فرق دارد. مثلاً روي جزئياتش دارد تأكيد مي شود. خود رؤيا دارد برجسته مي شود به عنوان يك روياي خيلي جالب و مهم.

حضار: …

جواب: اصلاً كلاً مخالفم. من هم كلاً تأكيدي روي اين چيزها ندارم. ولي يك نكته هست. اينكه روي اين دارد تأكيد مي شود چون كه اين رويايي است كه پادشاه ديده . اينكه كلمه به كلمه روياي پادشاه را دارد عينا نقل مي كند خطايي وجود ندارد اينجا اين خيلي مهم است. چون واسطه خورده تأكيد مي كند كه رويا عيناً براي يوسف نقل مي شود. دو بار گفتنش حداقل اين حس را ايجاد مي كند كه عين چيزي كه پادشاه گفته بود را به يوسف گفتند و تعبير كرد. اين مهم است كه ما متن رويا را كلمه به كلمه حفظ بكنيم. همان طوري كه آن يارو انجام داد. اين يك نكته كه تأكيد كردن است به دليل اينكه متن رويا مهم است.

ديگر اينكه از نظر دراماتيك رؤياهاي ديگر به اندازه اين رويا اهميت ندارند. دو نفر در زندان خوابي مي بينند. درحالي كه اين روياي پادشاه نقطه عطف داستان است. شما اينجوري نگاه كنيد، يوسف در زندان است و خدا مي خواهد او را از زندان دربياورد. روياي پادشاه را داده براي خاطر اينكه اين اتفاق بيافتد. براي خاطر اينكه اين رويا را هيچ كس به غير از يوسف در مصر قطعاً نمي فهمد. يك روياي خيلي مهم با تأكيد زياد با تأثير وحشتناك به پادشاه داده شده براي خاطر اينكه اين ابزاري است كه يوسف با آن از زندان درمي آيد. درسته؟ اين وسيله نجات يوسف است.

حضار: در مورد اينكه اين رويا نويد قحطي مي دهد.

جواب: يوسف مي توانست اين نقش را ايفا بكند در قبال رويايي كه خيلي بشارت دهنده باشد. موضوع اين است كه رويايي براي پادشاه بوجود آمده. بگذاريد من نكته اصلي را بگويم. به نظر من از نظر ادبي احساسي كه ايجاد مي شود اين است. پادشاه صبح پا نمي شود به همه مردم بگويد روياي من اين است. يك عده معبر خواب وجود دارند. چون ممكن است يك چيز سري در آن باشد. معبر خواب دارد. پادشاه به اينها گفته. اينها نتوانستند تعبير بكنند. بعد به كسان ديگري گفته. موضوع اين است كه به نظر من حسنش اين است، اين رويا در تمام مصر پخش شده، همه مي دانند كه پادشاه يك رويا ديده. همه دارند به همديگر مي گويند. در مورد اين رويا انگار دارد بحث مي شود. اين رويا، روياي معروفي است. زياد تكرار شده. اين به آن گفته. چه شده كه ساقي كاخ پادشاه هم شنيده كه مي گويد من را بفرستيد من مي توانم تعبير اين را بهتان بگويم؟ اين رويا با روياهاي معمولي كه مثلاً در يك اتاق در بسته پادشاه به افراد معبر روياي خودش مي گفت. اينجوري ديگر نيست. بين مردم پخش شده و تكرار شدنش اين حس را ايجاد مي كند از نظر ادبي. مثل اينكه دارد اين به آن مي گويد او به يك نفر ديگر مي گويد. دقت مي كنيد. تا اينكه خلاصه يك نفر شنيده و اين رويا را گفته كه مي برم پيش يوسف تعريف مي كنم. تكرار يك چيزي مثل اين است كه شما يك تصويري از اينكه رويايي است كه مردم خيلي به همديگر گفتند و خيلي تكرار شده. اين متن بين مردم يك همچين چيزي را دارد تصوير مي كند. به نظر من از نظر ادبي بيشترين حسي كه در اين تكرار هست همين است كه اين رويا روياي موردعلاقه همه مردم شده. پادشاه مي داند كه اين رويا، روياي خيلي مهم و بزرگي است تعبيرش را مي خواهد و به همه گفته و پخش شده بين مردم.

حضار: در مورد شاخ و برگ دادن به رويا.

جواب: وقتي كه مي خواهند كه تعبير واقعي اش را بفهمند. آخر واقعيت اين است كه الان رويا يك چيزي است كه خيلي مهجور است و مردم خيلي به آن توجه نمي كنند. در دنياي قديم رويا خيلي چيز مقدسي بوده. مردم دنبال تعبيرش بودند. شايد جايزه بزرگي پادشاه برايش در نظر گرفته. مردم مي خواهند تعبير رويا را بدانند. براي چه به آن شاخ و برگ بدهند؟ داستان است مگر؟ بنابراين طبيعي است كه شاخ و برگ ندادند. حداقل آدمي كه مي رود پيش يوسف مي بينيد كه هيچ شاخ و برگي نداده. شايد مردم چيزهاي ديگري گفته باشند. به هر حال اين رويا دقيقاً همان طوري كه پادشاه گفته به يوسف مي رسد. دارد تأكيد مي شود كه كلمه به كلمه همان هاست. عيناً. حتي يك واو هم اين ور و آن ور نكرده، آن كسي كه دارد تعريف مي كند. به هر حال من بيشترين چيزي كه احساس مي كنم اين است كه يك جوري تصوير كردن اين است كه اين رويا چقدر در آن زمان اهميت پيدا كرده و براي همين طبيعي است كه يوسف با تعبير اين رويا كه فكر مي كنم هر كسي شنيده احساس مي كند كه اين تعبيرش درست است تأكيد هم مي شود كه چقدر روياي مهمي است چون تا ۱۵ سال كشاورزي اين كشور را دارد پيش بيني مي كند. يوسف به شهرت هم مي رسد. همه آدم ها اين رويا را شنيدند و حالا تعبيرش را مي شنوند. يك نكته ديگر اينكه چيزي كه يوسف بلد است چيزي كه اين آدم هاي اطراف پادشاه بلدند دور و بر پادشاه هستند و معبر خوابند، تعبير روياست. براي اينكه پادشاه به آنها مي گويد كه :«… يَا أَيُّهَا الْمَلَأُ أَفْتُونِي فِي رُؤْيَايَ إِن كُنتُمْ لِلرُّؤْيَا تَعْبُرُونَ ‎﴿یوسف:٤٣﴾‏». يعني عبارت تعبير رويا را بكار مي برد. درحالي كه چيزي كه يوسف بلد است تأويل احاديث است، يك چيز خيلي كلي تر است. تعبير به نظر مي آيد از عبرت گرفتن است. اين كه رويا يك نكته اخلاقي را بيان مي كند و وقتي اين رويا را ديد چه كار نكند. درحالي كه يوسف يك چيز خيلي خيلي كلي تر و بزرگتري را بلد است. فقط هم مربوط به رويا نمي شود به احاديث مربوط مي شود.

در مورد اينكه چرا كلمه تأويل بكار مي رود فكر مي كنم خيلي جالب باشد. من فقط يك اشاره اي مي خواهم بكنم چون خودم اينجوري نيست كه احساس كنم خيلي خوب مي فهمم، ولي يك چيز قابل فكر كردن جالبي اينجا هست. به اول برگرداندن يعني چه وقتي حرف از تأويل احاديث مي زنيم؟ من مي خواهم به يك جايي در قرآن اشاره بكنم كه معني تأويل آمده يعني كلمه تأويل آورده و يك جوري مي شود فهميد كه تأويل يعني چه؟ و به نظر من وقتي در مورد رويا و احاديث به كارمي رود هم همان معني را مي دهد. اين آيه اي كه باز همه تان شنيديد «يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا أَطِيعُوا اللَّهَ وَأَطِيعُوا الرَّسُولَ وَأُولِي الْأَمْرِ مِنكُمْ ۖ فَإِن تَنَازَعْتُمْ فِي شَيْءٍ فَرُدُّوهُ إِلَى اللَّهِ وَالرَّسُولِ إِن كُنتُمْ تُؤْمِنُونَ بِاللَّهِ وَالْيَوْمِ الْآخِرِ ۚ ذَٰلِكَ خَيْرٌ وَأَحْسَنُ تَأْوِيلًا ‎﴿نسا:٥٩﴾‏ ». اگر در يك موردي نزاع ايجاد شد « فَرُدُّوهُ إِلَى اللَّهِ وَالرَّسُولِ إِن كُنتُمْ تُؤْمِنُونَ بِاللَّهِ وَالْيَوْمِ الْآخِرِ». مسأله اي مورد اختلاف شده رد كنيد اين را به خدا و رسول مراجعه كنيد براي رفع اختلاف «ۚ ذَٰلِكَ خَيْرٌ وَأَحْسَنُ تَأْوِيلًا». اين بهتر است و احسن تأويل است. تأويل زيبايي است. يعني چه تأويل اينجا؟ اولي الامر يعني چه؟ بحث فرقه اي نمي خواهيم بكنيم ها. اولي الامر يعني كسي كه كاري بهش واگذار شده مثلاً فرمانده لشكر است. حضرت رسول يك نفر را فرمانده لشكر كرده، حاكم يكجايي كرده، مأمور جمع آوري زكات كرده، اينها اولي الامرند. امري بهشان احاله شده. بحث فرقه اي نيست، براي خاطر اينكه درواقع دعوا سر اين است كه بالاخره خلافت را پيغمبر به كسي احاله كرد يا نكرد؟ اولي الامري داشتيم بعد از پيغمبر يا نداشتيم؟ همه اولي الامرهايي كه پيغمبر تعيين كرده بود درواقع تمام شدند. بنابراين هيچ ربطي به بحث هاي فرقه اي ندارد. اولي الامر معني اش اين است. آدمي كه يك كاري دستش است. كاري به آن از طرف پيغمبر محول شده است. چيزي كه مي گويد اين است كه مثلاً يك نفر رفته زكات جمع كند دارد به مردم مي گويد كه آقا اين را من قبول نمي كنم، من اين كار را اينگونه انجام نمي دهم. اين مقدار درصد بايد بدهيد و الي آخر. مي گويد اگر اختلاف شد با يكي از اولي الامرها آن را برگردانيد. به همان جاي اولش. پيغمبر به من گفته برو زكات جمع كن يا اينجوري جمع كن مي گويد تأويل يعني اين برگرداند به اول. اين حكم از كجا آمده از پيغمبر و از خدا گرفته برگردانيدش ببينيد اصلش چه بوده نزاع را اينگونه فيصله دهيد معني اش اين است ديگر. نيست؟ پس به اول برگرداندن، تاويل در قرآن يعني يك چيزي را كه از يك جايي آمده دوباره ارجاع دادن به آن معني اش. اين است كه رويا انگار از يك جايي آمده، يك جاي معني داري، كه تبديل شده به يك معنايي هست. در اول يك معنايي هست كه اين تبديل مي شود به يك سري تصاوير و تأويل كردن يعني انگار اين را دوباره به همان عالم اولش برگرداندند. اين آن تصور را به نظر من تأئيد مي كند كه در عرفان و فلسفه شرقي حالت هرم وار بودن جهان را، ساحت هاي مختلف وجود را، مثلاً عالم مثال داريم. انگار از يك عالمي به يك عالم ديگر يك چيزي مي آيد و تأويل كردن يعني اينكه دوباره آن را برگردادند به همان عالمي كه ازش آمده به همان جاي اولي كه آن به همان شكل آنجا بوده. حالا نمي خواهم خيلي رويش بحث بكنم ولي به نظر من جالب است اين استفاده كردن از كلمه تأويل به اول برگرداندن. اولش يك چيزي بوده. بگذاريد اينگونه بگويم. مثل اين است كه مي گويند عالم عقل فوق عالم مثال است. درواقع وقتي من با كلام معني را بيان مي كنم يك چيزي درعالم معنا دارم مي سازم، عالم عقل دارم مي سازم. درحالي كه اين چيز در عالم مثال است. چيزي است كه به صورت تصوير درآمده، بنابراين تأويل كردن شايد يك جوري اين معني را مي دهد. همين جوري گفتم كه در ذهنتان باشد كه به هرحال جالب است كه فكر بكنيد چرا اصطلاح تأويل در قرآن به كار مي رود. به اول برگرداندن يعني چه؟ يك چيز مثالي را درواقع يك چيز معقول تبديل كردن. شايد معني اش اين باشد. اين را براي اين گفتم كه دقت بكنيد كه عبارت تعبير رويا در قرآن وجود دارد در كنار تأويل احاديث، به نظر مي آيد نكته مهمي است. اينگونه نيست كه عرب كاري كه انجام مي دادند را هميشه مي گفته تأويل احاديث، اصلاً اينطوري نيست. همان طوري كه ما ياد گرفتيم، مي گفتند تعبير رويا. ولي در قرآن از يك اصطلاح خاص دارد استفاده مي كند من قبلاً در مورد اينكه چرا مي گويد احاديث صحبت كردم الان هم حداقل حرفي در مورد اينكه چرا تأويل به كار برده مي شود زدم.

اينكه اين رويا را پادشاه تعريف مي كند، آنها تعبيرش را بلد نيستند، ولي مي گويند اصلاً اين تعبير ندارد. درواقع وقتي هيچي بلد نيستند مي گويند تعبيري ندارد. من يك چيزي در مورد اين آدمي كه يوسف را در زندان نگه داشته و يادش رفته كه به پادشاه بگويد، بگویم. حالا آن بحثي كه ما كرديم به كنار، اينكه اين يادش رفته كه جزء بديهيات است و يك جوري مجرم است. من مي خواهم به لحن صحبت كردن اين آدم يك خرده دقت كنيد. يك چيز جالبي به نظر من در برخوردش هست. وقتي كه اين رويا را كه همه به دنبال تعبيرش هستند مي شنود، آن كسي كه نجات پيدا كرده بود از آن دو نفر، همان كسي كه ساقي پادشاه بود، بعد ازمدتي به يادش آمد كه اصلاً يوسفي هم بود. آنجا ما با يك همچين آدمي بوديم. «…أَنَا أُنَبِّئُكُم بِتَأْوِيلِهِ فَأَرْسِلُونِ ‎﴿یوسف:٤٥﴾ ». مي گويد من شما را به تأويل آن آگاه مي كنم، من را بفرستيد. اصلاً نمي گويد كجا دارد مي رود. من، من اينكار را انجام میدهم. من را بفرستيد، مي رود و پيش يوسف كه مي رسد مي گويد: «يُوسُفُ أَيُّهَا الصِّدِّيقُ أَفْتِنَا فِي سَبْعِ بَقَرَاتٍ سِمَانٍ يَأْكُلُهُنَّ سَبْعٌ عِجَافٌ وَسَبْعِ سُنبُلَاتٍ خُضْرٍ وَأُخَرَ يَابِسَاتٍ لَّعَلِّي أَرْجِعُ إِلَى النَّاسِ لَعَلَّهُمْ يَعْلَمُونَ ‎﴿یوسف:٤٦﴾‏ ».مردم بيچاره منتظر هستند بدانند. اينجا اصلاً من هيچ وجود ندارد. درحالي كه آنجا دارد براي خودش امتیاز می گيرد. من را بفرستيد، من اين كار را مي كنم. وقتي مي رود پيش يوسف خيلي با زبان خوبي صحبت مي كند و همه اش هم حرفش اين است كه اين را بگو. مي ترسد يوسف بگويد كه تو خجالت نمي كشي؟ بعد از ده سال برگشتي از من تعبير رويا هم مي خواهي؟ با يوسف كه دارد صحبت مي كند میگوید: مردم گرفتارند و بگو من بروم به مردم بگويم. يك همچين حالتي دارد. نكته هاي ريز شايد بشود يك چيزهايي گفت ولي خيلي واضح است ديگر. رويا خيلي پيچيده است. تعبيرش خيلي پيچيده است. لحن فوق العاده قدرتمندانه اي يوسف دارد كه براي خروجش. بحثي كه دفعه قبل كرديم كه دوره زندان مثل دوره رشد كردن يوسف است. شما در آخرين لحظه كه يوسف را مي بينيد در زندان در اوج قدرت انگار داريد مي بينيد. تأئيد مي كند اين را كه اشاره به اين است در قرآن كه دوره زندان باعث رشد يوسف شده و بعد از اين كه رويا تعبير مي شود سال پانزدهم هم كه قرار شد در موردش بحث نكنيم. اين جمله هاي پادشاه را با همديگر مقايسه كنيد. اولي بعد از اينكه اين تعبير را مي شنود – خب آنقدر اين تعبير خوب است كه پادشاه مطمئن است كه تعبير خوابش همين بوده – پادشاه مي گويد «وَقَالَ الْمَلِكُ ائْتُونِي بِهِ …(یوسف:۵۰)». ولي يوسف دفعه اول نمي آيد. يوسف مي گويد برويد آن مسأله را حل كنيد كه من چرا در زندان افتادم . آن مشكل كه انگار توطئه هايي بوده كه اگر حل نشود من نمي آيم بيرون. من مي خواهم اين جمله پادشاه را مقايسه كنيد دفعه اول مي گويد :«وَقَالَ الْمَلِكُ ائْتُونِي بِهِ … (یوسف:۵۰)». دفعه دوم مي گويد: «وَقَالَ الْمَلِكُ ائْتُونِي بِهِ أَسْتَخْلِصْهُ لِنَفْسِي ۖ فَلَمَّا كَلَّمَهُ قَالَ إِنَّكَ الْيَوْمَ لَدَيْنَا مَكِينٌ أَمِينٌ ‎﴿یوسف:٥٤﴾». يك تغييري خلاصه اينجا ايجاد مي شود، دفعه اول او را به عنوان يك زنداني خيلي دانشمند دارد مي آورد بيرون ولي دفعه دوم متوجه شده كه اصلاً زنداني شدنش هم بيخود بوده، بنابراين يك جمله اي اينجا اضافه شده ،گفت اين را بياوريد كه من آن را جزء خاص هاي خودم به اصطلاح قرار بدهم. جزو نزديكان خودم قرار بدهم .وقتي آوردنش و با او حرف «…ۖ فَلَمَّا كَلَّمَهُ قَالَ إِنَّكَ الْيَوْمَ لَدَيْنَا مَكِينٌ أَمِينٌ ‎﴿یوسف:٥٤﴾». يك درجه انگار بالاتر رفت. فكر نمي كرد كه اينقدر هم ديگر وضعش خوب باشد. دقيقاً هم تأكيد مي كند مي گويد «فلما كلمه»به محض اينكه انگار باهاش حرف زد نظرش به اين رسيد كه تو مكين و امين من هستي. جزو نزديكترين آدم ها به پادشاه شد. اينكه به هر حال اين سلسله مراتبي كه دفعه اول قبل از اينكه يوسف مسأله را درواقع حل بكند، اول فقط مسأله آوردن بيرونش است بعد دفعه دوم مي شود بيرون آوردن و جز خاص ها قرار دادند ودفعه سوم به نظر مي آيد كه يك درجه باز بالاتر. اينجا ديگر فكر مي كنم ساده است ديگر. يوسف چيزي كه مي خواهد اين است كه مي گويد برويد از آن زن هايي كه دستشان را بريدند بپرسيد كه ماجرا چه بوده. و وقتي مي پرسند، زليخا اعتراف مي كند كه آنها اول اعتراف مي كنند كه ما هيچ بدي ازش نديديم و بعد زليخا هم اعتراف مي كند كه درواقع حقیقت آشكار شده من باهاش مراوده كردم و او جز راستگويان است.

۲–۳ سازگاری نحوه حرف زدن آدمها با شخصیتشان در قرآن (ادبیات)

نكته هايي كه اينجا وجود دارد، چيزي كه الان در ادبيات خيلي متداول شده سعي مي كنند اين كار را انجام بدهند خيلي كار سختي است، اينكه آدم ها تا حد ممكن ديالوگ هايشان اختصاصي باشد. يعني همه آدم هاي يك داستان يك جور حرف نزنند. طبيعي است ديگر. نيست؟ هر كسي مطابق با شخصيت خودش حرف بزند. نه اينكه آن گونه كه نويسنده دوست دارد حرف بزند. معمولاً يك رنگي از كلام خود نويسنده به همه شخصيتها خلاصه داده مي شود ناخودآگاه. ولي الان خيلي از نويسنده ها روي اين كار مي كنند كه ديالوگ آدم ها اختصاصي باشد. مثلاً تيكه كلام هاي خاص به شخصيتها مي دهند، يا لحن صحبت كردن آدم ها را. مثلاً در آن هفت داستاني كه من معرفي كردم – (لاتاری، چخوف و داستانهای دیگر) – تا آزادانه بهشان ارجاع بدهم يك داستاني هست به اسم خانه آواندا. شخصيتي آنجا هست كه به اسم آواندا كه همه جمله هاش تقريباً در همه داستان با سؤال تمام مي شود. هر چيزي كه بگويد آخرش يك چيزي مي پرسد. اينجوري نيست كه طرف مقابل راحت باشد. يك چيزي مي گويد مثلاً غذاها اينگونه شدند فلان چيز اينطوري نيست؟ طرف بايد جوابش را بدهد. الان در سينما كه خيلي متداول است، كار ساده اي هم هست ديگر، تكيه كلام مي دهند به آدم ها. يعني يك شخصيت را مثلاً طرف داستان نوشته تمام كرده. آخرش مي آید يك تكيه كلام مناسب انتخاب مي كند تا شخصيت چند بار بگويد. به هرحال لحن حرف زدنش با ديگران فرق كند. مثلاً در American Beauty شخصيتي كه كوين اسپيسي بازي مي كند مرتب بين صحبت هايش مي گويد: guess what. دارد صحبت مي كند. مي گويد فكر كن چي؟ بعد ادامه مي دهد. يا مثلاً know what مي داني چي؟ يك چيزهاي زائد است بعضي از آدم ها اينگونه حرف مي زنند. الان واقعاً اين جزو قوائد فيلم نامه نويسي شده، خيلي اينكار را مي كنند سعي مي كنند كه يك تكيه كلام هايي به هر كسي بدهند. اين كار خيلي كار سختي هم نيست.

اگر تكيه كلام طوري انتخاب شود كه با شخصيت طرف سازگار شود و به طرف بخورد خب خيلي خوب است كه لحن صحبت كردنش و كلماتي كه مي گويد به گونه اي سازگار باشد با شخصيتش. من اين را مي خواهم بگويم كه خيلي خيلي چيز بارزي در قرآن است كه آدم ها يك جور خاصي حرف مي زنند. آنقدر يك چيز واضح است كه ابراهيم يك جوري حرف مي زند، حضرت عيسی لحن صحبتش فرق مي كند، يوسف طور ديگر حرف مي زند. شخصيت هاي منفي هم همين طور. فرعون يك آدم بسيار بليغ است. واقعاً حرف هايي كه فرعون در قرآن مي زند جز بهترين جمله هايي هستند از نظر ادبي كه در قرآن آمده. درحالي كه حضرت موسي به آن خوبي حرف نمي زند. بلاغت فرعون را ندارد. اينجوري نيست كه آدم هاي خوب قشنگ حرف بزنند و آدم هاي بد چون آدم هاي بدي هستند بد حرف بزنند. يكي از بليغ ترين آدم ها در قرآن واقعاً فرعون است كه حرفهاش روي آدم تأثير مي گذارد. آدم وقتي مي خواند واقعاً خيلي چيزهاي جالبي مي گويد مثلاً اينكه مي گويد: «… قَالَ فِرْعَوْنُ مَا أُرِيكُمْ إِلَّا مَا أَرَىٰ وَمَا أَهْدِيكُمْ إِلَّا سَبِيلَ الرَّشَادِ ‎﴿غافر:٢٩﴾ ». اين جمله اي كه مي گويد واقعاً جمله جالبي است. شايد به همين دليل هم نقل مي شود كه خيلي جمله قشنگي است. يكبار فكر كنم به همين مناسبت گفتم كه لحن خيلي جالبي دارد. بني اسرائيل مزخرفترين حرف ها را مي زنند. اصلاً مبتدا و خبرمشخص نیست. اصلاً حرفشان ايراد دارد. همين جوري مي گويند كه اين اينجوري نيست. هميشه وقتي دارند حرف مي زنند آدم اعصابش خرد مي شود از اينكه اصلاً حرف زدن بلد نيستند. هميشه دارند يك چيزهايي را بهانه مي كنند و چرند و پرند دارند سر هم مي كنند بيشتر تا اينكه بخواهند يك چيزي استدلال بكنند. يك بار فكر مي كنم يك جمله اي به اين مناسب خواندم كه بعد از اين كه موسي برگشته و خيلي عصباني شد وقتي دید گوساله پرست شدند. يك جمله خيلي جالب مي گويند كه چي شد كه گوساله پرستيديد؟ اصلاً سر و ته ندارد، بيشتر آدم را عصباني مي كند اگر نمي گفتند موسي آرام تر بود. دليل مي آورند كه ما جواهر را برداشته بوديم بعد اينها را حمل كرديم بعد او گفت كه اينها را بيندازيد ما هم ريختيم، گوساله شد و ما هم پرستيديم. حالا من مي خواهم به اين اشاره بكنم كه اينجا به لحن دوباره تكراري حرف زدن زن ها دقت بكنيد، كلمه «حاش لله» را مثل يك اصطلاح مي گويند. آن دفعه يوسف را نشان دادند گفتند كه: «…وَقُلْنَ حَاشَ لِلَّهِ مَا هَٰذَا بَشَرًا إِنْ هَٰذَا إِلَّا مَلَكٌ كَرِيمٌ ‎﴿یوسف:٣١﴾». اين دفعه مي گويند كه گناه داشته يا نه؟ مي گويند: «…قُلْنَ حَاشَ لِلَّهِ مَا عَلِمْنَا عَلَيْهِ مِن سُوءٍ ۚ…(یوسف:۵۱)».خلاصه شروع جمله دوباره با عين عبارت «حاش لله» است كه هيچ جاي ديگر در قرآن نيامده. مثل اينكه بين زن هاي مصر يك اصطلاحي ممكن است خيلي متداول بوده كه ترجمه عربي اش مي شود «حاش لله»

۳–۳ آیات ۵۱ تا ۵۷

برويم سر بحث شيرين اينكه اين جمله ها را كه مي گويد؟ «ذَٰلِكَ لِيَعْلَمَ أَنِّي لَمْ أَخُنْهُ بِالْغَيْبِ وَأَنَّ اللَّهَ لَا يَهْدِي كَيْدَ الْخَائِنِينَ ‎﴿یوسف:٥٢﴾‏». اينكه يك عده مي گويند اين را زليخا مي گويد. من فارسي بگويم كه اينجا بعد از اينكه مي پرسند كه يوسف ماجرايش چه بوده؟ خلاصه زليخا مي گويد كه :«… الْآنَ حَصْحَصَ الْحَقُّ أَنَا رَاوَدتُّهُ عَن نَّفْسِهِ وَإِنَّهُ لَمِنَ الصَّادِقِينَ ‎﴿یوسف:٥١﴾»، الان حق آشكار شد. من با او مراوده كردم و او از راستگويان است. «ذلك ليعلم…(یوسف:۵۲)» و اين براي اين است كه او بداند كه من در پنهاني به او خيانت نكردم و خداوند كيد خائنين را هدايت نمي كند. اين را چه کسی دارد مي گويد؟ اين ادامه حرف زليخاست يا جمله بعدي را كه دارد مي گويد: «وَمَا أُبَرِّئُ نَفْسِي ۚ إِنَّ النَّفْسَ لَأَمَّارَةٌ بِالسُّوءِ إِلَّا مَا رَحِمَ رَبِّي ۚ إِنَّ رَبِّي غَفُورٌ رَّحِيمٌ ‎﴿یوسف:٥٣﴾». اين را مي شود زليخا گفته باشد. اين بديهي است كه اين را يوسف دارد مي گويد. يك حرف حكيمانه اي كه همين الان هم عبارت نفس اماره از داخل همين جمله آمده و اينكه آخرش مي گويد :«… إِلَّا مَا رَحِمَ رَبِّي ۚ إِنَّ رَبِّي غَفُورٌ رَّحِيمٌ ‎﴿یوسف:٥٣﴾». واضح است كه زليخا اين حرف را نمي زند. در اين كسي ظاهراً شكي ندارد كه يوسف دارد مي گويد ولي آنكه وسط حرف زليخا و يوسف آمده يك عده مي گويند كه زليخا دارد مي گويد. من نمي دانم. مي شود تحقيق كرد. اينكه او بداند كه من در غيب بهش فكر مي كنم، آنهايي كه مي خواهند زليخا آدم خوبي شده باشد اين را مي گويند. اينكه دارد مي گويد كه من در غيب بهش خيانت نكردم يعني به يوسف خيانت نكردم. اصلاً معني ندارد واقعاً. به وضوح يوسف دارد در مورد عزيز مصر مي گويد. من اينكار را كردم كه عزيز مصر كه جاي پدرش است برايش پدري كرده بداند كه من پنهاني بهش خيانت نكردم. با زنش مثلاً مراوده نداشتم. اين خيلي نكته مهمي است ، اينكه مردم فكر كنند اين آدم گناهكاري بوده و حقش بوده در زندان باشد و فقط به دليل تعبير رويا از زندان آزاد بشود، اين بدآموزي دارد. اين را دارد مي گويد كه مردم فكر مي كنند كه مثلاً يك نفر مي تواند كلك بزند در زندگي اش مثلاً به پدر خودش خيانت بكند بعد هم مثلاً چون آدم دانشمندي است بيايد پادشاه شود. یا مثلاً فرماندار بشود. مي گويد اين را عزيز بداند كه من بهش خيانت نكردم. همه بدانند كه خدا كيد خائنين را اصلاً هيچ وقت هدايت نمي كند. من كيدي نكردم، خيانتي نكردم كه بخواهد يك جوري نديده گرفته بشود. اين جمله بوضوح از «ذلك ليعلم …» مال يوسف است. به دليل اينكه خيلي جملات خوبي اند. نمي خورد به اين كه كس ديگري گفته باشد. براي اينكه معني هم ندارند زليخا چه خيانتي مي خواسته پنهاني بكند كه حالا تازه هم مي گويد من نكردم؟ كتابي حتي سراغ ندارم كه اين را نوشته باشد. ولي مي شود در همين تفسير جامع نگاه كرد كه از مفسرين كسي اين را به زليخا نسبت داده يا نه. فكر مي كنم اين آدم هايي كه خيلي مي خواهند زليخا را تطهير بكنند مي خواهند بگويند آخر داستان خيلي خوب مي شود و خب شايد از اين آيه استفاده كرده باشند.