بسم الله الرحمن الرحیم
درسگفتارهای دفاع عقلانی از دین، جلسهی ۳۳، دکتر روزبه توسرکانی، پژوهشگاه دانشهای بنیادی، ۱۳۹۸/۸/۲۱
۱- مقدمه
یک نفر در گروه چیزهایی مربوط به معجزات قرآن ارسال کرد که در ایران انجام شده است. من در حقیقت وقت نکردم نگاه کنم ولی سعی میکنم که برای جلسات آینده نگاه کنم، انشاءالله که اگر چیزی در آن باشد، چون کمبود معجزه دارم. البته در این جلسات معجزه که الحمدلله زیاد است. از این متنها شاید بشود استفاده کرد. بدی آن این است که ایرانی هستند و ممکن است به بعضیها بربخورد، حالا سعی میکنیم بدون اینکه به کسی بربخورد در موردشان صحبت کنیم.
یک پستی هم آقای قربانی نژاد داشتند که خیلی جالب بود در مورد یک متنی که چیزهای فنومنال گفته بود؛ من میخواستم بگویم که این متن را نگاه کنید. ارجاعی داده بودم به یک متن خیلی مدرن علمی که در آن مثلاً حرف از بالاآمدن خورشید و فلان و اینها… است و هیچ کس هم نمیگوید که وقتی میگوید بالاآمدن خورشید مثلاً داریم به حرکت خورشید استناد میکنیم، حتی در متون علمی. نکته این بود که اگر در یک متن ادبی پیدا شود، نرمال است، اشکالی ندارد، ولی وقتی در متن علمی هست خیلی جالب است. جلسۀ قبل یک سری ایدههای کلی دربارۀ کیهانشناسی قرآن گفتم. بیشتر متمرکز بودیم روی مسألۀ ساینتیفیکارور؛ همچنان میخواهیم همین روال را ادامه بدهیم. آخر جلسه اگر یادتان باشد گفتم که ارورهای بعدی مسائل زیستی است مثل جنینشناسی و… و نکتهای که گفتم این بود که به نظر میآید نه در مسائل زیستی، به طور کلی اگر بخواهید یک چیزی که اتهام غیرعلمی و ضد علمی بودن یا خرافیبودن به چیزهایی که در قرآن آمده بشود وارد کرد، من فکر میکنم در رأس همه مسئلۀ وجود جن است. حس من این است، حالا نمیدانم کلی که نگاه میکنم، یعنی این چیزهای مربوط به اینکه خورشید حرکت میکند و اینها خیلی چیزهای ابتداییای هستند؛ یعنی به راحتی هم میشود گفت که اشکال از فهم متن بوجود آمده ولی در مورد جن من در ادامه میخواهم از این طرفداری بکنم که آنهایی که ایراد میگیرند، متن را بد نمیفهمند، شاید بعضی از آدمهایی که دارند سعی میکنند که طفره بروند دارند از متن فاصله میگیرند. بنابراین حالا طبق چیزی که من در ذهنم است، اینکه در قرآن حرف از وجود یک موجودی به اسم جن است که حداقل میشود گفت: علیالظاهر اینگونه است که دارد در مورد یک موجودی، مثل یک موجود زنده صحبت میکند و ما هیچ شناساییای از چنین موجود زنده در متون علمی، زیستشناسی یا غیر زیستشناسی نداریم، به نظر میرسد که اینجا احتیاج به توضیحی دارد. من چون فکر میکنم این موضوع مهم است، سعی من این است که در این جلسه بدون مقدمه بروم سراغ این و سعی کنم در همین جلسه توضیحاتی در مورد این مسئله بدهم و تمام کنم و در دو جلسه نیفتد. گاهی اوقات اینگونه است که من یک چیزی میگویم و بعد سؤالاتی پیش میآید یا به دلایلی ممکن است در جلسات بعد هم در موردش صحبتهایی بکنیم ولی امیدوارم صحبتهایی که در این جلسه میکنم یک چیزی را اول تا آخرش بتوانم بگویم و باقی نماند برای جلسات آینده، حالا مگر اینکه یک مسئلۀ خاصی پیش بیاید.
۲- جن چیست؟
اولش تذکر بدهم که اگر از من بپرسید جن چیست، من از اول میخواهم بگویم که من نمیدانم. من نه با جنها در ارتباط هستم، نه علم خاصی نسبت به کیفیت وجودشان دارم، نه حتّی مطمئن هستم که چیزی به آن معنا وجود داشته باشد بگویم. به نظر من میآید که از متن یک چنین چیزی برمیآید ولی انتظار نداشته باشید اینجا من این مسئلۀ وجود جن را برای شما حل بکنم، ولی امیدوارم که بالاخره توضیحاتی که میدهم در فهمیدن اینکه حداقل دربارۀ چه چیزی داریم صحبت میکنیم مفید باشد.
اگر بخواهیم دربارۀ ساینتیفیکارور جن صحبت بکنیم شاید مهمترین چیزی که باید دربارۀ آن بحث شود، این است که خیلی به نظر میآید که اولاً چیز خرافی است و مثلاً از ستارهشناسی و آسترالوژی و این چیزها هم به گونهای بدتر است. اعتقادداشتن به اینکه موجوداتی هستند. شما احتمالاً خیلی چیزهای خرافی به این شکل شنیدهاید که مثلاً جنها نصفشان سم دارند، نصفشان آنهایی که سم ندارند، احتمالاً پنجه دارند و هزار گونه… واقعیت این است که حول و حوش مسئلۀ جن تا دلتان بخواهد در فولکلور ما، در ادبیات عامیانۀ ما، در اعتقادات عامیانۀ ما خرافه پرورانده شده؛ مثلاً جن و پری. مثلاً شما اگر به جن معتقد هستید، به پری هم معتقد هستید، بعد به غول بیشاخ و دم هم معتقد هستید. مثل یک موجود افسانهای است، بنابراین در قرآن دیو و غول و اژدها و اینگونه چیزها به معنایی نیامده که در خیلی از متون باستانی و اساطیر و افسانهها هست ولی یک چیزی بالاخره آمده که شبیه همان چیزهایی است که در اساطیر و چیزهای افسانهای میبینیم. و نکته دیگر اینکه غیر از این مسئلۀ ساینتیفیکارور و این حرفها جن را بعضیها از این جهت یک ادعایی بر علیه قرآن مطرح میکنند که جزء اعتقادات خرافی اعراب است؛ یعنی ساینتیفیکاروربودن آن به کنار، این یکی از آن ایرادهایی است که ببینید که فرهنگ عربی در قرآن چطور نفوذ کرده است. اتفاقاً در قرآن هم اشاره میشود که معاصرین پیامبر به جن اعتقاد دارند؛ مثلاً یک تصویری است که اینها میروند در بیابانها برای اینکه با جن ارتباط برقرار کنند یا شعرا را ملهم از جن میدانند و از این حرفها که ممکن است اینها را به عنوان اعتقادات خاص اعراب آن زمان بدانیم که به نوعی در قرآن منعکس شده که این اشکال حساب میشود؛ این که یک چیزی که در بین اعراب بوده و سابقه نداشته و درست هم نیست، مثلاً یک خرافۀ محلیای که وارد قرآن شده است. این را هم من دیدم که به این شکل در موردش صحبت میکنند و سعی کردم بگویم که مشکل چیست.
به نظر میآید در ظاهر امر وقتی که شما قرآن را میخوانید، حرف از یک موجود زندهای است که با انسان میتواند در ارتباط باشد، دیده نمیشود، چیز عجیب و غریبی است، کلمۀ جن هم از پنهان بودن میآید و میتواند تأثیراتی بگذارد و ارتباطی با انسان داشته باشد، کارهایی از آن برمیآید. اشکال این است که الان در جهان علم اینگونه به نظر نمیآید موجوداتی باشند که دارند در کرۀ زمین زندگی میکنند و ما آنها را ندیدیم. میشود گفت بله، اینها آنهایی هستند که شما نمیتوانید دیتکت کنید و نمیتوانید ببینید، ولی وقتی حرف از این است که میتوانند تأثیرگذار باشند، میشود با آنها ارتباط برقرار کرد، بنابراین یکطوری ممکن است یک عده بگویند که باید تا الان دیتکت میشد. من دارم در قسمت زیستشناسی از آن صحبت میکنم، برای اینکه در قرآن علیالظاهر مثل یک موجود زندهای مانند انسان با آن برخورد میشود، مثلاً گفته میشود «يَا مَعْشَرَ الْجِنِّ وَالْإِنسِ» (الرحمن/۳۳) یک عبارتی که در قرآن آمده، جن را در کنار انسان میآورد و در کنار اینها ملائکه را نمیآورد؛ مثل اینکه به گونهای موجود طبیعی است، بنابراین ربط به مسائل زیستی پیدا میکند. حالا چون من هنوز به توضیحدادن شروع نکردم، فعلاً همینطوری میگویم که کلاً یک چنین فضایی در قرآن است که چنین موجودی وجود دارد و این به نظر میرسد با قرآن سازگار نیست. شاید بیست و دو آیه در قرآن (بیست تا که بیشتر است، بیست و دو تا در جایی من خواندم، خودم نشمردم) که مستقیماً واژۀ جن به همین معنا آمده، بنابراین اینگونه هم نیست که یک اشارۀ گذرایی به یک چیزی شده باشد، به هر حال یک هویتی در قرآن دارد.
از این خرافات که داشتم فکر میکردم که چه بنویسم که در چیزهای عمومی وجود دارد، اینها ربطی به قرآن ندارد؛ مثلاً در جنوب، همین الان هم جنگیری و مراسم زار برگزار میشود برای کسانی که جنزده هستند. یا احتمالاً گفتن اینکه در جاهای تاریک و… مردم قدیمها خیلی جن میدیدند، الان کمتر میبینند. این به نظر شما به معنی این نیست که بالاخره یک چیز موهوم خرافیای بوده که مردم اگر اعتقاد داشتند، هر جایی میترسیدند، احساس میکردند جن دیدند؛ در حمامهای و جاهای سرد و جاهای گرم و من نمیدانم، من خیلی تجربۀ ارتباط ندارم! چیزی که من یادم افتاد و نوشتم، برای من بامزه بود، یادآوری آن را اصلاً کلاً فراموش کرده بودم این است که نمیدانم در چه سالی ولی واقعاً خیلی دور نیست، در بعضی از محافل… چون شنیدم این را امیدوارم کلاً دروغ نباشد، چون دارم یک نسبتی میدهم به مردم، به بعضی از محافل مذهبی که اگر دروغ باشد، کار خوبی نیست. امیدوارم که اساسش راست باشد. نه در سالهای خیلی دور، در سالهای نه چندان دور، برای یک جنی در ایران، در بعضی جاها مجلس ترحیم برگزار شد؛ برای اینکه این جن، جنی بود که در حادثۀ کربلا همراه حضرت امام حسین جنگیده بوده و کمک کرده بوده است. جن شناختهشدهای… شما شنیدید؟ اسمش را میدانید؟
– اسمش را یادم نیست.
چه میدانید، من خیلی خاطرۀ مبهمی دارم از اینکه…
– یکی از علماء گفته بود که…
بله؟
– اسمش فکر کنم زعفر باشد.
زعفر. خب به هر حال موضوع جالبی است دیگر. خیلی بامزه است، من امروز یادم افتاد کلی کیف کردم که یک عدهای ظاهراً ادعای این را دارند که با جنها در ارتباط هستند؛ جنها عمر طولانیای دارند، جنها را میشناسند، مثلاً یک جن خیلی خوبی بوده که در حادثۀ کربلا بوده، مجلس ترحیم گرفتند. نمیدانم واقعاً گرفتهاند، یک عده رفتند نشستهاند. به هر حال بامزه است؛ یعنی این یک اعتقاد خاصی است که آنجا وجود دارد. من ارتباط ندارم، هیچ چیزی هم در مورد اینها نمیدانم. میخواهم یک بحث قرآنی بکنم و چند نکتۀ مقدماتی میگویم که مستقیماً ربط به درک مفهوم جن در قرآن ندارد، اصلاً نمیخواهم بیست تا بیست و دو آیه را بیاورم در موردش صحبت کنم، کلیاتی میخوام بگویم که امیدوارم مفید باشد.
۱-۲ وجود مسئله جن در تمام ادیان و اعتقادات باستانی
اولین نکتهای که میخواهم روی آن تأکید کنم این است که برخلاف آن چیزی که بعضی از متنها شما میبینید که اینگونه برخورد میکنند، به هیچ وجه مسئلۀ وجود جن، مسئلۀ اختصاصی قرآن و اسلام نیست. این نکتۀ اول.
همۀ ادیان ابراهیمی به اضافۀ تقریباً هر دین و اعتقاد باستانیای نگاه کنید به نوعی درگیر این مسئله هستند.
[۱۵:۰۰]
فقط آدمهای خیلی مدرن ساینتیفیک ایتئیست که هیچ دینی را قبول ندارند، میتوانند به همۀ ادیان این تهمت را بزنند که شما خرافهپرست بودید، برای اینکه به یک موجودی مثل جن اعتقاد داشتید. چرا اینگونه است؟ برای اینکه در همۀ ادیان ابراهیمی و سایر ادیانی که ما میشناسیم، اعتقاد به وجود شیطان و شیاطین و اهریمن و این چیزها وجود دارد. در واقع یک اعتقاد عمومی این است که انسانها تحت تأثیر موجودات مخرّب و شروری قرار میگیرند، گمراه میشوند، ممکن است بیمار شوند و حالاتهای روانی به آنها دست بدهد. این پدیدههایی مثل جنگیری که الان اتفاقاً در بین مسیحیان بیشتر از مسلمانان شهرت داشته و دارد… شما جنگیری را تا جایی که من میدانم علمای ما خیلی انجام نمیدادند و نمیدهند، افراد حاشیهای؛ مثلاً آدمهایی که جنگیر هستند، یک آدمی که جن میرود در وجودش، میروند سعی میکنند جن را خارج کنند، اینها معمولاً افراد عامی هستند، نه علمای دین. ولی به نظر میآید در تاریخ مسیحیت این به اصطلاح اگزورسیستها آدمهایی بودند که آدمهای مذهبی وابسته به کلیسا بودند خیلی از آنها، یعنی یک خرده رسمیّت بیشتری داشته این مسئلۀ اینکه شیطان در یک جسمی حلول کند، باعث دیوانگی و حالتهای صرع و این حرفها بشود، حالا برویم کاری بکنیم که این از او خارج شود. چون یکی از مهمترین ژانرهایی که فروش خوبی در سینما دارد، فیلمهای ترسناک است و یک فیلمی دهۀ هفتاد میلادی ساخته شد که خیلی خیلی فروش بالایی کرده، در واقع جریان جدیدی که در سینمای فیلمهای ترسناک راه انداخت. یک فیلم معروفی به اسم جنگیر، اگزورسیست که هنوز هم که هنوز است ادامههایش ساخته میشود. در واقع آن چیز ترسناک این است که شیطان یک موجودی را، یک انسانی را تسخیر میکند و نابودی و فروپاشی آن را داریم میبینیم. همین الان هم سرچ کنید ببینید چند تا فیلم با محتوای جنگیری در سی چهل سال اخیر بوجود آمده است. فیلم اول ۱۹۷۳ است، از آن موقع تاحالا همینطور ساختهاند؛ برای اینکه با ساختن آن فیلم یک موفقیت تجاری بسیار بزرگی بوجود آمد.
شیاطین فقط در ادیان ابراهیمی هم که نیستند، شما فرض کنید که زرتشتی جزء ادیان ابراهیمی نیست، اهریمن آنجا پررنگتر است. اهریمن چیست؟ یک موجود مخرّب است که میتواند روی انسان تأثیر بگذارد. در بودیسم، در هندوئیسم، در همه جا این چیزها وجود دارد. در آفریقا در تمام… در آفریقا، در آمریکای لاتین، در تمام سنتهای دینی، غیر دینی، شبه دینی شما این مفهوم ارواح شریر، شیاطین، حملۀ آنها به انسان، کاری که ما باید در مقابلشان بکنیم، اینها وجود دارد. این یک پدیدهای نیست که بگوییم که یک مفهومی در اسلام وارد شده است. در واقع در اسلام چیزی به غیر از این نیست. آن اتفاقی که افتاده این است که یک واژهای برای مثل اینکه من بگویم که این شیاطین چه چیزی هستند، جنسشان چیست. انسان که نیستند. اهریمن، ابلیس، اینها انسان نیستند، یکجور موجودات زنده هستند. فرشتهها داریم، ملائکه داریم، بعضی از آنها اسم دارند. انسانها هم پیامبران و آدمهای شرور دارند، این وسط یک موجوداتی هم به اسم شیاطین هستند، کلاً اسمشان جن است. جن اسمی است که به طور کلی مثل اسم جنس است که شامل این شیاطین میشود. این شیاطینی که میآیند، مثلاً در اکثر اعتقادات دینی و در فرهنگهای مختلف اعتقاد به اینکه اینها موجوداتی هستند که خودشان را میتوانند به شکلهای دیگر ظاهر بکنند. پنهان هستند ولی ممکن است به شکل حیوانات دربیایند، به شکل یک انسانی دربیایند و بیایند سعی کنند یک نفر را گمراه کنند در حالی که آن انسان نیست، مثلاً تمثل پیدا میکنند. این چیزهایی که من دارم میگویم، هنوز وارد قرآن نشدیم. من نکتۀ اولی که دارم میگویم این است که شما فقط اگر این را بفهمید که جن چیزی نیست به غیر از یک اسم روی این جنس موجوداتی که همه قبول داشتند که وجود دارند. یعنی شیاطین موجوداتی هستند که انسان نیستند، فرشته هم نیستند، چه هستند، یک کلمه در قرآن برای آن خلق شده است.
– شیطان هستند؟
نه، همۀ آنها شیاطین نیستند. این چیزی که ما به آنها میگوییم ابلیس یا شیاطین اینها جزء یک ردهای از موجودات هستند که کلاً اسم جن به آنها اطلاق میشود. دقیقاً نکتهای که ایشان میگوید، نکته اینجاست که شاید تفاوتی که قرآن با بقیۀ اعتقادات دیگری که شما میبینید دارد این است که آنجا این موجودات همهشان انگار شریر هستند. در مسیحیت هم به وجود یک چیزی مثل جن اعتقاد دارند ولی انگار همۀ جنها جزء شیاطین هستند، جزء موجودات گمراهکننده هستند. مضر هستند. یک حسی به اینشکل وجود دارد. شاید رسماً هم جایی گفته نشده باشد، من میتوانم از متون مسیحی و یهودی هم شواهدی بیاورم که لزوماً همۀ این موجوداتی که شیاطین هستند کار بد نمیکنند. در واقع اینگونه است که کلمۀ جن برای یک نوع موجود اطلاق میشود که یک بخشی از آنها شیاطین هستند. انسانها شیاطین دارند، جنها هم شیاطین دارند. آن موجود معروفی که اهریمن، ابلیس هر چه که اسمش را میخواهید بگذارید که در ادیان ابراهیمی سردستۀ شیاطین است از این جنس است. یک چیزی بین انسان و فرشته، اینجا هم یک صنف جدیدی موجودی وجود دارد که یک اسم برای آنها گذاشته شده که شیاطینی که به عنوان موجودات شرور و بد میشناسیم از این نوع هستند. در قرآن صراحتاً در مورد ابلیس گفته میشود: «كَانَ مِنَ الْجِنِّ» (کهف/۵۰).
نکتۀ اول من این است که اعتقاد وجود چنین صنفی که بین انسان و فرشته قرارش بدهیم از نظر اونتولوژیک، از نظر هستیشناسی بگوییم انسانها هستند، بعد جنها هستند، بعد فرشتهها. اینکه یک صنفی، یک موجوداتی این وسط وجود دارد که فرشته نیستند، انسان هم نیستند همه جا هست. اینکه آیا اینها همجنس فرشتهها هستند، ممکن است بعضی از معتقدین به مسیحیت بخواهند مسئله را اینگونه حل کنند که شیطان جزء فرشتههاست. شیاطین جنسشان از نوع فرشته است، بنابراین نوع سومی دیگر قرار نیست قائل شویم. برای اینکه بالاخره موجودات زندهای که به این شکل وجود دارد را دارم فرض میکنم و توصیفاتشان هم با فرشته خیلی سازگاری ندارد. شاید بشود اینگونه گفت که شاید کسانی بتوانند بگویند که ما دو نوع موجود بیشتر نداریم، انسان و فرشته؛ فرشتهها بعضیهایشان شرور شدند، تبدیل شدند به شیاطین. در اعتقادات خرافی ادیان باستانی آفریقایی بیشتر حرف از ارواح شریر است؛ مثل اینکه آدمهایی میمیرند، روحشان بعداً شرارت میکند. باز انگار لازم نیست که یک موجود زندۀ مدل دیگری را آنجا فرض کنیم. ولی اعتقاد عمومی این است که شیاطین موجوداتی هستند و در قرآن یک اسمی برای این موجودات گذاشته شده است. همۀ حرفهایی که من دارم میزنم، انگار طوری است که دارم میگویم که واقعاً یک موجود زندهای در کنار انسان روی کرۀ زمین دارد زندگی میکند.
ظاهر آیات چنین چیزی را نشان میدهد و چیزی که من میخواهم بگویم که وجود چنین موجوداتی کلاً چیزی است که در همه جا سابقه دارد، از شرق تا غرب عالم، بنابراین اگر خرافهای است، همه باید جوابگو باشند. اینکه کلمۀ جن در قرآن آمده، فقط تفاوتی که ایجاد میکند این است که در اعتقاد چیزی که در قرآن آمده، همۀ جنها شیاطین نیستند. اتفاقاً از نظر لحاظ دینی شاید این معقولتر باشد که یعنی اعتقاد به اینکه خداوند یکجور موجوداتی خلق کرده که همهشان مضر و شرور هستند یک خرده سخت است ولی اعتقاد به اینکه در کنار انسان موجودات دیگری هم خلق شدهاند که اینها هم خوب و بد دارند، شاید یک خرده راحتتر باشد. من فقط اولین نکتهای که میخواهم بگویم این است که این مسئله، مسئلۀ عمومی است، مسئلۀ اختصاصی اسلام نیست، شما بالاخره باید شیطانشناسی داشته باشید، در همۀ ادیان چه ابراهیمی چه حتی غیر ابراهیمی. من دینی را نمیشناسم که مفهوم شبیه شیطان در آن نیامده باشد.
شیطان چیست؟ این سؤال است. همانطوری که من میتوانم بپرسم از نظر شما فرشته چیست، آیا یک موجودی است که در کرۀ زمین دارد زندگی میکند، در آسمان است یا اصلاً ماوراءطبیعت است و مکان و زمان و اینها ندارد، مثل موجودات مجرد است. فرشتهشناسی هم یک بخشی است تقریباً در همۀ ادیان هم مفهوم فرشته دارند. در ادیان ابراهیمی که به وضوح وجود دارد، در زرتشتی وجود دارد. خیلی جاها اینکه موجوداتی به اسم فرشته هم هستند را هم در واقع گفتهاند، حالا اینکه اینها چه هستند، یک سؤال اونتولوژیک است. یک جواب در مورد جن میتواند این باشد که اینها هم مثل فرشتهها موجودات ماوراءالطبیعی هستند، بنابراین اصلاً ربطی به ساینس ندارد. یک جواب میتواند این باشد که کلاً موضوع شیطان و اهریمن و اینها تمثیلی هستند، منظور این نیست که اینها واقعاً موجوداتی هستند که دارند الان زندگی میکنند. اینکه حالا چه چیزهایی میشود گفت را من جلوتر میگویم. چون من خیلی دیدم که فکر میکنند جن یک چیز اختصاصی قرآن است، اصلاً اینگونه نیست. یعنی این سؤال اینکه شیطان چیست، هر جوابی به آن هر کسی داد، شما میتوانید در جواب جن چیست همان را بگویید؛ یعنی موجودی است بگویید چیست، در همۀ ادیان هم آمده است؛ موجودی که میآید، گمراهکننده است. ابلیس، اهریمن، همه جا چنین تصوراتی وجود دارد. اگر مثلاً به شما گفتند ماوراءالطبیعی است، بگویید جن هم چیزی ماوراءالطبیعی است. میخواهم بگویم اگر ادیان به اسلام این ایراد را گرفتند، همان جوابی که آنها به مسئلۀ اهریمن و شیطان و اینها میدهند، مسلمانان هم میتوانند بگویند ما به مسئلۀ جن همین جواب را میدهیم. فرض کنید از زرتشتیهای مدرن پرسیدید، گفتند اهریمن یک چیز تمثیلی است، بگویید جن هم یک چیز تمثیلی است، شیاطین هم تمثیلی هستند.
یک نکتۀ کلیای که میخواهم بگویم که این مسئله مسئلۀ اختصاصی اسلام و قرآن نیست، مثلاً من چیزهایی از یهودیت در کتاب مقدس در سفر لاویان، یک عبارتی به این شکل وجود دارد که مرد یا زنی که صاحب جن یا جادوگر باشند باید کشته شوند، جزء احکام دین یهود است که صاحب جن بودن یعنی با این موجوداتی به این شکل ارتباط داشتن. یا در کتاب سموئیل آمده زنی که صاحب اجنه باشد برای من بطلبید تا نزد او رفتم از او مسئلت نمایم. این را فکر میکنم طالوت، به زبان آنها شائول میگوید که خیلی به نظر میآید اینجا ارتباط با جن چیز منفیای نیست. در کتابهای آپوکریفا، کتابهایی که غیر از بایبل، کتابهایی هستند که قانونی نیستند، یعنی کلیسا یا خود یهودیها اینها را رسماً تأیید نکردند، در بعضی از این کتابها صراحتاً داستانهایی شبیه داستانهایی که در مورد سلیمان در قرآن آمده هست که در زمان سلیمان غیر از حیوانات و انسانها، جن هم برای سلیمان کار میکرده، مثلاً چیزهایی برایش میساختند. این چیزی است که در قرآن در مورد دوران سلیمان به عنوان یک وضعیت اختصاصی آمده است. در انجیل و متون مسیحی که خیلی این مسئله جدی است.
[۳۰:۰۰]
اصلاً در انجیلها این مسئلۀ تسخیر توسط شیاطین یا اسمش را بگذاریم جن وجود داشته که مسیح در انجیل متی از یک جایی دارد رد میشود، اینها که صرع دارند یا بهگونهای انگار جنزده هستند، اینها را درمان میکند، این خیلی رسمیت دارد. برای همین اگر مسیح توانسته کاری بکند، مقامات روحانی هم لابد میتوانند این کار را ادامه دهند، آدمهایی که قدرت معنوی دارند. اصولاً در ادیان ابراهیمی مسیحیت است که خیلی در آن مفهوم شیطان پررنگ است. شیطان و درگیربودن با شیطان. در اعتقاد اسلامی، این اعتقاد رسمیای نیست که شیطان بتواند انسان را تسخیر بکند، باعث عوارضی شود و بعد جنگیری لازم باشد. مسلمانان میتوانند بگویند این جزء اعتقادات ما نیست اگر در سنتهایی بین مسلمانها بوجود آمده، خارج از سنت اسلامی است، از جاهای دیگر ممکن است آماده باشد. ولی در مسیحیت خیلی رسمیت دارد؛ یعنی خود جنگیری توسط مقامات کلیسا و اینها انجام میشده که همین فیلم معروف جنگیر هم میروند یک کشیشی را میآورند برای اینکه جنگیری کنند.
در یهودیت اشارههایی به این شکل به جن و شیاطین هست، در مسیحیت هم هست. بنابراین خیلی با یک چیز عجیب و غریبی در ارتباط نیستیم وقتی که داریم دربارۀ جن صحبت میکنیم. جن یک موجودی است شامل شیاطین که یک چیزی بین انسان و فرشته است. بعضیها میگویند منظور از شیاطین آدمهای بد هستند؛ قال قضیه را میکنند. همین مسلمانها میگویند آدمهای بد را به طور تمثیلی شیاطین گفتهاند، اشاراتی هم ممکن است در قرآن پیدا کنند که چنین چیزی را بشود از آن درآورد. بعضی از افراد ممکن است اتفاقاً به دلیل ابهاماتی که در مورد ابلیس وجود دارد در قرآن، در عین حالی که میگوید: «كَانَ مِنَ الْجِنِّ»، بتوانند بگویند که این جنها جزء فرشته هستند، چرا؟ برای اینکه وقتی که به ملائکه گفته میشود که بر آدم سجده بکنید، ابلیس این کار را نمیکند، بنابراین ابلیس جزء ملائکه است. و وقتی میگوید «كَانَ مِنَ الْجِنِّ»، بنابراین جنها هم جزء ملائکه میشوند. بنابراین باز سه جنس لازم نیست قائل شوند، اینها جزء فرشتهها هستند. اینها اختلافهای کلیای که ممکن است وجود داشته باشد دربارۀ تعبیر اینکه جن چه میتواند باشد. سؤالی است که برای همۀ ادیان و کسانی که در ادیان باستانی اعتقاد دارند هست. در واقع یک مبحثی باید باز بکنند اهریمنشناسی، بعد بگویند که منظورشان از اهریمن چیست؛ تمثیلی است، ماوراءالطبیعی است، طبیعی است، اگر طبیعی است، جزء انسانها است، چیست. اگر فرشته است، فرشته ماوراءالطبیعی است. بالاخره یک توضیحی باید همۀ ادیان بدهند، ما هم در این جلسه داریم سعی میکنیم که این حرف را بگوییم که اگر در قرآن چنین اشارههایی است، دارد در مورد چه چیزی صحبت میکند احتمالاً.
۲-۲ جن و علم
برویم سراغ نکتۀ دوم، آن هم موضع علم در مورد چنین چیزهاست. کار را راحت نکنیم؛ چیزی که سختتر است این است که اگر بگویید جزء فرشتهها است، ماوراءالطبیعی که از حوزۀ علم خارج میشود. اگر بگویید منظور انسانهای بد هستند و حالت تمثیلی دارند که بحث علمی نیست. سختش این است که اعتقاد داشته باشید که جن و شیاطین موجوداتی هستند که نه فرشتهاند و نه انسان هستند و طبیعی هستند؛ یعنی به گونهای موجود هوشمندی که روی زمین دارند زندگی میکنند. این است که ممکن است که با علم ناسازگار باشد. همانطوری که اگر من بگویم اژدها وجود دارد، بعد دانشمندان میگویند اژدها وجود ندارد، مردم هم دیگر به اژدها معتقد نیستند، حالا اگر یک نفر بگوید اژدها یکجور فرشته است و موضوع ماوراءالطبیعی بوده یا آدمهای خیلی بد را میگفتند اژدها. مثلاً در مورد ضحاک شما در متون پهلوی یک اژدهای سه سری وجود دارد به اسم اژیدهاک. (الان یک خرده شک کردم اینجا) در متون اوستایی اژیدهاک وجود دارد، در متون پهلوی ضحّاک وجود دارد؛ که ضحّاک یک آدم است. خیلیها میگویند اژیدهاک در واقع یکی از پادشاهان غرب منطقۀ بینالنهرین بوده که به این صورت وارد اساطیر شده، به عنوان یک اژدهای سه سر. بنابراین اژدهاها میتوانند به طور تمثیلی انسانهای قدرتمند شرور را نشان دهند. آن چیزی که سخت است این است که یک نفر باور داشته باشد، بگوید مثلاً شیطان یا جن یک موجود زندۀ طبیعی است، ماوراءالطبیعی نیست. آن را ماوراءالطبیعی کنیم، از بحث خارج میشود. من میخواهم سعی کنم قسمتی که ایراد دارد، این باور که شاید اکثریت چنین باوری داشته باشند را در موردش اینجا بحث کنم.
من یک نکتهای میخواهم بگویم که برای اینکه به موجود طبیعی اشاره بکنیم. در مورد موضع علم یک نکتۀ خیلی واضح این است که چیزی که علم پیدا نکرده ساینتیفیکارور نیست؛ یعنی اگر فرض کنید که من معتقد باشم که موجوداتی اصلاً شناسایی نشدند در کرۀ زمین وجود دارد… چون خود موضوع، یعنی اژدها اینگونه نیست. خود این مفهوم شیطان و جن و… کلمۀ جن یعنی پنهان، بنابراین طبیعی است که یک چیزی است که دیده نمیشود. فرض کنید که اعتقادتان این است که یک موجود طبیعی است. توصیفاتش این است که شما آن را نمیتوانید ببینید، آنها میتوانند شما را ببینند و تأثیراتی روی شما بگذارند، شما نمیتوانید. بنابراین وقتی که داریم از یک موجود طبیعیای صحبت میکنیم که خیلی راحت نمیشود آن را دید و ارتباط برقرار کرد، خیلی عجیب نیست… یک نفر بگوید علم همینطور دارد جلو میرود، چیزهایی پیدا میکند، ممکن است یک روزی بفهمیم که یک موجود زندهای به طور عجیب و غریبی اطراف ما زندگی میکرده که تا حالا دیتکتش نکردیم. بنابراین غیرعلمیبودن با ضدعلمیبودن فرق دارد. میگویند یک چیزی غیرعلمی است، انگار یعنی نادرست است، علم یک چیزی را پیدا نکرده به معنی این نیست که حتماً وجود ندارد. الان شما از یک دانشمند، زیستشناس بپرسید که آیا غیر از انسان و این موجودات زندهای که ما میشناسیم، موجود زندهای نوع دیگری میتواند در زمین وجود داشته باشد؟ واقعاً اگر بخواهد جواب ساینتیفیک بدهد به شما میگوید ممکن است؛ یعنی به این شکل نیست که ما در زیستشناسی به یک جایی رسیده باشیم که هیچ موجود هوشمند زندهای به غیر از اینهایی که میببینیم… نه غیر از اینهایی که میبینیم منظورم یک گونۀ جدید، اصلاً یک حیات با یک بیس دیگری آیا میتواند وجود داشته باشد؟ بله. فکر میکنم اکثریت زیستشناسها حرفشان این است که اگر یک سیارۀ دیگری باشد و بخواهیم آنجا دنبال یک موجود زندهای بگردیم، لزوماً دیانای ندارد و اصلاً از جنس ما ممکن است نباشد؛ این چیز ممکنی است. بنابراین اگر مولکولها، اتمها جنس دیگری باشد، شاید همین الان هم در اطراف در همین زمین هم چیزهایی وجود داشته باشد. علم به شما نمیگوید چنین چیزی وجود ندارد، ولی پیدانشدن آن به نظر میآید عجیب است. بالاخره شما اعتقاد پیدا کنید به اینکه حیاتی هست ولی خارج از محدودۀ دیتکت ماست.
بگذارید من نکتهای را بگویم که یک خرده ممکن است طول بکشد ولی فکر میکنم ارزشش را دارد که آیا هیچ کلیدهایی در تحقیقات علمی وجود دارد که ما را به وجود یک موجودات غیر خودمان نزدیک بکند حداقل؟ فکرش را به ذهن آدم برساند. من میخواهم یک تاریخچۀ خیلی مختصری بگویم از روانکاوی آنگونه که فروید شروع کرد و سعی کنم بگویم که میتواند به این موضوعی که داریم در موردش صحبت میکنیم ارتباط داده شود. موضوع این است که تمام رفتارهای انسان را میشود به یک چیزی که به آن میگفت اصل لذت یا نیروانا برگردانیم و آن هم این است که انسان هر کاری که میکند برای این است که به نوعی به لذت برسد یا از رنج دور شود. سعی کرد که یک مدلی برای رفتار انسان و فعالیتهای روانی انسان بسازد که یک اصل مرکزی داشته باشد که خودش به آن میگفت اصل لذت و واژۀ نیروانا را در اوایل کارش خیلی به کار میبرد. خیلی سعی میکرد که این مفهوم و حتی مفهوم لذت را به نوعی تبدیلش کند به یک مفهومی که تقلیل داده شود به مفاهیم فیزیکی. یعنی اینگونه نگاه میکرد که این اصل نیروانا مثل اعتقادداشتن به این است که هر شیئی در مینیموم انرژی خودش را قرار میدهد. یعنی حسش این بود که مثل اینکه این سیستم عصبی وقتی دچار تنش میشود، سعی میکند خودش را به مینیموم تنش برساند و این شبیه اصول فیزیکی است. شما یک توضیح ساده برای اینکه بگویید گوی را در یک کاسه مانندی رها میکنم چرا پایین میایستد، در مینیموم انرژی، در مینیموم سطح انرژی خودش را تثبیت میکند. روی آن پروژهای که داشت که سعی کند که روانکاوی را روانشناسی انسان را به زیستشناسی، زیستشناسی به فیزیک، چنین پروژۀ علمیای که در نظر فروید بود، این اصل ابتدایی بود که با آن کار میکرد. هر چه که به اواخر نزدیک شد، به نظر میآید که در یک جایی از این اصل فراتر رفت و اعتقاد به این پیدا کرد که دو نیرو باید در نظر بگیریم تا رفتار انسان را به گونهای بتوانیم مدل کنیم؛ دو غریزه، یک غریزۀ زندگی یا همان غریزۀ لذت است، به اضافۀ یک غریزۀ مرگ. و رفتارهای انسان بدون واردکردن اینکه در انسان انگار نیرویی برای تخریب خودش وجود دارد جور درنمیآید؛ یعنی نمیشود روان انسان را مدل کرد؛ چرا؟ برای اینکه شما در بسیاری از حالتهای بیماریهای روانی میبینید که انسان انگار عمداً در حال تخریب خودش است. سعی کرد به این یک پایۀ فلسفی بدهد که زندگی و مرگ همیشه در کنار هم هستند. مثلاً این مثالی که از خود فروید است، میگوید: ببینید به خوردن نگاه کنید. خوردن برای لذت است ولی همراه با تخریب است؛ گازگرفتن و لهکردن و اینها… شما انگار یک چیزی را همزمان که میخواهید لذت ببرید از غریزۀ مرگ هم انگار دارید کمک میگیرید، یک چیزی را نابود میکنید. بنابراین غریزۀ زندگی مثل فعالیتهایی که به ترکیبکردن و انسجامدادن مربوط میشوند و غریزۀ مرگ به فعالیتهایی که ما میکنیم که چیزها را از همدیگر میپاشیم و از بین میبریم و این دو کار را انسان به طور مداوم میکند؛ بین این دو قطب انگار در نوسان است. ایدۀ غریزۀ مرگ از مشاهداتی میآید که حالت خودتخریبی دارند. نکته این است که اگر انسان همیشه در حال این است که خودش را به مینیموم تنش برساند، رفتارهایی در انسان مشاهده میکنید که درست برعکس است. خودش برای خودش دارد تنش ایجاد میکند.
نکته کجاست؟ نکتۀ ماجرا اینجاست که همین مشاهده چرا تمام ادیان و مکاتب باستانی به وجود اهریمن اعتقاد دارند؟ به نظر میآید برای همین مشاهدهای که در مورد رفتار انسان میکنند.
[۴۵:۰۰]
انسان رفتارهایی میکند که ضد خودش است، حالت تخریب دارد و به نظر فکر میکنم متفکرین باستانی به این راحتیای که فروید این نیروی مخرب را میآورد داخل و انگار انسجام انسان و مدل خودش را از بین میبرد، دو قطب در وجود انسان در نظر میگیرد، این به این راحتی قابل پذیرش نبود. آن قطب مخرب را میگذاشتند بیرون، یعنی احساس میکردند یک موجودی از بیرون است که میآید این تخریبها را ایجاد میکند. انسان را به یک سمتی میکشاند که خودش را نابود کند، نه اینکه از درون ما یک میلی به نابودی وجود دارد. ببینید این مدل دوگانه که من هم انگار به زندگی میل دارم هم به مرگ، خیلی مدل شسته رفتهای از نظر فلسفی نیست. شما میتوانید اینگونه بگویید که شاهد این آدمهایی که در دورۀ باستان بودند، فکر عجیب و غریبی نمیکردند این بود که اگر انسان را یک مدت مطالعه کنید، رفتارهایش را آنطوری که فروید مطالعه کرد، از یک جایی میفهمید که باید انگار یک چیز شیطانی در نظر بگیرید؛ یک چیزی که انگار باعث تخریب انسان میشود. در علم جدید به این راحتی فروید نمیتواند بگوید که این یک عامل خارجی است که باعث میشود انسان دچار چنین مشکلی شود، بنابراین آن را داخل مدل خودش میآورد به عنوان اینکه انسان یک موجود دو قطبی است: میل به زندگی دارد، میل به مرگ دارد، میل به تخریب خودش حتی دارد، میل به تخریب حیات دارد به طور کلی. از گاززدن میوه و خوردن موجودات دیگر تا تخریبکردن خودش؛ این در ذات انسان است و یک غریزۀ حیات و زندگی و لذت هم در انسان هست.
– حضار: شما میگویید که فروید مفهوم شیطان را ساینتفیک کرده است؟
آن را درونی کرده بود. یک پدیدهای وجود دارد که فروید متوجه آن شد که لازم است وارد مدل خودش کند. این همان پدیدهای است که آدمها را در دوران باستان به وجود اهریمن معتقد میکرد. به یک فیلسوف باستانی فکر کنید. فکر کنید مشاهداتی دارد که شیطان را دیده است. چرا همه به اهریمن معتقدند؟ برای اینکه احساس میکنند این شر باید یک منبع خارجی داشته باشد. این حالتهای خودتخریبی، این حالتهایی که به انسان دست میدهد که به وضوح دارد خودش را نابود میکند و این کار را انجام میدهد. یک بار من این را قبلاً نقل کردم با آقای الهیقمشهای خیلی کلام شیرینی دارد. یک بار این موضوع را خیلی ساده میگفت. میگفت: یک آدمی را نگاه کنید که تمام عمرش دویده سر مردم را کلاه میگذارد، پول درمیآورد خرج هم نمیکند. این اثبات وجود شیطان است. عین آدم از او بپرس داری چکار میکنی؟ تمام زندگیات میروی دنبال چیزی که هیچ فایدهای هم برایت ندارد. مثلاً حساب بانکی باز کردی، پولهای مردم را میگیری، میخوری، میگذاری در آن حساب. خیلی از این آدمها اهل لذتبردن هم نیستند؛ یعنی نگاه میکنی طرف کت و شلوارش هم تکه پاره است، کاری هم نمیکند، فقط میخواهد مال داشته باشد. آدمها چنین چیزی در وجود خودشان احساس میکردند. یک نفر میتواند به راحتی بگوید حق با فروید است؛ چگونه؟ مردم نمیخواستند قبول کنند که این شر از درون خودشان دارد میجوشد، این را میگذاشتند بیرون، اسمش را میگذاشتند اهریمن. ساینتیفیک آن همین است که اگر من مشاهدهای در مورد انسان میکنم که میل به لذت و حیات دارد، از یک طرف به نظر میآید میل به نابودکردن خودش هم دارد، بگویم مدل من این است، در آن دو عنصر وجود دارد. من دارم میگویم که ایدۀ اهریمن از کجا میآید. ایدۀ اهریمن از آنجا میآید که آدمها انگار برخلاف ذات و طبیعت خودشان، خودشان را نابود میکنند. واقعاً زندگی یک آدم را نگاه میکنی، همۀ اطرافیان خودش را نابود کرده، همه چیز را به قهقرا برده و خودش را هم نابود کرده و هیچ حسی هم نمیکند که این وسط یک لذتی حتی برده باشد. توجیه قدیمی آن این است که این تحت تأثیر اهریمن است؛ اهریمن وجود او را اشغال کرده، توجیه مدرن او این است که این تحت تأثیر غریزۀ مرگ دارد زندگی میکند؛ قصد لذت در آن ضعیف است.
میخواهم بگویم مشاهدۀ علمیای وجود دارد در روانکاوی فروید که علمیترین مدل روانکاوی است، همچنان هم شما در سایکوآنالیسیس که میبینید این آدمهایی که اسم خودشان را روانکاو میگذارند، اصولاً فرویدی هستند. به عنوان یک بخش علمی روانشناسی و روانکاوی، شما نگاه کنید که بالاخره یک مشاهدۀ باستانیای که منجر به اعتقاد به شیطان و اهریمن شده بود، لزوماً فکر نکنید که اینها رفتند یک جای تاریک دچار توهم شدند، یک منبع فلسفیای وجود داشت در رفتار انسان در جهان من چیزهایی میبینم که برای توجیه آن لازم میبینم که به یک موجود شرور بیرونی معتقد شوم. من در خودم که نگاه میکنم نمیبینم که میل داشته باشم خودم را از بین ببرم، ولی در رفتارهای خودم نگاه میکنم و میبینم رفتارهای مخرب حتی نسبت به خودم هم دارم. بنابراین یک چیزی در بیرون هست که اینها را بوجود آورده است. فروید میگوید که نه، این یک چیز درونی است؛ ممکن است که تو آگاه به آن نیستی، نمیبینی و مدل را باید پیچیدهتر کرد. ممکن است شواهد به معنای اینکه من یک موجودی دیتکت کرده باشم به طور فیزیکی وجود ندارد ولی مشاهدات فروید همان احیای مشاهداتی است که منجر به اعتقاد به وجود اهریمن میشد. من به دو صورت میتوانم نگاه کنم، اینگونه نگاه کنم که همان مدل اولیۀ فروید را در نظر بگیرم که انسان یک موجودی است که همیشه به دنبال این است که زندگی کند، هیچ تمایلی به مرگ ندارد، تمایلی به تنش ندارد، میخواهد تنش خودش را مینیموم کند؛ چرا این مدل خوب است؟ برای اینکه با جهان طبیعت، با فیزیک، با همه چیز سازگار است. اینکه چطور یک موجودی در درون خودش یک موتوری هم دارد که خودش را نابود کند، این مدل را پیچیده میکند و جالب نیست؛ یعنی برای خود فروید هم خیلی فکر نمیکنم… ناچار نبود، چنین حرفی نمیزد. اگر مشاهداتش وادارش نمیکرد، آن مدل یکدست اولیه مدل سادهتر و بهتری است. به طور باستانی این سادگی مدل را نگه میداشتند، این را میگذاشتند به یک موجودی در خارج نسبت میدادند و شروع این مفهوم اهریمن و اینها از همینجاست که عامل شر در بیرون انسان است و مدرن آن اینگونه است که بگویید که این یک قطب دیگری از وجود خود انسان است.
من این را گفتم ممکن است یک خرده طول بکشد ولی مفید است، میخواهم این را بهانه قرار دهم دربارۀ یک چیزی صحبت کنم که خیلی الان در بحثهایی که حول و حوش علم و دین صورت میگیرد از آن حرف میزنند، من هم قطعاً در این جلسات اشاره کردم ولی نه اینکه خیلی مفصل صحبت کنم. الان هم اصلاً قصد ندارم مفصل صحبت کنم. یک قاعدهای است که به آن میگویند تیغ اکام. حتماً حداقل اسمش را از من شنیدهاید. من دارم بحثهای علمی میکنم، تیغ اکام یعنی اینکه تا وقتی لازم نیست چیزی را به تئوری خودم اضافه کنم، اضافه نمیکنم؛ یعنی تئوریها را مینیمال نگه میدارم. مثلاً میگویند علم نشان نمیدهد که خدا وجود ندارد، علم چه نشان میدهد؟ علم نشان میدهد که من لازم نیست خدا را فرض کنم. تیغ اکام است که خدا را دارد بیرون میاندازد. این حرف معروف لاپلاس را یادتان بیاید، نیوتن گفته بود که برای پایداری منظومۀ شمسی نیاز است که خداوند، موجودات ماوراءالطبیعی دخالت بکنند. به این شکل نگفته بود ولی بالاخره چنین مضمونی داشت. لاپلاس معادلاتی که نوشت، پایداری منظومۀ شمسی را در واقع به گونهای نشان میداد که لازم نیست که یک موجودی دخالت کند، پایداری بهم نمیخورد. ناپلئون از او پرسید که در این مکانیک سماویای که نوشتی من اسم خدا را ندیدم، گفت: من لازم ندیدم که خدا را وارد بحث کنم؛ بنابراین بنا به تیغ اکام فرض وجود خدا یک فرض ضروری نیست. این تیغ اکام به عنوان یک چیز بدیهی از آن استفاده میشود. اینکه یک چیزی که لازم نیست فرض کنم را فرض نمیکنم.
من میگویم نمیخواهم مفصل بحث کنم ولی شاید یک روزی نصف یک جلسه را دربارۀ تیغ اکام صحبت کنم، چون خیلی شایع است که اولاً مثل یک اصل بدیهی با آن برخورد میشود، ثانیاً اینکه به نظر میآید که ماوراءالطبیعت را میشود اینگونه کنار گذاشت. نکتۀ مهمی که من میخواهم دربارۀ آن صحبت کنم و الان به آن اشاره کنم این است که واقعاً تیغ اکام را اینگونه انگار بعضیها بیان میکنند که تا وقتی وجود یک چیزی را فرضش را لازم ندارند، این را وجودش را فرض نمیکنند. یعنی به اصطلاح تیغ اکام را یک تعبیر اونتولوژیک از آن دارند. میگویند سادهترین تئوری، بهترین تئوری است. منظورشان از سادهترین تئوری یعنی تئوریای که تعداد انتیتیهایی (Entities) که در آن در نظر میگیریم مینیموم است. در حالی که به هیچ وجه اینگونه نیست و میشود مثالهایی از تاریخ علم نشان داد، من از خودم نمیگویم، یعنی مقالات و کتابهایی وجود دارد که این مثالها را جمع کردند که اصلاً اینگونه نیست که فقط و فقط تیغ اکام به این معنا باشد که تعداد انتیتیهایی که فرض میکنیم مینیموم باشد؛ برای اینکه گاهی اوقات با فرض مثلاً یک ذرّۀ جدید را من وارد دیدگاههای فیزیکی میکنم، برای اینکه کار را ساده کنم. مثلاً فرض کنید، حالا شاید این مثال خوبی نباشد، یک اکسپریمنتهایی انجام میدهم، مثلاً یک چیزی میبینم که قابل توجیه برای من نیست، یک راه این است که یک ذرّه را وارد کنم، بگویم این ذرّۀ دیگری وجود دارد که من نمیدانم. مثل اینکه مثلاً سیارۀ نپتون وجود دارد که باعث شده یک جایی مدار اورانوس اختلال پیدا کند. یکی هم اینکه بیایم معادلات را پیچیدهتر بکنم، یکطور دیگری این مسئله را سعی کنم حل کنم. شما تاریخ علم را اگر مطالعه کنید، خیلی جاها اینگونه بوده که یک انتیتی وارد کردند. سادگی فقط این نیست که تعداد اشیاء من یا تعداد موجودیتهای من مینیموم باشد، گاهی اوقات ممکن است فرض یک موجودی را وارد کنم اصلاً یک وجود یک ذرّهای را فرض میکنم برای اینکه در تئوری تقارن ایجاد شود. یا یک معادلهای سادهتر شود. این دروغ است اگر یک نفر بگوید که علم اینگونه کار میکند که همیشه موجود جدید وارد نمیکند، مثلاً همینجا الان ما سر یک دو راهی هستیم. فروید اول برای مدل انسان یک مدل قشنگی داشت، این هم بهم بزنیم یا یک انتیتی وارد کنیم. مدل را پیچیده کنیم مثلاً بگوییم انسان دو قطبی است و حرفهایی بزنیم که شاید خیلی مبنای فلسفی روشنی هم نداشته باشد یا بگوییم که یک موجود بیرونی هست که باعث میشود که در انسان چنین رفتارهایی ظاهر شود. میشود جلسهای در این مورد صحبت کنیم، چون خیلیها اینقدر این را استفاده میکنند به عنوان یک چیز بدیهی، انگار تیغ اکام یک قاعدۀ قطعی علمی است و همیشه هم معنیاش این است که من نباید هیچ موجود جدیدی را وارد کنم؛ مطلقاً اینگونه نبوده و نیست. از لحاظ فلسفی هم به هیچوجه نه تنها شما تاریخ فلسفه را نگاه میکنید این مفهوم شبیه تیغ اکام وجود نداشته… اکام یک فیلسوف قرون وسطایی است که چنین چیزی را در حرفهای خودش گفته و بعداً تحت عنوان تیغ اکام، یعنی یک چیزی را که لازم نداری، ببُر، بگذار کنار. در همان مقالهای که من میگویم که مثالها از داخل ساینس هم آورده که خیلی وقتها خلاف تیغ اکام یک کاری انجام شده، در ابتدا به یک نکتۀ خیلی مهمی اشاره کرده، آن هم این است که برعکس تیغ اکام حتی در فلسفه بعضیها قائل بودند از جمله لایبنینس. لایبنیتس معتقد بود تحت عنوان یک قاعدۀ کلی فلسفی که چیزی که امکان وجود دارد را خداوند خلق میکند،
[۱:۰۰:۰۰]
بنابراین نه اینکه لازم باشد یک چیزی را من ثابت کنم به شما که ضروری است تا وجودش را قبول کنم، امکان اگر دارد خدا خلقش میکند. این را فقط لایبنیتس هم نگفته، یعنی دو ایدۀ فلسفی وجود دارد که آیا ممکنات بوجود میآیند یا نه. بعد نگاه میکنید میبینید که در تاریخ فلسفه یک عده برعکس فکر میکردند؛ فکر میکردند اگر یک چیزی امکان وجود دارد، خداوند آن را بوجود میآورد، برای اینکه ممکنی است دیگر؛ چرا بوجود نیاورد؟ با اعتقادات دینی خداوند فیضش جاری میشود و این موجودات را خلق میکند. حالا در همین کانتکستهای موجود، یک مفهومی وجود دارد به اسم مالتیورس. یک معادلهای وجود دارد که یکی از جوابهایش به یک معنایی همین دنیایی است که انگار ما داریم در آن زندگی میکنیم و میتواند جوابهای دیگری هم داشته باشد. الان خیلی از ساینتیستها به اینکه همۀ آن جوابهای ممکن وجود دارند، اعتقاد دارند. این با تیغ اکام سازگار است. میخواهم بگویم الان همین پدیدۀ مالتیورس که میلیاردها میلیارد جهان موازی وجود دارد، کجا با تیغ اکام سازگار است؟ میدانید چطور سازگار است؟ برای اینکه اگر بگویید که این یک جهان وجود دارد، بنابراین باید بگویید که یک دیزاینی وجود دارد که این یک جواب بوجود آمده، بعد لازم میشود که یک انتیتی فرض کنید مانند خدا. حالا میمانید بین دو گونه استفاده از تیغ اکام؛ ده به توان فلان قدر جهان موازی که خبری از آنها نداریم را فرض کنیم یا یک انتیتی. پس تعداد انتیتیهایی که وارد میکنیم مهم نیست؛ چون یک جنس جدیدی است، میگویم آن را وارد نکنید، اشکال ندارد ده به توان خردهای جهان وجود داشته باشد ولی آن یکی را نیاورید که دیزاین کنید. کلاً من این صحبتی که دارم میکنم این است که تیغ اکام آنقدر هم که ول به نظر میآید یک چیز بیگناه و سادهای نیست، گاهی اگر لازم نباشد تعداد انتیتیها مهم نیست، نوعش مهم است. از لحاظ فلسفی هم اصلاً آنطوری که میگویند چیز بدیهیای نیست. علم هم مثالهایی درون علم وجود دارد که به هیچوجه از تیغ اکام استفاده نشده، نه فقط این مالتیورس که یکطور قضاوت فلسفی است، در زیستشناسی مثلاً مثالهایی وجود دارد که اگر تیغ اکام را به معنای این شکلی که الان میگویند استفاده میشد، تئوری باید به سمت دیگری میرفت، ولی به دلایلی تئوری به سمتی رفت که اتفاقاً میناستریم آن است که تیغ اکام را استفاده نکردند. دلیلش میتوانست سادگی مدل باشد. الان فروید به یک معنایی تیغ اکام استفاده میکند، انتیتی جدید وارد نمیکند ولی مدل را پیچیده میکند؛ خیلی وقتها اینگونه است. مثل همین مالتیورس که اوج آن است. شما یک انتیتی مثل خداوند را وارد کنید برای پدیدۀ فاینتیونید، بنابراین حاضرید قبول کنید که میلیاردها میلیارد میلیارد یونیورس به طور موازی وجود دارد. یک نفر ممکن است بگوید تیغ اکام میگوید آن یکی را بگذار، اینها را بیخیال شو.
– حضار: شاید جزء فرض مسئله است. یعنی در مسائل علمی کلاً خدا را باید کنار گذاشت؟
دقیقاً همین است؛ یعنی آنهایی که…
– حضار: آنها مینیمالتر حساب میشدند.
من اصلاً کاری به… من میخواهم بگویم این تیغ اکام…
– حضار: فرض مسئله این است که خدا وجود ندارد اصلاً، بعد میرسند به این.
تقریباً همین است، یعنی خجالت نمیکشند که بخواهند آن را بپیچانند. اینکه من چیز سوپرنچرال وارد نمیکنم، علمی نیست، بنابراین چیزی که علمی است این است که بگویم که ده به قوۀ فلان قدر جهان موازی وجود دارد. برای فرار از یک انتیتی…
بگذارید یک چیزی به شما بگویم، من دلم نمیخواهد اینگونه فکر کنم که چون نمیخواهند خدا را قبول کنند، همۀ این کارها را دارند میکنند، کلاً حداقل در صد، صد و پنجاه سال اخیر، یک جور فوبیای اینکه… از لحاظ اونتولوژیک واقعاً مینیمال نگه داریم وجود دارد. میتواند انگیزههایش همان حذف خدا باشد ولی در فیزیک هم شما نگاه میکنید، طول میکشد که بفهمند که این میدان و الکترومغناطیس و اینها یک انتیتی جدید است؛ مثل یک لایۀ جدیدی از وجود است. همین الان هفتاد هشتاد سال است که این مسئلۀ اینتنگلمنت پیدا شده است. هیچ کسی نمیآید بگوید این یک لایۀ جدیدی از هستی به فیزیک اضافه شده، یعنی اصلاً کلاً یک فوبیایی دارند که مقاومت میکنند. در جهان لاپلاسی یک سری توپ کوچک هستند، بعد معلوم میشود، مثلاً ماکسوِل نشان میدهد که میدان هم وجود دارد. میدان یک چیز جسمانی آنطوری که فکر میکردیم نیست، به نظر میرسد اینتنگلمنت دیگر این میدان هم نیست، یک چیز دیگری است. یا خود من روی این اصرار دارم که وقتی میگوییم توپهای کوچکی وجود دارند ولی یک قوانینی هم وجود دارد، باید بگوییم این قوانین چه هستند، اینها هم بالاخره یک جنسی دارند، یک چیزی هست. خود آن توپها نیستند. کلاً انگار به اونتولوژی فکر نمیکنند. به نحوی تنبلی اونتولوژیک به آن بگویم، فوبیای اونتولوژیک وجود دارد که شما همین را در این مالتیورس میبینید. پس همین چیزهایی که میدانیم اشکالی ندارد، ده به توان فلان قدر فرض کن، ولی یک چیز جدید به هستی اضافه نکن. یک مقاومت وجود دارد. در مورد مالتیورس خیلی واضح است که انگار طرف نمیخواهد خدا را اضافه کند. در واقع بیشتر از اینکه نمیخواهد خدا را اضافه کند، نمیخواهد قبول کند که شاید تئوریهایش اشتباه است که به یک مشکلی مانند فاینتیونید میرسیدند. راحتترین چیز این است که بگوییم معادلات اشتباهی نوشتم یا یک نقصی در تئوریمان وجود دارد. به هر حال هر کاری میتوانند میکنند. اینتنگلمنت خدا نیست ولی آنجا هم نگاه میکنید میبینید که مقاومت وجود دارد. کلاً در مقابل پیچیدگی اونتولوژیک انگار خیلی مقاومت میکنند ولی پیچیدگی فرمول، پیچیدگی اینکه جهانهای موازی و اینها را خیلی راحت میپذیرند. واقعاً یک حسی به این شکل هست. من خواستم بگویم که علمی و فلسفی که نگاه کنید، روانکاوی فروید همان راهی را ظرف سی چهل سال طی کرد که میتوانیم بگوییم که در جهان باستان هم طی شد. رفتار انسان را نگاه کنید، به نظر میآید یک عنصر مخربی در آن وجود دارد. در آن زمان دست و دل بازی اونتولوژیک وجود داشت، فوری این را بگذارید بگویید این نشانۀ این است که یک موجودی از خارج دارد یک کاری میکند، الان هم حس وجود دارد، هر چقدر شده مدل را عجیب و غریبش کند ولی قبول نکنید که یک خارجی اینجا انجام شده است. غریزۀ مرگ در تئوری فروید یک چیزی شبیه اهریمن در چیزهای سابق است؛ همان مشاهداتی که آنجا وجود داشت اینجا هم باعث شده که یک پیچیدگی وارد مدل شود، بدون اونتولوژی…
۳-۲ جن در قرآن
پس دو نکته گفتم، یکی اینکه اصلاً این مسئلۀ جن و شیطان و اینها، مسئلۀ قرآن و اسلام نیست، یک اعتقاد عمومی، حالا خرافی غیرخرافی آن را هر کسی میتواند برای خودش فعلاً قضاوت داشته باشد. من میخواهم بگویم که این از مسیحیت و یهودیت و زرتشتی و بودیسم و هندوئیسم و هر جای دنیا که نگاه کنید، اعتقاد وجود شیاطین هست، هر راهحلی آنها ارائه بدهند، شما میتوانید راهحل مشابه آن را داشته باشید و نکتۀ دیگر اینکه از نظر علمی روندهایی در روانکاوی مشابه مشاهداتی که مربوط به اهریمن وجود داشته همین الان هم به سمت آن رفته است. برویم سراغ اینکه الان همۀ این چیزها را فراموش کنیم دیگران چه گفتهاند، همین کتاب قرآن جلوی ما هست، ببینیم چه چیزهایی میشود از درون کتاب فهمید.
توضیحاتی که من اول دادم، یک ویژگی در قرآن وجود دارد، برای این موجودات یک اسم جنس انتخاب شده و اینها خوب و بد دارند. این ممکن است یک تفاوتی باشد با شیاطین در بعضی از اعتقادات دیگر. مثل اینکه آنها موجوداتی هستند که فقط بد هستند، در حالی که اینجا اینها موجوداتی هستند که خوب و بد در آنها به معنایی وجود دارد. ببینید چه چیزهایی کلاً میفهمیم؟ به نظر میآید موجودات هوشمندی هستند. من همۀ اینها را میگویم به نظر میرسد، برای اینکه واقعاً یک نفر میتواند خدشه وارد کند از لحاظ متنی. به نظر میرسد موجودات هوشمندی هستند، به نظر میرسد که مثل انسان اختیار دارند؛ بنابراین با فرشتهها خیلی شبیه نیستند. و یک ویژگی قطعیشان که از اسمشان هم برمیآید و ویژگی مشترکی است که همه به آن اعتقاد دارند اینکه دیده نمیشوند، پنهان هستند. میتوانند عامل گمراهی، عامل بیماری… داستان ایوب را به یاد بیاورید، این جملۀ ایوب را که «أَنِّي مَسَّنِيَ الشَّيْطَانُ بِنُصْبٍ وَعَذَابٍ» (ص/۴۱). ما میدانیم که ماجرای ایوب این است که بیماری پوستی گرفته، دچار بیماریهایی شده است. چون پیامبر است بیماری روحی ندارد اتفاقاً، مشکلاتش بیشتر جسمانی است و این را به شیطان نسبت میدهد. پنهانبودن، هوشمندبودن و اختیارداشتن به اضافۀ اینکه میتوانند عامل شر باشند به طور کلی چه روحی بیشتر باعث گمراهی روانی و اینها میشوند ولی ممکن است مشکلات جسمانی هم ایجاد کنند، کما اینکه در مورد ایوب اینگونه به نظر میرسد. و در مورد جنسشان در حالی که گفته میشود که در قرآن انسان از خاک آفریده شده، در مورد اینها گفته میشود که از آتش هستند. انگار یک اشارهای به جنس آنها است.
من میخواهم به طور کلی بگویم که چه تئوریهایی میتواند وجود داشته باشد یا وجود دارد دربارۀ اینکه اینها چه چیزی هستند.
- جن: تمثیلی از شر
یک تئوری کلاً دربارۀ شیاطین و این حرفها این است که اینها همان تمثیل شر هستند. یعنی مثل اینکه همین حرفی که فروید صراحتاً میزند که یک نیروی مخرّب در انسان وجود دارد، در جهان شر وجود دارد و شما این را یک موجود تمثیلی ساختید، اسمش را اهریمن گذاشتید و حالا موجودات دیگری هم کنار این هستند و این به طور کاملاً تمثیلی دارد این را نشان میدهد. چون داستان آدم و حوا در قرآن تمثیلی است، یک نفر ممکن است از آنجا شروع کند، به شما بگوید که خب آدم و حوا که تمثیلی هستند، ابلیس هم موجود تمثیلی است، بعد در قرآن نگاه کن، اینجا که نوشته که «خَلَوْا إِلَىٰ شَيَاطِينِهِمْ» (بقره/14)، این شیاطین آدمهای بدی هستند که او با آنها خلوت میکند، منظور فلان نیست و همینطور جلو برود که به شما نشان دهد که میشود گفت که این موجودات پنهان یا شیاطین آدمهای بدی هستند که عامل شر هستند و اینگونه مسئله را توجیه کنند.
من شخصاً نمیپسندم، فکر میکنم بعضی جاها در متن اگر به تناقض قطعی نرسیم ولی کلاً وقتی که آیات مربوط به شیطان و جن و اینها را میخوانید، اولین چیزی که به ذهنتان میرسد این نیست که اینها همهشان آدم هستند، فقط کار بد میکنند، یا موجوداتی هستند که دور از انسانهای دیگر زندگی میکنند، برای همین به آنها جن گفته شده است. از این حرفها زدهاند ولی به نظر من ضعیف است. حداقل وقتی که متن را میخوانید اولین چیزی که به ذهنتان میرسد واقعاً این نیست؛ یک نفر باید خیلی زحمت بکشد که شواهد جمع کند برای اینکه چنین تئوریای را توجیه کند. بیایید از این تمثیلیبودن آن صرف نظر کنیم.
- جن: اصناف فرشته
یک تئوری دیگر که این خیلی میتواند متداول باشد مخصوصاً در ادیان دیگر هم فکر میکنم هست که اینها از اصناف فرشته هستند، در قرآن هم همان نکتهای که گفتم میتواند عامل این باشد که یک نفر اینگونه فکر کند. بنابراین انسان داریم و فرشته؛ فرشته هم ماوراءالطبیعی است. اینها موجوداتی نیستند که در حیطۀ علم باشند که بخواهیم در مورد آنها صحبت کنیم.
[۱:۱۵:۰۰]
اگر قرآن را ملاک قرار دهیم شاید خیلی نشود راحت این تئوری را رد کرد، مثلاً گفتن اینکه اینها از آتش هستند، چون ما نمیدانیم از آتش هستند یعنی چه، خیلی به عنوان برگ برنده نمیتوانیم بر علیه کسی که اینها جزء فرشتهها میداند استفاده کنیم. تقریباً هر چیزی که در قرآن آمده، اینکه اینها میتوانند منبع الهام شر باشند، میتوانند با انسان ارتباط داشته باشند، هوشمند هستند، همه چیز را میشود توجیه کرد با این تئوری، ولی باز من حسم این است که جن و انس کنار همدیگر بیشتر در قرآن میآیند، در حالی که ملائکه انگار موجوداتی هستند که همهشان مثبت هستند، به نظر اختیار به آن معنا که برای انسان و جن هست، وجود ندارد. آنها در قیامت قرار نیست که جهنم بروند، در حالی که قرار است که جهنم با جن و انس پر شود. اینگونه به شما بگویم که اگر بخواهید جن و شیاطین را جزء ملائکه بدانید، آن وقت باید مفهوم ملائکه را یک مقدار با این که الان هست، تغییر بدهید، یعنی یک چیزی دیگری در نظرتان باشد. حسن این تئوری این است که شیاطین و اینها را میبرد ماوراءطبیعی میکند و دیگر اصلاً قرار نیست که در بحثهای ساینتیفیک وارد شویم. این تئوری از اولی حداقل با قرآن سازگارتر است و جایی آیهای در قرآن نیست که من بتوانم صراحتاً بگویم که این تئوری را نقض میکند، ولی باز شخصاً احساسم این است که اولین چیزی که آدم به ذهنش میرسد وقتی آیهها را کنار همدیگر میگذارد، این نیست که اینها جزء ملائکه هستند، به غیر از آن یک اشارهای که به ملائکه دستور سجده داده میشود و ابلیس هم انگار جزء ملائکه حساب میشود که خب این برگ برندۀ آنهاست؛ در واقع این نکتهای است که اگر کسی بخواهد بگوید که شیاطین و ابلیس جزء ملائکه نیستند، این نقطۀ ضعف این است که این آیه را توجیه کنیم که پس چطور وقتی به ملائکه نسبت داده میشود، میگوید همه سجده کردند به غیر از ابلیس؛ بنابراین ابلیس جزء ملائکه بوده. این یک توجیه است و با متن هم ناسازگار نیست ولی من روی همین حساب که احساسم این است که وقتی حرف از جن و شیاطین هست، انگار با موجودات طبیعیتری سروکار داریم و بعد مفهوم اختیار در آنها هست. اصلاً اشکال ندارد، شربودن با ملکبودن ناسازگار نیست؛ برای اینکه یک فرشتهای میتواند به امر خدا یک کاری کند که شر حساب شود، مثل همان چیزی که در مورد شیطان اتفاقاً خود مسلمانها معتقدند که بالاخره وجود شیطان برای انسان لازم است. واقعا شیطان از کنترل خدا خارج نشده است، ابلیس کاری نمیکند غیر از کاری که خدا میخواهد. خیلی راحت نمیشود این تئوری را رد کرد. این تئوری کار را خیلی ساده میکند و با تیغ اکام هم خیلی سازگار است، برای اینکه اونتولوژی جدید وسط نمیآورد. کل موجودات فرشتهها میشوند که یک بخشی از آنها شیاطین و اجنه هستند و یک بخشی هم انسانها هستند؛ لازم نیست فرض کنید که در زمین موجودات زندۀ دیگری است.
- جن: یک موجود طبیعی در کنار انسان
من باز هم این دو تئوریای که کار را ساده میکنند را کنار میگذارم؛ میخواهم در مورد این بحث کنم که اگر متن را اینگونه بفهمید که موجودات دیگری غیر از فرشتهها و غیر از انسانها هستند که انگار موجودی زنده هستند، هوشمند هستند، از دیدها پنهان هستند، این را چگونه میشود وارد کرد و چه در مورد آن گفت. بیایید این دو بحث اول را کنار بگذاریم، دومی یک خرده قویتر است، درکردنش هم سختتر است و عدهای هم واقعاً آدمهای معقولی هستند که به این اعتقاد دارند که اینها را جزء ملائکه بگیرند.
– حضار: اگر از جنس ملائکه باشد، پس چرا اسم جن هم آمده، شاید یک نوع اسم دیگر هم به آنها دادند. چرا در قرآن نگفته از ملائکه بود، چرا گفته از جن بود؟
همین چیزی که دارید میگویید یکی از دلایل طرف مقابل است که آنها دلیل خوبشان این است که پس چرا به ملائکه گفتند سجده کن، این سجده نکرد، میگوید «كَانَ مِنَ الْجِنِّ»، شما از این، این را میفهمید که جن یک بخشی از ملائکه است؛ آنها حرفشان این است. جنها یک بخشی از ملائکه حساب میشوند. شما میگویید چرا اسم دیگری دارند، مثلاً ملائکه هم شاید چند صنف هستند. میشود اینگونه گفت، یعنی خیلی این حرفی که دارید میزنید نقض قاطعی به حرف آنها نیست از نظر متنی. من همانطور که گفتم نمیخواهم وارد بحث متنی شوم، میخواهم فرض کنم آن قسمت سختش را بگیرم. فرض کنم که یک نفر معتقد است که اینها موجودات زندهای هستند که با ساینس میتوانند درگیر شوند. اگر تمثیلی باشند یا اعتقاد داشته باشید که ماوراءالطبیعی هستند که اصلاً بحثی اینجا وجود ندارد؛ جزء ساینتیفیکارور و اینها نمیآید.
فرض من این است که یک نفر اعتقادش این باشد که اینها موجودات طبیعی هستند و الان در کرۀ زمین دارند کنار ما زندگی میکنند. دو گونه کاندید میشود ارائه داد. اگر بخواهم بحث عقلی کنم. یا باید بگویید یک چیزی هستند، همین الان دانشمندان میشناسند ولی آنگونه که ما به آنها نگاه میکنیم، نگاه نمیکنند که یک موجودات جدیدی باشند؛ و یکی هم اینکه نه، اینها موجودات کشفنشدهای هستند. من دو کاندید میخواهم معرفی کنم. وقتی میگویم کاندید یعنی میخواهم یک موجود شناختهشده بگویم که عدهای میگویند جن این است. کسی میداند در مورد چه چیزی میخواهم صحبت کنم؟ یک عدهای معتقدند که منظور از جن موجودات میکروسکوپیک هستند. میکروب، باکتری، ویروس، انگلهای میکروسکوپی، اینها موجوداتی هستند که جن هستند به این معنا که پنهان هستند. آن بحثهای زبان فنومنال را در نظر بیاورید، اینکه چیزهایی که دیده میشوند حیطهای هستند مثل اینکه اینها از لحاظ دیدگاه دینی اعتباری دارند. چیزی که از این بیرون بیفتد، مثل این است که از دایرۀ پدیداران بیرون افتاده است. بد نیست که اگر یک موجود زندهای باشد که نمیشود آن را دید، بگوییم مثل اینکه یک چیز دیگری است. از لحاظ علمی این خیلی معنی ندارد؛ میگویند آنها هم موجودات زنده هستند، چه فرقی دارند. در حالی که اگر قبول کنید که دیدهشدن و دیدهنشدن مثل هفت آسمان، یک ملاک است برای اینکه یک مرز مشخص شود، آنوقت این حرف خیلی حرف عجیبی نیست که چیزهایی که دیده نمیشوند پنهان هستند، به آنها بگوییم جن؛ انگار اینها موجودات دیگری هستند. یک عده میگویند جن در قرآن منظور موجودات میکروسکوپیک هستند، شامل ویروسها، باکتریها، انگلهای میکروسکوپیک، خیلی چیزهایی که ما نمیبینیم و خیلی وقت هم نیست که آنها را شناختیم. پس احتمال این وجود دارد که اشارۀ متن به یک چیزی باشد که جنس، نوع حیات و زندگیاش… از لحاظ زیستشناسی متفاوت با ماست. من میخواهم بگویم که به دو صورت شما میتوانید توجیه کنید، موجوداتی که از لحاظ زیستشناسی جزء موجودات زندهای هستند که همنوع ما هستند به یک معنایی، یعنی با همین دیانای و همین تکثیر ممکن است موجوداتی باشند که اینگونه نباشد که تفاوتهایی حتی از لحاظ زیستی با ما داشته باشند. ولی میتوانید بگویید که همین حیاتی که از یک جایی شروع شده، به ما رسیده، یک بخشی از آن اینها هستند، یا توجیه دوم اینکه اینها موجوداتی هستند که نوع حیاتشان از لحاظ زیستی با ما فرق دارند. اگر اولی را بخواهید بگویید فکر میکنم تنها کاندید همان است. بگویید تا یک جایی که دیده میشد این حیات شناختهشده است، جاهایی هم دیده نمیشد که به آن بخش از حیات گفتند جن و این مرز هم در قرآن جای دیگر هم دیدیم که وجود دارد. دیدهشدن، دیدهنشدن معیار تقسیمبندی در قرآن هست ولو اینکه از نظر ساینتیفیک نیست.
– حضار: با توجه به این دیدی راجع به میکروسکوپی گفتید متوجه نشدم الان دقیقاً جن چی هست؟
میگویم جن یعنی موجودات میکروسکوپیکی که دیده نمیشوند، پنهان هستند، همانهایی هستند که در قرآن به آنها جن گفته شده است.
– حضار: اگر موجود میکروسکوپیک اگر به عنوان میکروارگانیسم که الان هستند در نظر بگیریم اینها زیر میکروسکوپ دیده میشوند.
زیر میکروسکوپ دیده میشوند بله.
– حضار: خب پس وقتی دیده میشوند…
هفت آسمان هم با تلسکوپ دیده میشوند و خیلی چیزهای دیگر شما میتوانید ببینید.
– حضار: یعنی با چشم غیرمسلح در نظر بگیریم که دیده نمیشوند…
من بحثم این است که وقتی شما حرف از زبان فنومنال میزنید، این است که مرزی وجود دارد بین چیزی که با چشم غیرمسلح و مسلح دیده می شود. یک نفر بگوید که چشم مسلح و غیرمسلح از نظر ساینتیفیک اصلاً معنی ندارد؛ من تا هر جایی بتوانم ببینم، دیدم دیگر، مثلاً کرات دیگر را دیدم، بنابراین چرا میگوییم هفت آسمان؟ هزار سیارک وجود دارد، آنها را هم حساب کنیم. حداقل نپتون و پلوتون را هم حساب کنیم یا اورانوس را. چرا اینها را حساب نمیکنیم. من حرفم این است که دیدهشدن، دیدهنشدن که از نظر ساینتیفیک به هیچوجه معنیدار نیست، همانطوری که وقتی با تلسکوپ میبینید حساب نیست، آن چیزی که چشم غیرمسلح میبینید حساب است، اینجا هم همین بحث است. مرزی وجود دارد، هر چیزی که با چشم غیرمسلح… جن یعنی چه؟ پنهان است دیگر. شما نمیتوانید آن را ببینید. نه اینکه نمیتوانید آن را دیتکت کنید، وسیلهای بسازید آن را دیتکت کنید. میکروسکوپ یا حالا هر چیز دیگری. ممکن است یک نفر این تئوری دربارۀ جن را رد کند، الان به نظر میآید که من طرفدار این تئوری هستم، دارم اینگونه حرف میزنم تا اطلاع ثانوی. اشکال ندارد، یعنی از طرف آدمهایی که به آن معتقد هستند سعی میکنم با تمام قدرت از این تئوری دفاع کنم. در مورد اولی و دومی اعتراف میکنم این کار را نکردم، آنها هم خیلی بیربط نیستند، مخصوصاً دومی؛ یعنی اینکه جن را جزء فرشتگان است. میتوانستم آن را هم یک طوری بگویم که به نظر بیاید طرفدارش هستم. به هر حال این حرف نامعقولی نیست. یک سری ویژگیهایی که میخواهیم را دارند؛ جن اسم خوبی برای آنها است، دیده نمیشوند، مفید و مضر دارند. میتوانند باعث بیماریهای جسمانی شوند. یک سری چیزها را هم ندارند. نقطه ضعف تئوری کجاست الان؟
– حضار: اختیار
اختیار، من مخالف این هستم که… من از کجا میدانم که موجودات زنده… از نظر من حیوانات هم اختیار دارند.
– حضار: در قرآن هست که با شهابسنگ میزنند…
شهابسنگ را وارد این بحث نکنید. میخواهید من آن را با آن موجودات توجیه کنم برایتان. اما، اینگونه بگویم که رفتارهایشان پیچیدهتر از آن است که ما الان نسبت به میکروارگانیسمها میدانیم. ما احساسمان یعنی چیزی که از نظر علمی میفهمیم این است که آنهایی که دیده نمیشوند، میکروارگانیسمها، موجودات سادهای هستند؛ حرف نمیتوانند بزنند. چیز عجیب این تئوری این است که رفتارهایی که به آنها در قرآن نسبت داده میشود، در متون دینی نسبت داده میشود، یک خرده پیچیدهتر از آن است که از این موجودات خیلی ساده برمیآید.
– حضار: شما در حقیقت میگویید در جنها یعنی همان بحثی که در مورد انسان میگوییم، چیزی که من شنیدم این است که برای جن هم منطق تصور میکنند.
بله.
– حضار: این دیدگاه میکروارگانیسمی نمیتواند خیلی دیدگاه قویای باشد؟
سخت است دیگر. ما کلاً غیرانسان، حتی حیوانات را خیلی سادهتر از آن که هستند، معمولاً در نظر میگیریم. در علم هم همینطور است. دانشمندان طوری در مورد حیوانات و پرندهها و اینها صحبت میکنند که انگار چیزی نمیفهمند. الان اگر شما بگویید که میشود با پرندهها حرف زد، قطعاً از نظر علمی احساس میکنید که نه. شاید دلایلی بیاورند که مغزشان کوچک است و فلان است ولی اصلاً اینگونه نیست؛ یعنی درست است که یک میمون یا موجود زنده نمیتواند به این معنا حرف بزند ولی واقعاً اینگونه نیست که با همدیگر ارتباط نداشته باشند، ممکن است ارتباطهای خیلی پیچیدهای داشته باشند. اینکه ما در میکروارگانیسمها به نظر میآید که از نظر علمی نمیتوانند خیلی رفتارهای پیچیدهای داشته باشند،
[۱:۳۰:۰۰]
شاید تا حدودی درست باشد، شاید هم چندان درست نباشد، خیلی اینجا من رد قاطعی نمیبینم که الّا و بلّا هر چیزی که کوچک است، خیلی رفتار سادهای دارد. واقعاً خارج از این کانتکست بحث دینی و اینها میخواهم بگویم، من اولین باری که رفتار این ویروس معروف باکتریوفاژ را یک جایی دیدم که این چکار میکند وقتی که وارد باکتری میشود… یکی از سادهترین ویروسهاست، وحشتناک رفتارش پیچیده است. درون یک باکتری عملیاتی که انجام میدهد در حد یک کارخانۀ خیلی پیچیدۀ مثلاً ماشینسازی ماست. اینقدر پیچیده رفتار میکند. کلاً حیات خیلی سطح پیچیدگیاش بالاتر از آن است که ما فکر میکردیم. بنابراین من میخواهم بگویم که خیلی راحت نگوییم که حیوانات موجودات مکانیکی هستند، اختیار ندارند. من نه اختیار را از حیوانات رد میکنم، نه در مورد میکروارگانیسمها به این راحتی میشود قضاوتی کرد. ولی قطعاً این نقطهضعف این تئوری است. یعنی از لحاظ علمی شما وقتی میگویید میکروب و اینها، تصور عمومی بین دانشمندان این است که اینها رفتارهای هوشمندانه ندارند. هوشمندی به آن معنایی که ما در مورد خودمان فرض میکنیم. در حالی که متن را که نگاه میکنی، طوری به نظر میآید که اینها هم عرض انسان هستند، به نوعی قادر به تکلم هستند. بالاخره ما برای چه به یک موجوداتی غیر از خودمان قرار است اعتقادی پیدا کنیم؟ مثلاً قرار است که شر و رفتارهای مخرب درون انسان را مدل کنیم. مثلا بیماریهای جسمی. مثلاً فرض کنید ایوب میگوید که بیماری پوستی گرفته، میگوید که: «أَنِّي مَسَّنِيَ الشَّيْطَانُ» این آیه میتواند جزء مؤیّدهای این باشد، ببینید بیماری پوستی خودش را دارد به شیطان نسبت میدهد؛ یعنی چه؟ یعنی اینکه در قدیم اینگونه بود که بیماریها به شیطان نسبت داده میشد. الان هم از نظر علمی بیماریها را شما میتوانید به میکروارگانیسمها نسبت بدهید؛ خیلی از بیماریها را. در اصل کار شیطان ایجاد بیماریهای روانی است نه بیماریهای جسمانی؛ یعنی فرد مثلاً گمراه میشود، رفتارهای مخرب نسبت به دیگران و خودش پیدا میکند؛ اینها را چگونه میخواهید توجیه کنید؟
– حضار: با در نظرگرفتن رابطۀ بین حالت روانی و فیزیکی، همین مثالی الان شما زدید، شیطان عامل ایجاد یک سری رفتارها یا حالات روانی نادرست است، اگر همین را در نظر بگیریم، مثلاً روانشناسانه نگاه به آن بکنیم، این خودش یک سری فاکتورهای فیزیکی در درون بدن هم دارد.
صورت مسئله چیست؟ اعتقاد به وجود یک چیزی مانند جن با ساینس سازگار نیست یا ساینس چنین چیزی تأیید نمیکند. سازگاربودنش را نمیشود گفت سازگار نیست. یک نفر بگوید چرا؟ همینهایی که علم کشف کرده، جنها همین هستند. سؤال من این است که آیا شما در علم اختلالات روانی را الان به میکروبها نسبت میدهید؟ همین علم الان. شما اختلال روانی یک آدم را، اسکیزوفرنی را به میکروبها نسبت میدهید؟
– حضار: به نوروترنسمیترهای مغزی نسبت میدهند.
من میدانم. سؤال من این است که آیا الان ساینس چنین ایدهای را قبول میکند؟ شما بگویید که شیطان اصل کاری که میکند این است که حالتهای روانی بدی برای شما ایجاد میکند، مشکلات روانی ایجاد میکند. آیا الان دانشمندان میگویند که میکروارگانیسمها این کار را دارند انجام میدهند؟ به نظر میآید نه. من همچنان در موضع دفاع هستم. اشکالها را دارم میگویم.
الان من یک مورد میگویم که امیدوارم خوشتان بیاید. یک کشفی شده که به نظر من خیلی تکاندهنده است. کسانی که این تئوری را قبلاً گفته بودند ماقبل این کشف این تئوری را گفتند. یک انگلی پیدا شده، من یک بار اسمش را میگویم، ولی بعداً دیگر اسمش را نمیبرم، اسم تاکسوپلاسما گوندیآی است. از این بعد به آن میگویم تاکسو. شما این را شنیدهاید، خیلی چیز جالبی است، رفتارهای غیرعادیای در موشها مشاهده شد، موشهایی که به سمت گربهها جذب میشوند، از گربهها دیگر نمیترسند و توسط گربه خورده میشوند، برای اینکه به سمت گربهها میروند. اخیراً کشف شده که یک انگلی است که گربه آن را منتشر میکند و وقتی این وارد سیستم گوارشی موش میشود، باعث میشود که در مغزش یک اتفاقی بیفتد که دیگر آن قسمتی که پترن یا الگو و چهرۀ گربه باعث ترسش میشد، احساس علاقه به آن پیدا میکند؛ این خیلی شبیه کاری که شیطان با ما میکند نیست؟ از یک چیز بد خوشمان بیاید، از یک چیز خوب بدمان بیاید. گمراهی همین است دیگر. من میخواهم بگویم که الان این یک انگل میکروسکوپی است که ما میدانیم این کار را میکند، یک لحظه فکر کنید یک موقع الکتریسیته تنها چیزی که از آن ما میدانستیم پدیدۀ کهربا بود. بعداً الکتریسیته یک سرنخی بیرون بود آن را کشیدیم، به یک دنیای جدید رسیدیم. الان مهمترین پدیدۀ کرۀ زمین نیروی الکتریسیته است. توانستیم آن را تولید کنیم. امکان این وجود دارد که ده بیست سال دیگر بفهمیم که این میکروارگانیسمها خیلی کارهای پیچیدهتر از آن که ما فکر میکردیم، اینکه میتواند در مغز موش یک چیزی را تغییر بدهد، حسش را نسبت به موجودی که برایش خطرناک است تغییر بدهد. شیطان دقیقاً انگار همین کار را با ما میکند، کار بد را خوب جلوه میدهد. چیزی که ما به شیطان نسبت میدهیم چیست؟ تدلیس یا تسویل؛ اینکه یک چیزی را طور دیگری برای ما جلوه بدهد. تاکسو دقیقاً این کار را با موش میکند، یعنی تصوراتش را تغییر میدهد، احساساتش را عوض میکند و باعث میشود که از بین برود. یعنی دقیقاً برایش مخرب است. من تعجب نمیکنم اگر بیست سی سال دیگر، هزاران تاکسو کشف شده باشد که در مورد ما هم کارهای مشابه انجام میدهند. نکته این است که شما میدانید که تاکسو اگر در بدن شما باشد، چه اتفاقی میافتد؛ برای انسانها. بیماری ایجاد نمیکند. این هم یک پدیدۀ مشاهده شده است از نظر علمی که باعث رفتارهای پرخطر در انسان میشود؛ یعنی آدمهایی که گرفتار انگل تاکسو میشوند یک مقدار جاهایی که باید احتیاط کنند، احتیاط نمیکنند؛ بد رانندگی میکنند. دقیقاً این را من در متن علمی دیدم، یکی از نمونههایش گفته بود که بد رانندگی میکنند، یعنی احتیاط نمیکنند.
من کاملاً میخواهم یک پرانتز باز کنم، کلاً از موضوع خارج شوم. چه حیوانی در ایران زیاد است؟ در کوچه و خیابان است؟ گربه. ایرانیان پرخطرترین رفتارها را به نظر من در دنیا دارند. یک آزمایش ترتیب بدهید، من فکر میکنم اکثر آدمها در ایران تاکسو دارند. شما این صحنههای رانندگیای که منجر به تصادف میشوند را به غیر از یک چنین موجودی نمیتوانید ایجاد کنید، یعنی آدم نرمال آنطور رانندگی نمیکند، این یک مرضی دارد. کسانی که حرف من را میشنوند یک نفر دنبال این پروژه باشد، من میخواهم یک جاذبهای ایجاد کنم… چون پول در ایران برای انجام یک پروژه بیشتر دست نیروهای نظامی و امنیتی است. مهمترین دغدغۀ نیروهای امنیتی در ایران این است که انقلاب نشود. چرا اینقدر در ایران انقلاب میشود؟ مردم در ایران موجودات بیاحتیاطی هستند. راحت به خیابان میریزند، تیراندازی هم که میکنی نمیروند. یک فیلمی است که مربوط به سال 57 میشود، از درگیری مردم و ژاندارمری. واقعاً کجای دنیا مردم با ژاندارمری درگیر میشوند در حالی که مسلح نیستند؟ یعنی از این ژاندارمری اطراف میدان انقلاب به سمت مردم شلیک میشود و اینها نمیروند. هر مدتی یک بار یکی از آنها تیر میخورد، او را برمیدارند میبرند، بعد برمیگردند دوباره شعار میدهند. اینها ممکن است نتیجۀ تاکسو باشد، بنابراین برطرفکردن این انگل در ایران میتواند جلوی انقلاب را بگیرد. بالاخره من یک چیزی هم از این جلسات به نفع نیروهای امنیتی گفتم. حالا من یک خرده به شوخی کشاندم ولی احتمال اینکه در ایران یک اپیدمی وجود داشته باشد هست. – حضار: مثلاً جنگ هر جا میشود، بمباران میشود، همه میروند در زیرزمین، در ایران همه میروند پشتبام تا…
میآیند در پشتبام میایستند ببینند موشک کجا میخورد. این موضوع انگل را من شنیدم، سالهاست که من این را به عنوان ویژگی ملت ایران که یکطوری نمیترسند، در جنگ همین را نشان میدهند، کارهایی میکنند که دیگران نمیکنند، در رانندگیشان هست. واقعاً این ربطش به موضوع انقلاب هم الان نمیگویم. چرا اینقدر ایرانیها انقلاب میکنند، شورش میکنند و میایستند جلوی نظامی که کاملاً مسلح است؟ برای اینکه یک حس شهامت خارج از عقل در آنها وجود دارد. یعنی شهامتی که ممکن است یک آدم عاقل هیچوقت چنین کاری نکند. رانندگی آدمها در ایران به چه صورت است. هر سال این آمار را میشنوید، بیست هزار نفر الان شده شانزده… چقدر کم شده الحمدلله.
– حضار: تا پنج شش سال بیست و پنج هزار بود.
بالای بیست هزار سال بود و این آمار وحشتناکی است. باز هم مردم همانگونه رانندگی میکنند. حالا هی میخواهند تقصیر جاده و پراید بگذارند. این صحنههای تصادف را میبینید، دیوانهاند این آدمهایی که تصادف میکنند، از چراغ قرمز رد میشوند با سرعت خیلی زیاد. فکر میکنند سریع رد شوند، کسی به آنها نمیزند. این حتماً تاکسو دارد.
– حضار: تاکسوپلاسما درست است بسترش در انسانها در همان مغز است ولی باعث بروز یک سری سیمپتمها…
– حضار: نمیشود گفت لزوماً… باعث توسکیپلاسموز در بدن انسانها میشود.
اینگونه نیست که الان یک نفر در بدنش تاکسو پلاسما باشد، شما بفهمید؛ مثلاً عوارض گوارشی پیدا کند.
– حضار: نه علائمش در انسفالیت و… در خود متن محل اثرش دقیقاً در گربه است، از گربه به انسان منتقل میشود، در انسان روی مغز و اینها اثر میگذارد. ولی یک سری علائم بالینی و کلینیکال هم در فرد دیده میشود؛ یعنی اینگونه نیست که مخفی باقی بماند مثل دورۀ کمونی که مثلاً در بیماریهای دیگر ممکن است…
در متنی که من خواندم، دقیقاً این موضوع را میگفت که آدمهایی که رفتارهای پرخطر دارند مانند رانندگی بد، دقیقاً این رانندگی را مثال زد، به آنها شک کنید که شاید این را داشته باشند، بنابراین برخوردش اینگونه نبود که این یک چیزی است که خودش را به صورت یک بیماری حاد نشان میدهد، ممکن است آثارش فقط همین باشد.
– حضار: نه در بدن انسان توکسوپلاسموز ایجاد میکند ولی یک سری علائم بالینی دارد، یک سری روش تشخیصی و دایورسیت دارد که میشود با تستها آن را تشخیص داد.
این پرانتزی را که من باز کردم را از این بزرگتر نکنید. نکته این است که بالاخره الان ما یک تحقیقات علمی داریم که معنیاش این است که میکروارگانیسمها میتوانند روی مغز و ادراک ما تأثیر بگذارند؛ بنابراین این یک برگ خیلی برندهای میتواند باشد به نفع کسانی که وقتی حرف از شیاطین و جن میشود، میروند سراغ میکروارگانیسمها. من خیلی سعی کردم با دید مثبت بگویم ولی از من بپرسید، من همچنان احساسم این است که این کافی نیست. یک نفر میتواند الان با یک سری کشفیاتی که الان داریم به اضافۀ آیات قرآن سعی کند آن مواردی را که به نظر من خیلی شبیه نیست را توضیح بدهد، مثلاً یعنی چه که از آتش آفریدیم؟
[۱:۴۵:۰۰]
حالا خیلی توضیح خاصی نمیخواهد، برای اینکه کس دیگری هم توضیح خوبی ندارد از اینکه از آتش آفریدیم یعنی چه. آن یکی تئوری میتواند این باشد که این هم با علم ناسازگار نیست. اینکه یک حیات دیگر روی یک بیس دیگری در همین کرۀ زمین وجود دارد که دیتکتکردن آن راحت نیست. به علت اینکه زیستشناسها مطلقاً الان اینگونه نیست که به این اعتقاد رسیده باشند که حیات یعنی همین مولکول دیانای، برعکس تصورشان این است که کافی است که یک چیزی باشد که بتواند خودش را تکثیر کند. الان ایدۀ غالب علمی این نیست که اگر یک موجودات زندهای در یک کرۀ دیگری پیدا شوند، دیانای داشته باشند، میتوانند رشتههای دیگری داشته باشند. دیدم که این بحث را میکنند که حتی اینکه یک رشتۀ مولکولی اینگونه باشد لازم هست یا نه. تئوری دیگری که یک عدهای به آن اعتقاد دارند از این نوع است که ما داریم در مورد حیاتی صحبت میکنیم که از این نوعی که میشناسیم مطلقاً نیست، نه اینکه دیده شود یا دیده نشود، دیده نمیشود، برای اینکه اصلاً جنسش اینگونه نیست. مثلاً همان آیۀ مربوط به اینکه اینها از آتش هستند را ملاک این قرار میدهند که اینها بیسشان به جای ماده انرژی است، بیسشان به جای جامد مثلاً پلاسما است. من ندیدم کسی خیلی بحث علمیای در این مورد بکند ولی احساس آنها این است که حرف از یک نوع حیات ناشناخته است با یک بیس کاملاً متفاوت. لااقل میشود گفت که علم رد نمیکند که چنین چیزی میتواند وجود داشته باشد. یعنی الان من میتوانم برای شما تکست علمی روز بیاورم که اینهایی که در مورد حیات در کرات دیگر صحبت میکنند خیلی ذهنشان باز است که تنوع زیادی میتواند وجود داشته باشد. حتی یکی از دلایلی که اینگونه فکر میکنند، همانطوری که در مورد مالتیورس اینگونه فکر میکنند، چون اگر بگویند که فقط رشتۀ دیانای، خیلی دیزاین شده است؛ بنابراین حیات چیز خیلی نایابی است. وقتی دربارۀ منشاء حیات در کرۀ زمین دارند صحبت میکنند، میگویند شما فکر نکنید که اگر یک بار دیگر کرۀ زمین بخواهد ریوایند شود، همه چیز و حیات در آن بوجود بیاید، همین بوجود میآید. هزاران شکل وجود دارد که تصادفاً ما الان داریم این را میبینیم. اگر بگویند که فقط یک راه باریکی به سمت حیات وجود دارد، آنوقت باید بگویید که یک نیروی ماوراءالطبیعی دیزاین کرده است. برای اینکه از دیزاین فرار کنند، میگویند اینها هزاران مدل مختلف حیات میتوانسته بوجود بیاید که ما یک مدل از آن را داریم میبینیم. دوباره اگر برگردیم از صفر شروع کنیم، ممکن است یک مدل دیگری از حیات داشته باشیم. از بین هزاران مدل مختلف این بوجود آمده است. الان در زیستشناسی به هیچوجه بحث از این نیست که ما یک مدل حیات میتوانیم داشته باشیم؛ بنابراین یک نفر خیلی راه دوری نرفته است، راه غیرعلمیای نرفته است اگر بگوید که همین الان در همین زمین دو نوع حیات بوجود آمده است.
در دفاع از آن نظریۀ قبلی بگویم که یکی از ویژگیهایی که در قرآن در مورد جن گفته میشود که اولاً قبل از انسان بوجود آمده است، ابلیس و اینها قبل بودهاند. بعد هم اینکه تعدادشان هم از انسانها بیشتر است. من نسبت به آن مدل و توضیح حس همدلی آنچنانی ندارم، بیشتر با این دومی همدل هستم که اصلاً شاید بحث از یک حیات مدل دیگری است. حرف این است که هیچکدام از این دو ضد ساینس نیست. یکی از آنها که جزء ساینس است، جزء کشفیات علمی است. واقعاً به نظر من بزرگترین نقطۀ ضعف آن مدل اول، این است که چیزهای روانی را نمیتوانست توجیه کند. آن فانکشن اصلی شیطان را نمیتوانست توجیه کند که این کشف جدید به نظر من آن نقص را برطرف کرد، حالا خیلی چیزها میشود در موردش تطبیق داد ولی نقص دیگر آن که هنوز هم برقرار است، آن میزان هوشمندیای که ما انتظار داریم را به نظر میآید که علم به موجودات ریز نسبت نمیدهد. ولی این هم چیز قاطعانه ردی بر آن نظریه نیست.
– حضار: اینکه میگویید هوشمندی به موجودات ریز نسبت نمیدهند، اتفاقاً امروزه خیلی نسبت میدهند. همیشه یک قدم از انسان جلوتر است، به علت همین مقاومت….
بله ولی هوشمندی به معنای زبانآوری. ببینید ابلیس یکطوری زبانآور است. این کشف در رابطه با تاکسو، میتواند ذهن شما را نسبت به اینکه این موجودات چه تواناهایی دارند. اصلاً باورکردنی نیست که این انگل چنین کاری میتواند بکند. هنوز مکانیسمهایش هم کاملاً کشف نشده که چطور این کار را میکند ولی یک تغییری در مغز ایجاد میکند که مثل این است که مفهوم یک چیز را عوض میکند. من تعجب نمیکنم اگر مثلاً یک میکروارگانیسمی کشف شود که اگر وارد بدن شما شود، بعضی از واژهها را معنیهایش را برای شما عوض کند. از وقتی این را شنیدم، کلاً هر چیز عجیب و غریبی به این شکل را ذهنم باز شده که ممکن است، چون همین را هم الان من نمیدانم که واقعاً چطور ممکن است یک تصویر گربه را خطر را از آن برمیدارد. من فیلمش را دیدم که موش میرود گربه را بو میکند مثل یک موجود جالب، جذب گربه میشود؛ یعنی کاملاً حس را نسبت به این تصویر عوض میکند. این خیلی پدیدۀ عجیبی است و به نظر من اگر آن آدمهایی که این تئوری را در مورد جن داده بودند زنده باشند یا افرادی از آنها در قید حیات باشند، این کشف میتواند خیلی برایشان هیجانانگیز باشد و برایشان یک برگ ساینتیفیک برنده باشد که دارد نزدیک میشود به اینکه ما به چنین چیزی معتقد باشیم.
– حضار: حس خطرش را کلاً از بین میبرد یا تنها گربه دیگر برایش خطرناک نیست.
این چیزی که من شنیدم این است که به گربه علاقمند میشود؛ یعنی تصویر گربه برایش جذاب میشود، نه اینکه احساس خطر نمیکند، به سمت گربه میرود و جذب میشود و خوراک گربه میشود. مثل یک ایجنتی است که گربه آن را در بدن موش میفرستد، برای اینکه غذا بدست بیاورد. خیلی چیز پیچیده و عجیبی است اصلاً در حد باورنکردنی…
– حضار: اگر این تئوری را قبول کنیم پس در واقع ما اختیاری نسبت به آن نداریم.
سؤال خوبی پرسیدند.
– حضار: بعد بهشت و جهنم هم میشود بیماری و غیربیماری.
شما چگونه اینگونه میفهمید. وقتی که آدم سالمی از نظر روانی هستید، سیستم ایمنی بدنتان درست کار میکند، جلوی رشد و ورود آن انگل را میگیرد. وقتی مشکلاتی دارید، آن انگل فعال میشود مانند بیماری.
– حضار: میتوانیم کار کنیم آن انگل دارد… مثلاً روی روانمان کاری کنیم اینگونه است؟
الان این را من در چه کانتکستی باید جواب بدهم؟ ساینتیفیک که در نقطۀ صفر است.
– حضار: ساینتیفیک
ساینتیفیک که من نمیدانم. هنوز چیزی در مورد این انگل نمیدانیم. ولی قطعاً جواب دینی آن این است که اگر شما باور داشته باشید که شیاطین از نوع میکروارگانیسم هستند به معنی آن است که شما اگر حالت روانتان عوض شود، اینها دفع میشوند. اینکه اینها موجوداتی هستند که شما نمیبینید و در شما نفوذ میکنند. مثلاً عباراتی در روایاتی هست که اینها میآیند در درون شما لانه میکنند. الان واقعاً میکروارگانیسمها این کار را میکنند، لانه میکنند. مجدداً میگویم این را اینقدر یکطوری گفتم که یک نفر ممکن است فکر کند که من این تئوری را قبول دارم. من همیشه افتخار میکنم به اینکه بارها این را شنیدم که مثلاً وقتی تئوری فروید را میگویم طوری میگویم که انگار به آن اعتقاد دارم. یونگ را هم که میگویم طوری میگویم که انگار به آن اعتقاد دارم. سالها قبل من اولین درسی که در دانشگاه دادم، نظریۀ مجموعهها را گفتم. سالها بعد دانشجویی از آن کلاس اول خودم را دیدم که دکترای منطق گرفته بود، به من گفت: آقای توسرکانی آن درسی که شما دادید، آن علاقۀ شدیدی که شما به نظریۀ مجموعهها داشتید من را علاقمند کرد، رفتم در زمینۀ نظریۀ مجموعهها منطق ریاضی کار کردم. من هم رک و راست به او گفتم خیلی علاقه نداشتم. ولی وقتی درس میدهم طوری درس میدهم که انگار همۀ علم دنیا همین است. الان هم واقعاً این نظریه را خیلی دوست ندارم، ولی طوری گفتم که انگار هر کسی که گوش بدهد فکر میکند همدلی دارم. همدلی من بیشتر این است که یک بیس دیگری برای حیات وجود دارد و اینها موجودات کاملاً نوع دیگری هستند و مرز فقط دیدهشدن و دیدهنشدن نبوده است.
چون از اول گفتم که من نمیدانم جن چیست، به هیچکدام صد درصد اعتقاد ندارم. فقط حرفم این است لااقل چهار گزینه جلوی شما هست که وجود یک چیزی به اسم جن و شیطان را از حالت اینکه ساینتیفیکارور است درمیآورد. تمثیلیبودن به نظر من با متن خیلی سازگاریاش کم است. به ترتیب این سه تا که گفتم به نظرم سازگاریاش با متن زیاد میشود ولی سومی ارجاعدادن به یک چیز ناشناخته است. سومی خوبیاش این است که به یک چیز شناخته شده در علم ارجاع میدهد که سازگاری نسبتاً خوبی هم با متن دارد. دومی هم که من اصلاً خیلی خوشم نمیآید که به دلیل یک آیهای در مورد سجدۀ ابلیس علیرغم شواهد دیگری که وجود دارد، اینها را جزء ماوراءالطبیعت حساب کنیم. یکطوری به نظر موجودات زمینیتری میرسند. الان یک آدم طرفدار آن تئوری اینجا نشسته بود، میتوانست مقاومت کند که نه، به اندازۀ کافی شواهد نداریم. به هر حال من میخواهم بگویم که اینجا ساینتیفیکارور نمیتوانید بگیرید و ترجیح من حقیقتاً این است که نظریۀ چهارم را بگوییم که یک چیزی است که در آینده علم به آن میرسد، نه اینکه همین میکروارگانیسمها. به هر حال من دوست داشتم این نظریۀ سوم را طوری بگویم که علاقهتان جلب شود به علت اینکه شاید جدای از اینکه اینها ربطی به موضوع جن و شیطان و این حرفها دارند، خود این موضوع به نظر من ممکن است ظرف ده بیست سال آینده خیلی دیدگاه ما را نسبت به میکروارگانیسمها و تواناییهایی که دارند تغییر بدهد و این واقعاً ممکن است شروع یک جریان مهمی در شناخت بیماریهای روانی و این حرفها باشد. امیدوارم که ادامه پیدا کند. خیلی بعید است که یک موجود را گربه ببرد در موش بکارد. ممکن است خیلی چیزهای پیچیدهای در دنیا الان وجود دارد که با همین میکروارگانیسمها و تبادلشان دارد اتفاق میافتد و ما نمیدانیم.