دفاع عقلانی ۴۰: ذوالقرنین

۱– مرور مطالب قبلی

یک متنی را که ارورهای قرآن را جمع‌آوری کرده بود را داشتیم می‌خواندیم، ‌می‌رفتیم جلو، بخش ساینتفیک و ساینس آن را تمام کردیم، رسیدیم به هیستوری. من یکی دو تا از ایرادهای ساده‌تر، همان صفحۀ‌ اولی که در مورد تاریخی در قرآن بود را خیلی سریع انتهای جلسۀ قبل گفتم و یک اروری که خیلی خیلی به نظر مهم‌تر می‌رسید را پایان جلسه گفتم که دیگر کرونا آمد و همه چیز تعطیل شد.

من می‌خواهم اولین کاری که کنم، یادآوری کنم که یک سری کارها مانده که می‌توانست بیشتر انجام شود و ممکن است برای جلسات بعد از اینکه این متن تمام شد، برگردیم انجام دهیم. یکی اینکه اصولاً آن بخش علمی‌ای که تمام شد، خوب بود یک جمع‌بندی‌ای داشته باشیم که من انجام ندادم؛ که حالا می‌توانیم عقب بیندازیم؛ چون وارد بخش تاریخی شده بودیم، می‌توانیم بعد از پایان بخش تاریخی یا کل این متنی که داشتیم جلو می‌رفتیم؛ این کار را انجام بدهیم. یکی اینکه همچنان احساس می‌کنم بخش معجزه‌تراشی‌ها را خیلی کمتر به آن پرداختم. نمی‌دانم واقعاً وقت شود که شاید بعد از اینکه این‌ها تمام شد، یکی دو جلسه اختصاص دهیم دربارۀ آن‌ها صحبت‌هایی کنیم. من اگر یادم نرود در همین جلسۀ معجزه‌تراشی خیلی بامزه به شما می‌گویم. یک مسئله‌ای که یکی دو بار هم حرفش در کلاس شد، انجام نشد؛ الان دارم می‌گویم که اگر انجام ندادیم هم این جاخالی‌ها یک‌طوری ثبت شود که یک چیزهایی بود که می‌توانستیم انجام بدهیم و انجام ندادیم. اینکه من چندین بار تأکید کردم که ارجاع به طبیعت در قرآن بیشتر به دلیل این است که شما یک معناهایی را در طبیعت ببینید. در واقع تفاوت عمده‌ای با ارجاع ساینتیفک به طبیعت دارد که می‌خواهیم مثلاً مدل‌سازی کنیم، می‌خواهیم پیش‌بینی کنیم، کنترل کنیم؛ و کمتر وقت شد که در مورد بعضی از این مسائل مانند هفت‌آسمان و این‌ها را که داشتیم صحبت می‌کردیم گاهی من یک اشاراتی کردم ولی شاید یک جلسات کامل در مورد مسائل علمی در قرآن، یک بخش خوبش شامل این باشد که مثلاً در مورد جنین‌شناسی، در مورد آسمان‌ها و در مورد زمین، یک طوری معانی‌ای که مثلاً منظور نظر است به دلیل ارجاع آن تصاویری که از طبیعت در قرآن می‌بینیم را یک خرده بیشتر در موردش صحبت کنیم مثل بیشتر کاری که عرفا در تفاسیرشان انجام داده‌اند. من می‌توانم به تفاسیر عرفانی ارجاع دهم. اگر هم وقت شد، این یک جای خالی مهمی است که باقی می‌ماند از معجزه‌تراشی‌هاست. این ایده‌های معنوی مربوط به طبیعت در قرآن است به اضافۀ اینکه اصولاً من باید یک جمع‌بندی‌ای می‌کردم که حقیقتاً اصلاً فراموش کردم وگرنه پایان جلسۀ گذشته به جای وارد شدن به بخش هیستوری، خوب بود که این کار را انجام می‌دادم. حالا که گذشته و یک سؤال مشخصی از جلسۀ قبل باقی مانده، من ترجیحم این است که فعلاً هیستوری را که خیلی احتمالاً طول نمی‌کشد را تا آخرش برویم.

۲– بخش‌بندی موضوعات جلسه

این جلسه کم‌وبیش، فکر می‌کنم کلاً به مسئلۀ ذوالقرنین و اشاره‌ای که در قرآن به آن شد، اختصاص دارد. فرمت جلسه این‌گونه است که من قبل از اینکه بحث‌های علمی را در قرآن شروع کنم، یک جلساتی را بحث گذاشتم دربارۀ اینکه اصولاً علم چیست و مثلاً تعارض چگونه ممکن است پیش بیاید و این حرف‌ها، صحبت‌هایی کردم. ممکن است حالا که وارد بحث تاریخی شدیم، به نظر بیاید که لازم است که یک بار هم دربارۀ اینکه تاریخ چیست؛ آیا علم است، علم نیست؛ اگر علم نیست، فرض کنید روابط تاریخی چه هستند. چون یک عده اصولاً برای اینکه یک بخش‌هایی از علوم انسانی یا مثلاً مطالعات تاریخی را جزء ساینس حساب می‌کنند، شک دارند. متد علمی را می‌گویند در ساینس به آن صورت انجام نمی‌شود داد. شما در تاریخ تجربه‌ها و اکسپریمنت‌های تکرارپذیر ندارید، بنابراین به گونه‌ای هر اتفاقی یک بار افتاده و شما دارید حالا هیستوری را مطالعه می‌کنید؛ این همان مسئله‌ای است که بعضی‌ها دربارۀ نظریۀ تکامل می‌گویند. می‌گویند که اینجا یک‌طوری روش علمی به کار نمی‌آید و به خاطر اینکه چیزی تکرار نمی‌شود و این حرف‌ها. اگر این حرف‌ها را شنیده باشید یا پذیرفته باشید، به نظر می‌آید که لازم است که مشابه آن بحث‌هایی که قبل از وارد شدن به ارورهای ساینتیفیک در کلاس انجام شد، قبل از وارد شدن به بحث‌های تاریخی هم این کار را بکنیم.

من فقط می‌خواهم خیلی مختصر سعی کنم اول این جلسه، یک چنین بحث‌هایی را انجام دهم، بیشتر با این رویکرد که سعی کنم شما را قانع کنم که نیاز به بحث خاص دیگری نیست؛ یعنی به نوعی متد تاریخ را هم می‌شود، متد علمی دانست و بنابراین نوع تناقض‌هایی هم که پیش می‌آید، کم‌وبیش تعارض‌هایی که بین متن و تاریخ پیش می‌آید مشابه همانی است که در مورد علم گفتیم. خیلی، نمی‌خواهم بگویم اصلاً هیچ تفاوتی نیست؛ خیلی تفاوتی وجود ندارد، بنابراین لازم نیست یکی دو جلسه وقت صرف چنین موضوعی کنیم. من امروز تصمیم گرفتم به یاد آن جلساتی که در مسیحیت یکی دو جلسه گفتم؛ فرض کنید من یک اسقفی هستم و آمدم و می‌خواهم شما را به دین مسیحی دعوت کنم و یکی دو جلسه با تمام وجود به عنوان یک مسیحی مهمل آمدم سخنرانی کردم. قسمت دوم سخنرانی امروزم، من جای خودم را به یک آدم ملحد که می‌خواهد شما را از دین برگرداند و قرآن را کلاً کاری کند که ایمانتان را از دست بدهید با اجازه‌تان قسمت دوم جای خودم را به چنین موجودی می‌دهم، بعد قسمت سوم، خودم دوباره می‌آیم و سعی می‌کنم که شما را به دین برگردانم. این از عوارض این است که تماشاگر ندارم؛ یعنی مثلاً وقتی تماشاگر، یک نفر نشسته است، ممکن است رویم نشود این کار را کنم؛ ولی حالا که هیچ کس نیست، در نقش یک آدم ملحد هم می‌توانم ظاهر شوم، بدون عذاب وجدان. آن‌طرف را هم که خبر ندارم چه اتفاقی می‌افتد، اگر مثلاً کسی وسط کار از دین برگردد را من نمی‌فهمم! خودتان را آماده کنید که یک قسمتی را خیلی با شدت و حدّت از داستان ذوالقرنین، به عنوان یک خطای واضح مشخص استفاده می‌کنم و سعی می‌کنم بگویم که یک ارور خیلی واضحی در قرآن وجود دارد و اگر یک ارور بتوانیم بگوییم کل داستان ارور است و بنابراین ایمان به قرآن دیگر مشکلات و منطق خودش را دارد. برای اینکه هیجان‌انگیزتر شود، ممکن است بعد از سخنرانی‌ام را بدهم، بگویم جوابی ندارم و جلسه همین‌طوری تمام شود. فقط صرف اینکه هیجان جلسه را زیاد کنم. اول این بحث‌های تئوری را یک مقدار بگویم که تاریخ، علم است یا نه.

۳– رابطه بین علم و تاریخ

واقعیت این است که تاریخ بالاخره یک علم به معنای علم تجربی مثل فیزیک و شیمی نیست. به همین دلیلی که چند دقیقه قبل گفتم. ما اکسپریمنتی نمی‌توانیم در تاریخ ترتیب بدهیم. اتفاقاتی افتاده، یک بار هم افتاده و ما می‌خواهیم آن‌ها را در واقع یک‌طوری انگار بازسازی کنیم. مشابه آن مثلاً فرض کنید همان موضوع تکامل موجودات، مثل یک مطالعۀ تاریخی است که می‌خواهیم بدانیم چه اتفاقاتی برای موجودات زنده در طول چند میلیارد سال در زمین افتاده است. یا وقتی گذشتۀ زمین را مطالعه می‌کنیم. ولی اینکه اکسپریمنت به این معنا که نمی‌توانیم یک حوادثی را عیناً بازسازی کنیم و مثلاً ببینیم چه می‌شود یا پردیکشن انجام دهیم و بعد ببینیم چه می‌شود؛ که شاید بعضی‌ها فکر کنند ذات علم تجربی و ساینس این است؛ اما در عین حالی که من قبول دارم که این کار را نمی‌شود مستقیماً به طور واضحی در تاریخ انجام داد ولی مطالعات تاریخی به یک معنایی علمی هستند؛ آن هم این است که شما وقتی دارید مطالعۀ تاریخی می‌کنید از ضابطۀ علمی به طور کلی که در علم است، استفاده می‌کنید؛ یک مطالعۀ مدرن در مورد تاریخ و آن هم این است که شما کاری که دارید می‌کنید این است؛ یک سری فکت و شاهد در اختیار دارید، همان‌طوری که شما ببینید در فیزیک ما چه کار می‌کنیم. یک سری اکسپریمنت داریم، یک سری اعداد اندازه‌گیری کردیم؛ یک پارامترهایی داریم، حالا می‌خواهیم یک نظریه بسازیم که یک اکسپریمنت انجام‌شده را با استفاده از یک مدل ریاضی توجیه کنیم، توضیح بدهیم و سعی کنیم اکسپریمنت‌های مشابه را نشان بدهیم که می‌شود در مورد نتایج این‌ها پیش‌بینی کرد.

حالا در تاریخ اتفاقی که افتاده این است؛ درست است که من خودم اکسپریمنت‌ انجام ندادم ولی یک سری فکت دارم، فکت‌های تاریخی. همان‌طوری که در سایر علوم دارم. فکت‌های تاریخی شامل همۀ بقایای مثلاً فرض کنید ساختمان‌ها، سکه‌ها و هر چیزی است که از قدیم مانده است؛ از مجسمه، آثار هنری، همه چیز. هر چیزی که باقی مانده است به اضافۀ یک سری متونی که باقی مانده است؛ و من کاری که دارم می‌کنم، به جای اینکه مدل ریاضی بسازم، دارم یک داستان سر هم می‌کنم. داستان همین چیزی است که در کتاب تاریخی وجود دارد.

فکر کنید انگار علم تاریخی نهایتاً کاری که می‌خواهد کند،‌ مثل فیزیک که دنبال theory of everything هستند، ما دنبال یک داستان everything هستیم. می‌خواهیم بدانیم سال به سال در کرۀ زمین چه اتفاقاتی افتاده، چه حکومت‌های تشکیل شده، چه آدم‌هایی زندگی کردند و هر کدام چه کارهایی کردند. قطعاً همۀ آدم‌ها و همۀ کارهایی که کردند را نمی‌توانیم بفهمیم ولی حدوداً بفهمیم چه شهرهایی وجود داشتند، چقدر سکنه داشتند، چطور زندگی می‌کردند، چه دین و آدابی داشتند؛ هر چقدر که بتوانیم این داستان را پیش ببریم، تاریخ را پیش بردیم و دقیقاً مسئله این است که اگر من دو داستان متعارض داشته باشم، مثلاً فرض کنید یک داستان دارم دربارۀ اینکه وقتی اسکندر به سمت شرق حمله کرد، چه فتوحاتی انجام داد، چه کارهایی انجام داد؛ آیا واقعاً تخت جمشید را آتش زد یا نه. ممکن است یک داستان این باشد که بگوید این از این سمت آمد، این کارها را انجام داد، این جنگ را کرد و آنجا هم به تخت جمشید که رسید،‌ آتشش زد. یک نفر هم یک داستان دیگر ساخته است. این‌ها مثل دو تئوری رقیب هستند که هر لحظه ممکن است با فکت‌های جدیدی که رو می‌شود، تضعیف و تقویت شوند. قطعاً اینجا فکت‌ها به آن صراحت و سادگی‌ای که در علوم تجربی هستند، نیستند. شما هیچ متنی را اصالتش را نمی‌توانید به طور قطع تأیید کنید؛ همیشه شک و شبهه‌هایی وجود دارد. هیچ شیء یا متنی را نمی‌توانید تاریخش را دقیقاً بفهمید. ممکن است با رادیوکربن یک حدس‌هایی بزنید یا شواهدی داشته باشید که به شما بگوید که این متن بین سال‌های مثلاً ۶۲۰ تا ۶۴۰ بعد از میلاد به وجود آمده یا این شیء ساخته شده است. داستان‌ها هم آن‌قدر با همدیگر اختلاف‌های شارپ و مشخصی ندارند؛ بنابراین یک‌طور علم است؛ همان متد علمی را ما داریم به کار می‌بریم. در واقع مثل یک مدل‌سازی است، برای اینکه با فکت‌ها جور دربیاید؛ فکت‌های ما همین فکت‌های تاریخی هستند، انواع مختلف دارند و فقط اینجا تفاوت این است که مدل‌سازی ریاضی نیست، فکت‌ها عدد نیستند، اکسپریمنت نمی‌توانیم بیاوریم. خیلی دست و بالمان بسته است ولی بالاخره اینکه بگوییم اصلاً یک کار کاملاً متفاوت داریم انجام می‌دهیم، واقعاً این‌گونه هم نیست. نظریه‌های مختلف، اینجا، در این مورد خاص مثل داستان‌سرایی‌های مختلف دربارۀ تاریخ هستند و کاملاً داستان‌ها با فکت‌ها تعارض پیدا می‌کنند، تأیید می‌شوند یا تکذیب می‌شوند. عیناً مثل علم؛ اگر شرط آن تعریف پوپری از علم را بپذیرید که علم در واقع اصلی‌ترین نکته‌اش این است که ابطال‌پذیر تجربی باشد، داستان‌های تاریخی‌ای که ما می‌سازیم، ابطال‌پذیر تجربی هستند یعنی ممکن است بشود ثابت کرد که امکان ندارد اسکندر تخت جمشید را آتش زده باشد. یک روزی شاید شما آزمایش‌هایی بتوانید ترتیب بدهید که بفهمید که تخت جمشید عمدی آتش گرفته یا غیر عمد بوده؛ همان‌طوری که آتش‌نشانی امروز در مورد آتش‌سوزی‌ای که اخیراً اتفاق افتاده می‌تواند قاطعانه به طور علمی به شما بگوید که آتش‌سوزی بوده یا نه تا حدود زیادی؛ در مورد تخت جمشید ممکن است همین حرف را بتوانیم بزنیم، بنابراین داستان اینکه اسکندر تخت جمشید را آتش زده، کاملاً نقض می‌شود. اگر من ادعا کنم که اسکندر ملقب به ذوالقرنین بوده، ملقب به دو شاخ بوده، می‌توانم فکت‌هایی بیاورم که تأیید کند که اسکندر چنین لقبی داشته است. متنی در اتیوپیایی وجود دارد که در آنجا از اسکندر به عنوان دو شاخ نام برده شده است. صدها سکه وجود دارد که قطعاً مربوط به اسکندر هستند، یعنی تمثال اسکندر هستند. من یکی از سکه‌ها را در تلگرام برایتان می‌فرستم که ببینید در تمام این سکه‌ها اسکندر دو شاخ دارد؛ بنابراین داستان اینکه اسکندر دو شاخ بوده، ملقب به دو شاخ بوده، تأیید یا تکذیبش چیزی است که توسط فکت‌ها می‌تواند انجام شود.

این مقدمۀ من بود که علی‌رغم تفاوت‌هایی که وجود دارد، اکسپریمنت نداریم؛ یک‌طوری فقط آبزرویشن داریم. ولی معنی آن این نیست که این یک چیزی است که اصلاً غیرعلمی است، برای اینکه ملاک علم را همان ملاک پوپری بگیرید. اگر آثار پوپر را دقیقاً خوانده باشید یا با نظریه‌اش آشنا باشید، می‌توانید به این نتیجه برسید که ما بالاخره اینجا هم با یک دانشی سروکار داریم که ابطال‌پذیر تجربی است؛ بنابراین در حیطۀ علم قرار می‌گیرد، ولو اینکه این ابطال‌ها آن صراحت کامل را نداشته باشند که به نظر من در فیزیک هم همیشه به این شکل است که بالاخره ابطال… همیشه جا دارد که شما نظریه‌ها را یک خرده عوض کنید، در اکسپریمنت‌ها خدشه‌هایی وارد کنید و اگر خیلی میل داشته باشید نظریه‌تان را حفظ کنید، همچنان نظریه را نگه‌دارید. مثلاً می‌گویند: اسکندر یک سدی ساخته که از آهن و مس بود؛ این یک داستان است. داستانی دربارۀ اسکندر. داستان که می‌گویم، هیستوری اصلاً استوری است دیگر؛ یعنی هیستوری یک داستان است. ما داریم یک داستان بزرگی می‌سازیم در مورد اینکه چه اتفاقاتی افتاده است. در یکی از این داستان‌ها، در تاریخ گفته می‌شود که اسکندر یک سدی ساخته؛ آیا این درست است یا غلط؟ قابل تحقیق است دیگر. آیا سدی از آهن و مس در جهان اصلاً کشف شده است؟ اگر نشده، می‌توانیم شک کنیم که این داستان دروغ است. اگر متن‌های خیلی زیادی به این داستان اشاره کردند و گفتند، شاهد‌های عینی بودند که گفتند که چنین اتفاقی افتاده، می‌توان از آن به عنوان یک فکت استفاده کرد. یا اگر الان یک چنین سدی وجود ندارد ولی در کتب تاریخی اشاره شده؛ یک آدمی در سفرنامه‌اش نوشته من رفتم سدی دیدم که از آهن و مس ساخته شده و وقتی آنجا بودم شنیدم که اسکندر آن را ساخته است. می‌خواهم بگویم این‌طور نیست که شما یک حرف را در تاریخ بزنید، داستان خیالی ساخته باشید‌، هیچ با تجربه و آبزرویشن تلاقی پیدا نکند؛ چیزی که این‌گونه است بنابر به تعریف پوپری ساینس حساب می‌شود. مثال‌ها را هم سعی کردم مربوط به همین جلسه‌ای باشد که قرار است دربارۀ ذوالقرنین و اسکندر صحبت کنیم. نکاتی است که من فکر می‌کنم که یک مقدار احتیاط کنم برای اینکه شاید جلسه را کوتاه‌تر بتوانیم تمام کنیم. چند سرفصل اینجا نوشته‌ام و از آن‌ها صرف‌نظر می‌کنم.

۴– دفاعیات فرد ملحد

من جای خودم را به یک فردی می‌دهم که با بی‌رحمی هر چه تمام‌تر سعی می‌کند از داستان ذوالقرنین نتیجه بگیرد و شما را قانع کند که قرآن کتاب الهی نیست و در آن یک غلط‌های واضحی وجود دارد. من با شما فعلاً خداحافظی می‌کنم و از این فرمود ملحد دعوت می‌کنم که بیاید و تلاش خودش را بکند.

به عنوان یک فرد ملحد، دو نکته را ابتدای بحث به شما تذکر می‌دهم؛ یکی اینکه اگر داستان ذوالقرنین را بخواهید برای توجیه‌اش حرف از این بزنید که این یک داستانی است که بعداً به قرآن اضافه شده که خب من نتیجه‌ای که می‌خواستم،‌ رسیدم. از همین الان اگر بخواهید این‌گونه دفاع کنید، تکلیف را روشن کنید. من فردا یک قسمت دیگری از قرآن را هم اگر بیاورم، بفهمید که غلط است، بگویید این را هم در قرن دوم، یک آدم‌های بدی به قرآن اضافه کردند؛ برای شما به عنوان مؤمن، به طور طبیعی باید از تمامیت و کلیت قرآن دفاع کنید و به این نتیجه رسیدند که این داستان جعلی است و از قرآن نبوده و این حرف‌ها، بدون اینکه هیچ سند و مدرکی ارائه کنید که این بخش از سورۀ کهف به سوره اضافه شده، من به نتیجۀ خودم رسیدم؛ پس این دفاع قابل قبول نیست، کما اینکه من می‌توانم ثابت کنم، با دلایل خیلی خوبی که این جزء سورۀ کهف بوده، مگر اینکه کل سورۀ کهف را بخواهید از قرآن حذف کنید که من به شما اخطار می‌کنم که این کار را نکنید؛ بنابراین این داستان در قرآن است. هیچ شاهدی نه تنها وجود ندارد که این داستان وقتی به قرآن اضافه شده باشد، بلکه برعکس. چنان با سورۀ کهف هماهنگ است که اصلاً سر جای خودش نشسته که به نظر می‌آید که غیرقابل انکار است که این یک بخشی از قرآن است؛ قرآنی که شما به آن الان و در این ساعت به آن ایمان دارید؛ تا چند دقیقۀ دیگر خدا می‌داند چه اتفاقی می‌افتد.

نکتۀ دوم اینکه اگر می‌خواهید این‌گونه دفاع کنید که این داستان تاریخ نیست و سمبلیک است؛ من می‌خواهم باز هم یک اخطار جدی به شما کنم؛ کما اینکه در جلسات قبل همین آقای توسرکانی که برایتان سخنرانی می‌کند، بارها این را گفته، باید دلیل داشته باشید برای اینکه یک چیزی سمبلیک فرض کنید. شواهدی در خود داستان است که به نظر می‌آید که دارد تاریخ می‌گوید؛ یعنی می‌گوید: «وَيَسْأَلُونَكَ عَن ذِي الْقَرْنَيْنِ» (کهف/۸۳)؛ داستان این‌گونه شروع می‌شود که از ذوالقرنین از تو سؤال می‌کنند؛ نمی‌گوید از داستان ذوالقرنین از تو سؤال می‌کنند. از یک آدمی به اسم ذوالقرنین سؤال می‌کنند. اگر ذوالقرنین یک شخصیت داستانی است، جواب این سؤال این است که بگو که این یک شخصیت داستانی است. بگو که این یک آدم خیالی است؛ بگو وجود نداشته است. وقتی که سؤال‌کننده می‌گوید که: از ذوالقرنین برای من صحبت کن و شما شروع می‌کنی می‌گویی: ذوالقرنین رفت این‌طرف، ذوالقرنین رفت آن‌طرف و یک کارهایی انجام داد، از جمله یک کار نمایانی مثل اینکه یک سد بزرگی از آهن و مس ساخت؛ این را دیگر نمی‌توانید بعداً به راحتی بگویید که ما اینجا داشتیم یک چیز تمثیلی می‌گفتیم و این حرف‌ها. به نظر می‌آید از یک آدمی که واقعاً یک اتفاقاتی افتاده، ظاهر این است؛ می‌خواهم بگویم نه اینکه راه باز نباشد،‌ کاملاً بسته باشد، همان‌طور که می‌توانید بگویید جعل است، می‌توانید بگویید که این تاریخ نیست،‌ سمبلیک است؛ ولی باید دلایل کافی بیاورید. من سعی می‌کنم اگر امکانش باشد و حالا در پرسش و پاسخ بعد از صحبت‌های من شاید اگر کسی چنین نظری دارد،‌ من سعی کنم قانعش کنم که شواهد متنی بیشتر به سمت این است که دارد یک داستان واقعی گفته می‌شود. ذوالقرنین یک انسان است، فرشته نیست؛ همان‌طوری که از ظاهر داستان برمی‌آید و واقعاً به این سمت و آن سمت جهان می‌رود؛ از جمله اینکه یک سدی را می‌سازد. این چیزی است که داستان دارد به ما می‌گوید؛ همان‌طوری که وقتی شما داستان موسی و خضر را در قرآن می‌بینید، نگفته است که این داستان سمبلیک است بلکه واقعاً احساس می‌کنید که قرآن دارد می‌گوید که: موسی رفت پیش آدمی به اسم خضر و یک اتفاقاتی افتاد و داستان تمام شد و رفت. همین‌طوری که اصحاب کهف را سمبلیک حساب نمی‌کنید، توجیهی وجود ندارد که این سه داستان، داستان سوم را سمبلیک حساب کنید مگر اینکه کم بیاورید؛ و این حرف‌هایی را که من می‌خواهم بزنم را نتوانید جواب بدهید، بعد بخواهید به صورت بهانه‌گیری بگویید این سمبلیک است و این حرف‌ها.

به هر حال این راه خیلی راه بازی نیست؛ اگر می‌خواهید بعداً درباره‌اش صحبت می‌کنیم. در عین حال من این نکته را هم بگویم که مفسرین شما که مؤمن بودند، مفسرین مسلمان، در تمام طول تاریخ گفته‌اند که این داستان، داستان واقعی است و حالا بحث کردند که ذوالقرنین اسکندر بوده یا کوروش بوده یا یک آدم دیگری بوده؛ کسی نگفته که این اصلاً آدم نبوده یا یک چیز خیالی بوده است. اول این را‌ه‌های فرار شما را می‌خواهم ببندم که زیاد در ذهنتان این نباشد که می‌توانید یک‌طوری از این داستان در بروید. حالا بیاییم شروع کنیم دربارۀ اینکه داستان چیست. من خیلی ببخشید امکانات کم دارم؛ همه‌اش فکرم این بود که این جلسه را هم ملغی اعلام کنم؛ ابزار و وسیله ندارم. خیلی از متن‌هایی که می‌خواستم را پیدا نکردم. الان مثلاً فراموش کردم قرآن با خودم بیاورم!

بگذارید من همین‌طوری داستان را تعریف کنم. خیلی مهم نیست. برای اینکه حدوداً می‌خواهم داستان را فعلاً بگویم؛ شاید بعداً یک جایی از روی قرآن دقیقاً برایتان خواندم. داستان این است که می‌گوید: از یک شخصی به اسم ذوالقرنین از تو می‌پرسند. قبل از اینکه داستان را بگویم، ‌کلاً شما کی قبول می‌کنید که یک موضوعی که قرآن و یک متنی دربارۀ تاریخ گفته، یک چیز خرافی و متناقض و غیرواقعی است و غلط است؟ کلاً تاریخ گذشته را، به کتب تاریخی که نگاه می‌کنید یک مقدار کتاب‌های تاریخی‌ای وجود دارد، نسبتاً دقیق هستند و یک عالمه هم افسانه‌سازی وجود دارد. دربارۀ مثلاً فرض کنید رستم و سهراب و حالا به عنوان تاریخ پادشاهان ایران شاهنامه دارد گفته می‌شود ولی شما می‌خوانید، می‌فهمید که این‌ها، این که رستم گورخر را درسته می‌خورده و با دیو سفید جنگیده و کلی از این چیزهایی که در تاریخ است، حالت خرافه دارد دیگر؛ چیزی که من می‌خواهم بگویم این است که داستان ذوالقرنینی که می‌خوانید، یک داستان خرافی دارید می‌خوانید. یک افسانه دارید می‌خوانید؛ این تاریخ نیست. نمی‌تواند این اتفاقات افتاده باشد. اگر این آدم اسکندر است که من سعی می‌کنم به شما ثابت کنم که منظور اسکندر است، اسکندر یک چنین کارهایی نکرده است. چیزی که من سعی می‌کنم به شما ثابت کنم مثل این است که یک داستان رستم و سهراب از شاهنامه در قرآن آمده باشد. یا مثلاً داستان جنگ رستم با دیو سفید در قرآن آمده باشد؛ چه احساسی به شما دست می‌دهد این که بالاخره یک افسانه‌ای به قرآن راه پیدا کرده است. افسانه‌ای به اسم ذوالقرنین وجود داشته،‌ منتسب به اسکندر که به قرآن راه پیدا کرده است. این نکته‌ای است که من می‌خواهم بگویم و سعی کنم که شما را از ایمان به قرآن، یک‌طوری، از یک گمراهی‌ای که دچارش شدید و در این قرن بیست و یکم درحالی که در بالاترین پیشرفت‌های علمی هستید، به یک خرافۀ هزار و خرده‌ای سال قبل ایمان پیدا کردید، این مشکل شما را می‌خواهم حل کنم. می‌بینید کسی نباشد، من خیلی ممکن است آدم بی‌رحمی باشم.

پس هدف من این است که داستان ذوالقرنین در قرآن در واقع مثل داستان جن و پری است. حالا بگذارید من اول بدون اینکه خیلی وارد جزئیات شوم، بگویم داستان چیست. داستان این است که می‌گوید: از ذوالقرنین از شما سؤال می‌کنند. ذوالقرنین طبیعی است که یک شخصیتی است. حالا هر کسی که دارد سؤال می‌کند، چیزهایی درباره‌اش شنیده است. یک آدمی است به اسم ذوالقرنین که ترجمۀ اکثر آدم‌ها این است که ذوالقرنین یعنی صاحب دو شاخ. حالا ترجمه‌های دیگری هم از آن وجود دارد. فعلاً فرض می‌کنیم این به زبان عربی یک کسی به اسم ذوالقرنین شهرت دارد و قطعاً چیزهایی در موردش شنیده‌اند و از پیغمبر درباره‌اش سؤال می‌کنند. اینکه سؤال‌کننده چه کسی بوده؛ یهودی‌ها بودند، مؤمنین بودند؛ فعلاً این خیلی به نظر من مهم نیست وارد این بحث شویم؛ مبهم است. می‌گوید: الان دربارۀ ذوالقرنین چیزهایی به شما خواهم گفت. بعد می‌گوید: ذوالقرنین یک آدمی بود که ما به او قدرت و مکنت دادیم و ابزارهایی مثلاً در اختیارش گذاشتیم و او از آن ابزارها استفاده کرد. می‌گوید تا اینجا که هیچ مسئله‌ای نیست. ذوالقرنین یک آدمی است صاحب ثروت و مکنت و قدرت و این‌ها بوده است. آدم مهمی بوده است. بعد داستان این‌گونه شروع می‌شود که ذوالقرنین به سمت جایگاه غروب خورشید رفت و دید که خورشید در یک چشمۀ گل‌آلودی غروب می‌کند؛ و در آنجا آدم‌هایی پیدا کرد یا آدم‌هایی زندگی می‌کردند و ما از او پرسیدیم که می‌خواهی این‌ها را عذاب کنی یا نه؟ بعد ذوالقرنین گفت: اگر آدم‌های خوبی باشند که هیچ، اگر نه، عذاب می‌شوند. بعد به سمت شرق رفت. به جایگاه طلوع خورشید رسید و دید آنجا آدم‌هایی زندگی می‌کنند که هیچ محافظی در مقابل خورشید ندارند. فعلاً یک بار رفته به سمت غرب، یک بار هم به سمت طلوع آفتاب رفته است؛ دو دسته آدم‌ها را آنجا دیده است. سفر سوم به جایی رفته است که آدم‌هایی زندگی می‌کردند که هیچ حرفی را انگار نمی‌فهمیدند. بعد این‌ها به او گفتند که یک قومی هستند به اسم یأجوج و مأجوج؛ حالا قوم، یک موجوداتی هستند، شاید هم آدمیزاد اصلاً نباشند. در داستان می‌گوید که: این یأجوج و مأجوج این‌ها را اذیت می‌کردند؛ از او خواستند که یک سدی بسازد که این‌ها نتوانند به آن‌ها حمله کنند. کم‌وبیش این‌گونه می‌فهمیم. ذوالقرنین هم قبول کرده و به آن‌ها یک دستورالعمل‌هایی داده که آهن بیاورند و مس بیاورند و این‌ها را گداخته بکنند و بالاخره یک سدی ساختند. آخرش هم گفته می‌شود که این سد تا قیام قیامت، یک‌طوری هست و در آخرالزمان این سد از بین می‌رود و این یأجوج و مأجوج دوباره حمله می‌کنند. یک عبارت این‌طوری هم در پایان داستان هست. من می‌خواهم سعی کنم بگویم که اصلاً شما در این داستان چندان چیز معنی‌داری نمی‌توانید ببینید. برای اینکه ما نه مغرب و شمسی در جهان داریم، نه خورشید در یک چشمۀ گل‌آلودی غروب می‌کند، نه اصلاً معلوم نیست آن آدم‌هایی که آنجا زندگی می‌کردند حالا یعنی چه. آن‌قدر هم مبهم است که نمی‌توانید بگویید. یا یعنی چه که این آدم‌ها در مقابل خورشید ستری ندارند. شاید علت اینکه مسلمانان این داستان را می‌خوانند و خیلی تناقض احساس نمی‌کنند این است که این‌قدر مبهم و مختصر و مفید است که یک‌جورهایی خیلی انگار… این یعنی چه؟ شما چه توجیهی دارید که یعنی چه که این آدم‌ها در مقابل خورشید ستری ندارند؛ و بعد یأجوج و مأجوج چه کسانی هستند، کجا هستند، از کجا حمله می‌کردند، سدی که ساخته شده کجاست. حالا قسمت سوم باز یک خرده به تاریخ بیشتر شباهت دارد که یک آدمی، پادشاهی، کسی برود جایی برای آدم‌هایی یک سدی بین یک جایی بسازد و حالا این سد کجا بوده و این‌ها مشکل تاریخی ممکن است باشد؛ مخصوصاً این وعدۀ آخرتی که در آخرالزمان این سد از بین برود و یأجوج و مأجوج دوباره ظاهر شوند هم که چندان معنی‌دار به نظر نمی‌رسد؛ اما جدای از اینکه این بحث به نظر می‌آید اصلاً در درون خودش، جدای از اینکه ذوالقرنین چه کسی است و تاریخ چه کسی بوده است که اصلاً چندان معنی‌دار به نظر نمی‌رسد، حالت افسانه و خیال دارد.

نکته این است که من می‌خواهم تأکید کنم که شواهد خوبی وجود دارد که منظور از ذوالقرنین اسکندر است و در مورد این می‌خواهم یک مقدار بحث کنم که ذوالقرنین چه کسی بوده و بعد یک خرده بحث را به یک جای بهتری برسانم. رقیب اسکندر، برای اشغال مقام ذوالقرنین کوروش کبیر است. من فکر می‌کنم دلایل خوبی وجود دارد که اسکندر، همان‌طوری که اکثریت مفسرین با اسکندر موافق بودند، خیلی کمتر به کوروش ارجاع داده می‌شد و در سال‌های اخیر، چهل پنجاه سال، شصت سال اخیر، بعد از اینکه یک شخصیت معروف هندی موضوع را مطرح کرد، علامۀ طباطبایی هم در المیزان از او دفاع کرد، یک مقداری این مسئله جدی‌تر شده است.

اولین نکته‌ای که می‌خواهم بگویم؛ این واقعاً جدای از بحث تاریخی‌ای که می‌خواهم انجام بدهم؛ که سعی کنم بگویم که اسکندر با شرایط بیشتر جور درمی‌آید که ذوالقرنین باشد. این را فراموش نکنید که ایرانی‌ها دشمن اسکندر بودند. شما در تمام متون زرتشتی، در متون پهلوی، تقریباً محال است اسم اسکندر جایی برده شده باشد و این لقب گجستک در موردش نیامده باشد. گجستک یک فحش ناموسی خیلی بد است. به دلیل نفرت شدیدی که ایرانی‌ها همیشه نسبت به اسکندر داشتند که امپراطوری هخامنشی را از بین برد. امپراطوری هخامنشی اهورایی است؛ بنابراین آن موجودی که می‌آید به آن حمله می‌کند و آن را از بین می‌برد، یک موجود اهریمنی است. سال‌ها یونانی‌ها، سلوکی‌ها بر ایران حکمرانی کردند و طبعاً ایرانی‌ها دشمن یونانی‌ها سلوکی‌ها بودند. بعداً در زمان ساسانی‌ها و در زمان پارت‌ها، ساسانی‌ها همین‌طوری این‌گونه بوده که بالاخره این دشمنی یک‌طور نسبت به یونان و تا حدودی شاید بشود گفت جانشینان یونانی‌ها که رومیان بودند، حفظ شد. این به هر حال یک ماجرایی است که وقتی ایرانی‌ها مسلمان شدند، برایشان بسیار سخت بود که قبول کنند که این اسکندر گجستک کنار پیامبران بوده، یک آدم خیلی خوبی بوده که از طرف اهورا، از طرف الله آمده و این کارها را انجام داده است. چنان موجود منفور و اهریمنی حساب می‌شده که در مقابل اینکه ذوالقرنین یکتاپرست مؤمن الهی را به عنوان اسکندر تعبیر کنند، مقاومت وجود داشته است.

ولی تعبیر شدن ذوالقرنین به عنوان کوروش کبیر، تعبیری است که باب طبع ایرانیان است. من نمی‌خواهم بگویم که اینجا، چون یک چنین انگیزه‌هایی وجود دارد بنابراین حتماً کوروش را الکی جای ذوالقرنین جا زدند؛ بالاخره آن‌هایی که طرفدار کوروش هستند هم یک شواهدی دارند؛ اما در مورد شواهد اگر بخواهیم منصف باشیم، اسکندر بیشتر با ذوالقرنین سازگار است.

نکتۀ اول، این است که تمام سکه‌هایی که از یک جایی به بعد، حالا نگویم تمام، بسیاری از سکه‌هایی که نقش اسکندر روی آن‌هاست، دو شاخ دارند؛ در حالی که در مورد کوروش رفته‌‌اند گشتند یک تمثالی در فلان جا پیدا کردند که دو شاخ، یک چیزی شبیه شاخ داشته باشد. متونی وجود دارد، از جمله همین که در مقدمه گفتم، متن اتیوپیایی که اصلاً اسکندر را به عنوان دو شاخ، با لقب دو شاخ آنجا ذکر می‌کند. در متونی که، از جمله مورخ معروف یهودی، یوزفوس در یکی از متون تاریخی خودش دربارۀ جنگ‌های اسکندر، ذکر کرده که اسکندر سدی ساخته است؛ جایی کوروش شهرتی به دو شاخ بودن نداشته است، جایی سدی نساخته است و تنها چیزی که در واقع در مورد کوروش به عنوان یک شاهد می‌آورند این است که در تورات یک اشاره‌ای به رؤیایی دانیال است که در آنجا یک رؤیایی می‌بیند که یک قوچی است؛ بعداً تعبیر می‌شود به اینکه این قوچ کوروش بوده و منظور نجات‌دهندۀ قوم یهود و این حرف‌هاست؛ که خب نسبت به شاهد مشخص و خیلی واضحی که در مورد دو شاخ بودن اسکندر آمده، این شواهد خیلی شواهد ضعیفی است. می‌توانم این بحث را ادامه بدهم ولی می‌خواهم بروم سر اصل مطلب.

یک متنی وجود دارد که معروف به الکساندر رومنس است. رومنس اسکندر، شرح افسانه‌سرایی‌هایی در اطراف زندگی اسکندر است و کارهایی که کرده است. اصل متن منتسب به شخصی به اسم کالستین است؛ بعدها آن متن اصلی که یونانی بوده، چیزی از آن باقی نمانده است. متن دیگری وجود دارد که می‌گویند از روی آن نوشته شده است و به آن سودوکالستین می‌گویند که ما از سودوکالستین و ترجمه‌ها و شاخ و برگ‌هایی که پیدا کرده یک نسخه‌هایی داریم. من می‌خواهم از یکی از نسخه‌های الکساندر رومنس، یک قسمت‌هایی را برایتان بخوانم که در واقع ترجمۀ سریانی این متن الکساندر رومنس است. خودتان را برای گوش کردنش آماده کنید. این یک متنی به زبان سریانی است که الان به زبان انگلیسی ترجمه شده و برایتان در تلگرام می‌فرستم؛ چیزهایی که از این متن می‌خوانم، کتابی که برایتان می‌فرستم فکر می‌کنم از صفحۀ ۱۴۶ به بعد. اولاً در این متن اسکندر، یکتاپرست است و بارها در حال دعا کردن و راز و نیاز با خداست. در متن این‌گونه ذکر می‌شود. از خداوند چیزهایی می‌خواهد، می‌گوید من در مقابلش برای تو یک مموریالی می‌سازم که همیشه باقی بماند و الی آخر. یک جایی از این متن، فکر کنم اگر اشتباه نکنم در صفحۀ ۱۴۶، می‌گوید: من می‌خواهم بدانم که آسمان بر چه آرامیده، زمین را چه چیزی احاطه کرده است. بعد می‌گوید که اینجا… از قول اسکندر است که یازده دریای روشن وجود دارد، ده مایل خشکی وجود دارد و در ورای آن ده مایل خشکی، یک دریای تیرۀ بدبویی به اسم اوشنس از آن یاد می‌کند. بعد برای اینکه دوست دارد این‌ها را ببیند، چهار ماه و دوازده روز، با لشکریانش در کشتی سوار می‌شوند و می‌روند تا به آن قسمت و آن ده مایل خشکی می‌رسند؛ یعنی در واقع یک‌طور به قسمتی می‌رسند که به سواحل آن دریای بدبو نزدیک شدند. آنجا با سپاهیانش خیمه می‌زند و آنجاست که از حاکم مردمی که آنجا زندگی می‌کنند، می‌پرسد که: آیا کسانی اینجا هستند که محکوم به مرگ باشند؛ حاکم می‌گوید: سی و هفت نفر محکوم به مرگ داریم. می‌خواهد که این سی و هفت نفر را بیاورند و از این سی و هفت نفر می‌خواهد که بروند و مقدمات یک سفر دریایی برای عبور از آن دریای عظیم اوشنس را آماده کنند. میخ‌ها را بکوبند و هر چیزی که لازم است را انجام بدهند. چرا این کار را می‌کند؟ در خود متن معلوم می‌شود که بعد از اینکه آن‌ها را می‌فرستد برای این مأموریت،‌ با خودش می‌گوید که: اگر راست باشد که هر کس به این دریا نزدیک شود، خواهد مرد، بگذار کسانی بمیرند که محکوم به مرگ بودند. در واقع این‌ها را به دلیل اینکه فکر می‌کند که اگر بروند،‌ این مأموریت را انجام بدهند می‌میرند، انتخاب می‌کند و دقیقاً هم همین‌طور می‌شود. آن‌ها می‌روند و می‌میرند. این جزئیات شاید نشان بدهد که این چیزی که در قرآن به صورت مبهم آمده که آیا عذاب می‌کنی یا نه که معلوم نیست یعنی چه. آیا این‌ها را عذاب می‌کنی، این می‌گوید: اگر این‌طوری شود و این‌ها. شرح این است که آنجا یک اتفاقی افتاده است. یک عده آدم را می‌فرستد به کام مرگ ولی عادلانه است؛ چون آن‌ها کسانی هستند که به دلایلی محکوم به مرگ بودند. بعد در ادامۀ این داستان، در همان صفحۀ ۴۶، ۴۷ بروید جلو، به سمت جایگاه خورشید می‌رود. آنجا می‌بیند که خورشید وقتی بالا می‌آید، یک عده آدم هستند که از شدت تابش خورشید به سمت دریاها و غارها فرار می‌کنند. حتی پرنده‌ها هم فرار می‌کنند؛ برای اینکه تابش خورشید را نمی‌توانند تحمل کنند. بعد از اینکه از این آدم‌هایی که در مطلع الشمس؛ من عربی می‌گویم برای اینکه با متن عربی تطبیق پیدا کند. از اینجا به سمت سفر سومش می‌رود و می‌رسد به قسمتی که با یک مقدار جزئیات جغرافیایی که گفته می‌شود جایی بین ارمنستان و آذربایجان می‌رود و یک پیرمردی آنجا است و همین ماجرا را به او می‌گوید که آنجا یک اقوامی به ما حمله می‌کنند که نهایتاً آنجا گفته می‌شود که از قبیلۀ هان هستند و بعداً از او دقیق می‌پرسد، می‌گوید: آن‌ها گگ و ماگگ هستند. گگ و ماگگ همین اسم یأجوج و مأجوج در تورات است و هیچ شکی در اینکه گُگ و ماگگ در متن تورات آمدند،‌ همین چیزی است که در واقع در عربی یأجوج و مأجوج گفته می‌شود نیست. اسکندر به سپاهیانش می‌گوید: می‌خواهید اینجا یک کار بزرگی انجام دهید؛ یک سدی از برس، از برنج برایشان بسازد و سپاهیانش قبول کردند. اگر خوشحال شدید که اینجا یک اختلافی وجود دارد، برای اینکه گفته شده از برس بسازید، ناامیدتان می‌کنم؛ برای اینکه وقتی می‌روند بسازند، از آهن و برس استفاده می‌کنند. این دقیقاً در متن آمده که سدی از آهن و برنز برای این‌ آدم‌ها می‌سازند. به نظر می‌رسد که پس این داستان وجود داشته؛ داستان دربارۀ اسکندر است، در اسکندر رومنس آمده است.

تا جایی که من می‌دانم هیچ متن دیگری که این داستان به این شکل در آن آمده باشد، به غیر از همین الکساندر رومنس وجود ندارد و مفسرینی که می‌گفتند ذوالقرنین اسکندر است، این داستان را نشنیده بودند، نمی‌دانستند یک نسخۀ سریانی از الکساندر رومنس وجود دارد؛ شواهد دیگری داشتند یا شاید از افواه شنیده بودند که ذوالقرنین همان اسکندر است و این حرف را می‌زدند. اگر شما به الکساندر رومنس به عنوان تاریخ نگاه می‌کنید، فکر می‌کنید چیز قابل دفاعی است؛ یا الکساندر رومنس همان‌طوری که از اسمش برمی‌آید، یک داستان افسانه‌ای است دیگر. اطراف اسکندر یک افسانه‌سازی‌هایی شده، از جمله این افسانه در مورد اسکندر گفته شده که شرق رفت و غرب رفت و چیزهای عجیب و غریبی دید و بعد هم یک سدی از آهن و مس ساخت؛ و عیناً در قرآنی که شما به آن اعتقاد دارید، همین داستان با یک ابهاماتی آمده است. چه این را به اسکندر نسبت بدهیم، چه قبول کنیم که این از همان الکساندر رومنس گرفته شده و وارد قرآن شده، چه قبول نکنید و فکر کنید که اصلاً از آنجا نیامده، بالاخره این متنی که می‌خوانید یک متن عجیب و غریبی است. مغرب شمس یعنی چه؟ مطلع شمس یعنی چه؟ یأجوج و مأجوج کجا هستند؟ این سد کجاست؟ هیچ چیزی به نظر درست نمی‌رسد در این داستان؛ بنابراین من وقتم تمام شده، به شما توصیه می‌کنم که دست از خرافات بردارید و به علم و این چیزهایی خوبی که الان در دنیا هست، ایمان بیاورید. کرونا هم به زودی ان‌شاءالله از بین می‌رود؛ این را به عنوان نقطۀ ضعف علم دنیا به آن فکر نکنید.

۵– آیا ذوالقرنین اسکندر است؟

فکر کنم جای خوبی است که حالا که ملحد رفت و من دوباره برگشتم، شما اگر می‌خواهید آن‌میوت شوید و اگر نکته‌ای هست بگویید تا اینکه من در مورد حرف‌هایی که شنیدیم یک خرده صحبت کنم.

– داستان شبیه آرکیتایپ­ها نیست؟

این همان نکته‌ای است که من از اولش به شما گفتم که اگر بخواهید کلاً این‌گونه تعبیر کنید که این یک چیز سمبلیک است، یک مقدار با متن باید هماهنگش کنید؛ یعنی آیا داستان خضر هم سمبلیک است. این مثل این است که یک نفر داستان رستم و سهراب را هم بگوید آقا این که واقعی نیست، سمبلیک است. سؤال این است که آیا قرآن دارد این داستان را به عنوان یک داستان سمبلیک برای شما نقل می‌کند یا واقعاً یک آدمی به اسم، وقتی می‌خوانید حس می‌کنید که یک آدمی به اسم ذوالقرنین بوده و یک چنین سفرهایی انجام داده است. این همین مسئلۀ سمبلیک بودن و نبودنش است که من گفتم راه باریکی ممکن است باز باشد ولی شما اگر بخواهید این کار را بکنید، باید دلایل متنی خوبی داشته باشید که این را توجیه کند.

– مثلاً در کتاب «چنین گفت زرتشت»، زرتشت آرکیتایپی بود که در نیچه فعل شده بود. شاید اینجا ذوالقرنین هم آرکیتایپی بوده که در اسکندر فعال شده است. آیا چنین چیزهایی نمی‌شود گفت؟

ببینید اگر بخواهید با زرتشت نیچه مقایسه کنید، بله، این یک داستان تاریخی نیست؛ این یک چیزی است که نیچه دارد می‌نویسد.

– ما یک آرکیتایپی چنینی داریم که در یک انسان تاریخی هم فعال شده است…

من سؤالم دقیقاً این است؛ آیا شخصی به اسم ذوالقرنین واقعاً وجود داشته است؟ شما می‌خواهید بگویید شخصی وجود داشته، منطبق بر یک آرکیتایپی هست و یک ماجراهایی را دارد می‌گذارند که مثلاً حالت آرکتیپال دارد.

می‌خواهیم ببینیم اسکندر خودش این آدم بوده؛ نظرتان در مورد این چیست؟ ذوالقرنین اسکندر است؟

– من تاریخچه را نمی‌دانم ولی شاید چنین تیپولوژی‌ای بتواند توجیه کند.

باشد نظر دیگران چیزی نیست. یک نفر دارد مقاومت می‌کند ایمان خودش را از دست ندهد. حالا ببینیم چه می‌شود. دیگران ایمانشان را از دست دادند، ندادند، نمی‌دانم. خوشحال می‌شوم اگر یک نفر…

– سؤال: آخرش نتیجه‌ای که گرفته می‌شود…

آخرش نتیجه‌اش این است که شما به همان…

– سؤال: من گوش دادم قبول کردم و…

نتیجۀ آخرش این است که شما همان‌طوری که الکساندر رومنس را می‌خوانید، اگر آن کتاب را دستتان بگیرید، احساس می‌کنید که دارید یک افسانه‌سرایی می‌خوانید، در قرآن هم وقتی به داستان ذوالقرنین می‌رسید، یک بخشی از آن افسانه‌سرایی مربوط به الکساندر رومنس تاریخ نیست؛ یک مجموعه داستان‌های خیالی است که اطراف اسکندر ساخته شده؛ بنابراین متن قرآن شامل یک چیز افسانه‌ای از کتاب مربوط به اسکندر وارد شده؛ اصلاً چنین آدمی با این مشخصات،‌ این چنین کارهایی نکرده؛ کارها اصلاً بی‌معنی و حالت خرافه به نظر می‌رسد دارند. به نظر می‌رسد که بالاخره شما باید بپذیرید که یک چیز افسانه‌ای وارد قرآن شده در حالی که طوری گفته می‌شود که انگار واقعیت دارد؛ بنابراین یک آدم ملحد این‌گونه نگاه می‌کند.

– شما به این رسیده‌اید که این داستان صد درصد افسانه است. هیچ چیزی نمی‌تواند وجود داشته باشد که این واقعیت باشد؟

به نظر می‌رسد که افسانه‌ است دیگر. حالا من نمی‌دانم شما حس می‌کنید که اسکندر واقعاً به شرق و غرب عالم رفته، واقعاً در شرق عالم آدم‌هایی زندگی می‌کردند که خورشید این‌ها را می‌سوزانده، مثلاً در غرب عالم، خورشید در یک چشمۀ گل‌آلود یا بدبویی یا یک دریا؛ بعضی‌ها در ترجمۀ عین کلمۀ دریا را هم قبول دارند بیاورند، چون اگر بخواهیم تطبیق بدهیم، آنجا حرف از یک دریای بزرگ است. این است که این سابقۀ تاریخی‌ای هم که داستان دارد، به نظر می‌رسد مثل اینکه داستان رستم و اسفندیار در قرآن بیاید، در حالی که ما یک‌طوری احساس می‌کنیم که این افسانه است. اگر این در الکساندر رومنس، واقعاً این داستان ذوالقرنین نبود، شما کتاب را می‌خواندید، احساس می‌کردید دارید یک کتاب مثل شاهنامه می‌خوانید؛ یک کتاب خیالی دربارۀ یک پادشاه بزرگ نه یک کتاب واقعی. باورتان نمی‌شد که رفته باشد شرق و یک آدم‌هایی، وقتی خورشید طلوع می‌کرده در دریا یا غار پناه می‌گرفتند؛ این را به عنوان یک واقعیت باور نمی‌کردید؛ احساس می‌کردید یک تخیل یک مقدار خنده‌دار است. من حسم این است که هر چقدر آن داستان خیالی به نظر می‌رسد، تقریباً عیناً در قرآن با یک ابهام‌هایی آمده و بنابراین به نظر می‌آید که یک چیز خیالی و افسانه‌ای در قرآن به عنوان تاریخ گفته شده است.

– این که شما گفتید مثلاً نشانی از متن بیاورید؛ از این طرف هم مثلاً نگاه کنید، غروب آفتاب را گذاشته کنار، مثلاً خورشید در دریایی که تاریک است، یونگ می‌گوید شدوی (shadow) انسان‌ها را در خوابشان به شکل یک چشمۀ تاریک و این‌ها می‌بیند. از این طرف هم شما نگاه کنید جلوه‌ای هست که نشان می‌دهد که تا حدی شاید این مثلاً حالت سمبلیک دارد.

یعنی شما دفاعتان این است که این یک ماجرای سمبلیک است دیگر. فکر کنم این‌گونه دارید دفاع می‌کنید.

– بله.

ببینید سمبلیک‌ فرض کردن یک داستان، مثلاً فرض کنید عرفا می‌گویند که موسی وقتی که از خداوند خواست که من می‌خواهم تو را ببینم و خداوند بر کوه تجلی کرد و کوه متلاشی شد؛ کوه نماد انانیت موسی است. در واقع خداوند بر انانیت موسی تجلی کرد و انانیت موسی از بین رفت که بتواند خدا را ببیند. می‌شود این‌گونه تعبیر کرد؛ ولی وقتی دارید قرآن را می‌خوانید، واقعاً احساس می‌کنید اصلاً کوهی نیست. می‌خواهم بگویم سمبلیک فرض کردن به این راحتی نیست؛ یعنی نشانه‌های متنی می‌خواهد، وگرنه اگر این‌گونه باشد، من هر جایی که متن یک مشکلی پیدا کرد، می‌گویم این قسمتش سمبلیک است، این قسمتش این‌طوری است. آیا خود متن قرآن را دارید می‌خوانید احساس می‌کنید که دربارۀ یک آدم واقعی به اسم ذوالقرنین سؤال کردند و دارد جواب می‌دهد؛ واقعاً این سفرها انجام شده یا نه، این‌ها سفرهای سمبلیک هستند. می‌خواهم بگویم راحت نیست که بگویید که سمبلیک است، مگر اینکه نشانه‌های متنی پیدا کنید، استدلال خوبی داشته باشید که این را تقویت کند. من گفتم یک راه باریکی برای فرار اینجا باز است ولی واقعاً باریک است، مگر اینکه شما این را با یک استدلال‌هایی آماده کنید. من همۀ حرفم این است که می‌شود گفت داستان آدم و حوا سمبلیک است. می‌شود گفت داستان موسی و خضر سمبلیک است. می‌شود داستان یوسف و برادرانش هم سمبلیک است؛ به شرط اینکه متن گواهی بدهد؛ وگرنه اگر متن، همۀ شواهد در این جهت باشد که داستان واقعی است، سمبلیک فرض کردنش یعنی اینکه اتفاق نیفتاده، تاریخی نیست؛ اگر توجیهاتی نداشته باشید، قابل قبول نیست و دقت کنید که سمبلیک بودنی که شما دارید می‌گویید منافی با تاریخی بودن نیست؛ ممکن است یک نفر بگوید: بله، داستان موسی و خضر اتفاق افتاده و یک چیزهای سمبلیک و معانی سمبلیکی هم در آن هست. داستان موسی و فرعون همین‌طور است. داستان برادران یوسف همان‌طور است، الی آخر.

بسیار خوب. مرسی از این اظهارنظرهایی که کردید. بگذارید من سعی کنم که یک مقدار دربارۀ این چیزهایی که گفته شد، صحبت کنم.

من می‌خواهم بگویم که مثل همۀ افراد ملحد و کسانی که از این‌گونه ایرادها می‌گیرند، هر چیزی که اینجا گفته شد، کلاً یا به کلی مزخرف بود یا به شدت بی‌دقت بود یا از یک منطق درستی در واقع پیروی نمی‌کرد. سعی کنم این را توضیح بدهم، طوری که وقت هم خیلی گرفته نشود. سعی کنیم یک مقدار دقیق باشیم؛ دقیق از نظر مطالعۀ متن، دقیق از نظر بررسی شواهد تاریخی و همین‌طور. مثلاً این آدمی که آمد اینجا صحبت کرد، ذرّه‌ای به این اشاره نکرد که این متن سریانی برای چه تاریخی است. من سعی می‌کنم بگویم که این متن سریانی از لحاظ علمی بررسی شده، در چه تاریخی نوشته شده است. بگذارید قبل از همه چیز و مستقل از موضوع این جلسه، یک مقدار این داستان ذوالقرنین را با دقت بیشتر بخوانیم. فکر کنید اگر جلسه مربوط به سورۀ کهف بود، در جلسات قرآنی من چه کار می‌کردم؛ همان کار را می‌خواهم در ده دقیقه انجام دهم؛ یعنی می‌خواهم سعی کنم به شما بگویم که سورۀ کهف،‌ محتوایش چیست و به طور واضحی سعی کنم استدلال کنم که امکان ندارد منظور از ذوالقرنین در این داستان اسکندر یا کوروش بوده باشد؛ به یک دلیل خیلی واضح و روشن؛ بنابراین آن بخشی از استدلال که مربوط به این است که اینجا حرفی از اسکندر و اسکندر مثلاً گفته شده، کلاً باطل است.

بگذارید خیلی مختصر، طوری که خیلی هم مبتذل نشود، بگویم که شما وقتی سورۀ کهف را می‌خوانید؛ در سورۀ کهف چه می‌بینید؟ و اگر داستان ذوالقرنین را به عنوان یکی از داستان‌های سورۀ کهف بخوانید، چطور باید این داستان را بخوانید. من قبلاً در جلسه‌ای گفتم که سورۀ کهف واقعاً یک فضا و حال و هوای خاصی دارد که با همۀ قرآن متفاوت است. داستان‌هایش هم یک تفاوت‌هایی دارد. اولین داستان سورۀ کهف که اسم سوره هم از همین‌جا گرفته شده،‌ داستان اصحاب کهف است. داستان اصحاب کهف، داستان یک آدم‌ها، جوانانی است که ایمان می‌آورند و از خداوند رشد می‌خواهند و خداوند این‌ها را وقتی داخل یک غاری می‌روند استراحت کنند، سیصد سال آنجا به حالت بین خواب و مرگ نگه می‌دارد و بعد از سیصد سال از غار درمی‌آورد. در واقع چیزی که در این سوره بیان می‌شود،‌ چیزهایی است که از نظر مردم عجایب حساب می‌شوند. اینکه یک عده جوانی بروند در داخل غاری و سیصد سال بعد به طور معجزه‌آسایی بیدار بشوند، در واقع معجزه‌ای خارج از کانتکست معجزات انبیاء است. در زمین هزاران معجزه اتفاق می‌افتد در محیط انسانی، انسان‌هایی یک‌طوری انگار اتفاقات عجیبی برایشان می‌افتد که می‌تواند معجزه حساب شود و این‌ها را همه نمی‌بینند. این‌ها یک چیزهایی است مثل اینکه در یک پردۀ غیبی قرار دارد. در یک کلمه اگر من بخواهم بگویم سورۀ کهف اصلاً دربارۀ چیست، دربارۀ این است که همین محیط انسانی که ما داریم در آن زندگی می‌کنیم، غیب و شهادت دارد. یک سری آدم‌ها، یک سری اتفاق‌ها همه می‌بینند و همه می‌دانند. یک موجودات معنوی‌ای وجود دارند که پشت پرده هستند. در واقع مثل این اعتقادات عرفانی که یک سری اولیا هستند، اوتاد هستند؛ این‌ها یک قدرت‌هایی دارند، این‌ها یک کرامت‌هایی دارند، یک ارتباطی مستقیمی با خدا و فرشتگان دارند. چیزهایی شبیه معجزه می‌تواند برایشان اتفاق بیفتد یا ایجاد کنند و این‌ها را کسی نمی‌شناسد. عرفا خیلی روی این تأکید دارند که اولیایی وجود دارند، افرادی هستند؛ این‌ها واقعاً به یک معنایی در پردۀ غیب نگه داشته می‌شوند نه اینکه نامرئی هستند. مردم این‌ها را نمی‌شناسند. کارهایشان ظاهر نیست مگر در یک شرایط خاصی، برای افراد خاصی شاید چیزی ظاهر شود. اصلاً کهف که اسم سوره از آن گرفته شده، نماد همین است. جایی در زمین است؛ غارها جاهایی در زمین هستند که نور به آن‌ها نمی‌تابد، نور واردشان نمی‌شود؛ تاریک هستند. شما در غار می‌روید و انگار غیب می‌شوید؛ مردم دیگر شما را نمی‌بینند. اتفاقی که برای اصحاب کهف افتاد، همین بود که انگار یک پرده‌ای کنار رفت و این‌ها انگار به یک عالم غیبی رفتند و بعد از سیصد سال دوباره به عالم شهادت برگشتند. ما یک مفهوم غیب و شهادت فلسفی داریم و یک مفهوم غیب و شهادت به معنای تاریخی و انسانی داریم. یک اتفاقاتی، یک آدم‌هایی انگار در تاریکی زندگی می‌کنند. کل داستان‌های سورۀ کهف و محتوای سورۀ کهف، دربارۀ این لایۀ پنهان زندگی آدم‌هاست. پیامبران در آن بخش شهادت هستند. پیامبران اولیایی هستند که از پردۀ غیب بیرون می‌آیند. پیامبر ما تا وقتی در درون غار بود، انگار در آن بخش پشت پرده بود، نه اینکه فرشته‌ها را نمی‌دید، نه اینکه ارتباط با خدا را نداشت، ولی یک جایی مبعوث شدن یعنی اینکه به او دستور داده می‌شود که بیا در این قسمتی که مردم می‌بینند، با آن‌ها حرف بزند، معجزات را نشانشان بده.

داستان موسی و خضر دقیقاً همین‌طور است. شما یک پیامبر که جزء اولیایی است که در عالم جزء ظاهرش، جزء عالم شهود است، این را به دیدار یک مرد صالحی می‌برد که ظاهر نیست، باطن است. جزء اولیایی است که انگار در پردۀ غیب است. می‌رود و می‌بیند که کارهای او را نمی‌فهمد. به درجۀ بالاتری از علم و عمل قرار گرفته است نسبت به این پیامبری که جزء بزرگ‌ترین پیامبرانی است که در عالم شهادت است. حالا به غیر از محتوای من دربارۀ داستان موسی و خضر به دلیل اهمیت زیادی که از نظر اعتقادات دینی ما دارد، چند بار به آن اشاره کردم؛ هم از نظر ادبی، هم از نظر محتوا درباره‌اش زیاد صحبت کردم. نکته این است که در کنار داستان اصحاب کهف که می‌بینید، اینجا شما دارید دربارۀ کشف شهود موسی از آن افراد پشت پرده دارد به شما می‌گوید. اسم خضر را ما برایش گذاشتیم خضر. اسمی هم از آن برده نمی‌شود. این یک آدمی است که انگار هیچ وقت بر کسی ظاهر نشده و کار خودش را دارد می‌کند و به نظر می‌آید انگار یک آدمی است، یک عبد صالحی است که انگار از موسی هم به خدا نزدیک‌تر است و یک حکمت و علمی دارد که موسی دارد. موسی به او می‌گوید که من دنبالت بیایم، از تو پیروی کنم که رشد پیدا کنم. آدمی است که انگار از مراحل رشد بالاتری نسبت به موسی قرار دارد.

واژۀ کهف را دقت کنید، جاهایی که نور نمی‌خورد، جاهایی که تاریکند، آدم‌هایی که پنهان هستند ولی یک قدرت‌هایی دارند، یک کارهایی می‌کنند، یک ارتباط خاصی با خدا دارند. این در متون عرفانی بعداً به صورت حالا یک واژه‌هایی اوتاد، اولیای الهی، این‌ها آمده و همۀ عرفا به این معتقدند که اولیای الهی همین‌هایی نیستند که شما می‌بینید؛ در اطراف ما ممکن است آدم‌هایی باشند که به یک مراحلی از کشف و شهود و مکاشفات رسیده باشند و یک قدرت‌هایی پیدا کرده باشند و دستور دارند. اصلاً این یک روایت معروفی است که اولیای خدا دستور دارند که پنهان باشند و خودشان را ظاهر نکنند، مگر اینکه خلاف این به آ‌ن‌ها دستور داده شود. حالا این محتوای سورۀ کهف را نگاه کنید. بعد بیایید داستان ذوالقرنین را بخوانید. داستان ذوالقرنین بلافاصله بعد از داستان خضر آمده؛ بنابراین اگر فضای سورۀ کهف را درک کرده باشید، مطمئناً باید به این نتیجه برسید که ذوالقرنین آدمی نیست مانند اسکندر و کوروش که همه بشناسند، برعکس، حتماً این آدمی است که تا حدود زیادی یا اصلاً به کل گمنام است یا چیزی در تاریخ از او نمانده؛ یعنی می‌خواهم بگویم اگر این داستان دربارۀ اسکندر یا کوروش باشد، کلاً هیچ ربطی به سورۀ کهف پیدا نمی‌کند. برای اینکه پادشاه‌ها ظاهرترین افراد تاریخ هستند. کسانی هستند که در لبۀ‌ این ظهور قرار دارند. دربارۀ داستان‌هایشان گفته شده است. ذوالقرنین یک آدمی مانند خضر است که پنهان است. یک موجودی با یک سری مکاشفات و قدرت‌هایی که خداوند به او داده،‌ نه اینکه آدم نامرئی است ولی این‌گونه نیست که همۀ مردم بدانند که چنین آدمی با چنین قدرت‌هایی وجود دارد. یک مقدار به متن این داستان دقت کنید. در کاندیدهایی که به غیر از اسکندر و کوروش وجود دارد حداقل سی چهل کاندید در تفاسیر وجود دارد. اینکه گفته شود که همه گفتند اسکندر است، یا همه گفتند اسکندر یا کوروش است، کاملاً غلط است. کاندیدها مثلاً فرض کنید نام یک پادشاهی در یمن می‌برند می‌گویند ذوالقرنین این بوده است. تفاسیر مختلف را که نگاه می‌کنید، خیلی از افراد هستند که از آن‌ها اسم برده می‌شود؛ با استناد به یک حدیث یا روایت یا با استناد مثلاً اینکه می‌گویند این یک آدمی در فلان جا بوده است؛ و اتفاقاً اینکه، الان مثلاً همین پادشاه یمن که گفتند، خیلی با محتوای سورۀ کهف سازگارتر است؛ شاید ذوالقرنین یک پادشاه یا یک مرد پولداری در یمن یا جای دیگری در همین نزدیکی‌ها یا همین منطقه‌ای که قرآن نازل شده و نه خیلی دور بوده است؛ به دلایلی که الان سعی می‌کنم بگویم که چرا. من می‌خواهم بگویم اگر سورۀ کهف را یک نفر دقیق بخواند و این متن را دقیق بخواند، تنها کسانی که با اطمینان می‌شود گفت، ذوالقرنین نیستند، اسکندر و کوروش هستند، بقیۀ کاندیدها مربوط‌تر هستند. شاید هیچ‌کدامشان هم ذوالقرنین نباشند.

– من می‌خواهم با داستان موسی و خضر که در آنجا شما میگویید خضر کسی بوده که اصلاً نامی هم از او در داستان برده نشده است. پس چه اصراری اینجا وجود داشته که حتماً از کلمه ذوالقرنین استفاده شود. می‌توانست بگوید کسی، بنده خدایی ….

داستان این‌طور شروع می‌شود که از ذوالقرنین از تو می‌پرسند؛ یعنی مسئله این است که یک شخصیتی به اسم ذوالقرنین در حد اینکه یک داستان‌هایی در موردش گفته شود، شناخته‌شده است.

– منم می‌خواهم همین را بگویم که یک جوری ربط پیدا می‌کند به چیزی که مردم می‌دانستند؛ یعنی هیچ وقت نمی‌گوید این ذوالقرنین کسی نیست که شما فکر می‌کنید، حالا یک داستان جدیدی بخواهد بگوید.

شما از داستان این‌گونه می‌فهمید که چیزهایی دربارۀ ذوالقرنین در افواه هست. مردم یک چیزهایی شنیدند. حالا این‌ها یا یهودی‌ها هستند یا کسانی دیگری هستند؛ و همان‌طوری که می‌بینید مثلاً فرض کنید در آن رومنس چیزهایی گفته شده، به اسکندر نسبت داده شده است، من اصلاً مشکلی با این ندارم. من دارم یک تئوری می‌سازم، دقیقاً مانند یک کار علمی. دارم یک تئوری می‌سازم که ذوالقرنین یک چنین آدمی بوده و سعی می‌کنم نشان بدهم که چیزی که من دارم می‌گویم با متن سازگارتر است و آن موضوع الکساندر رومنس و این‌ها را بهتر از آن که آن‌ها می‌گویند، توجیه می‌کند. بگذارید یک خرده جلو بروم تا معلوم شود، بعد اگر خواستید سؤال بپرسید.

– در توضیحات در مورد این هست که مردمی که در اطراف پیامبر بودند چطور در مورد ذوالقرنین می‌دانستند؟

حالا بگذارید یک خرده صحبت کنیم در موردش. ذوالقرنین یک آدمی مانند خضر است. ذوالقرنین آدمی مثل موسی نیست؛ یعنی اسکندر و کوروش آدم‌هایی مانند موسی هستند؛ یعنی آدم‌های مشهور تاریخ هستند. ذوالقرنین آدمی مانند خضر است که جزء آدم‌های مشهور تاریخ که تاریخ‌نویسان در موردش نوشته باشند،‌ نیست. همان‌طوری که در مورد خضر در کتب معنوی از طریق پیامبران چیزهایی شاید گفته شده باشد، در مورد ذوالقرنین هم همین‌طور است. این جزء تاریخ معنوی جهان است نه تاریخ پادشاهان جهان. سازگار نیست.

– حضرت سلیمان هم جزو پادشاهان بودند…

ما مشکلی با اینکه سلیمان پادشاه باشد نداریم.

– سؤال

ما مشکلی با پادشاه بودن سلیمان نبودیم فقط می‌گوییم که معنوی‌تر از آن چه بوده که در کتب یهودی نوشته شده است که جنبۀ پیامبری‌اش در واقع…

– به هر حال سلیمان پادشاه خیلی خیلی بزرگی بوده که کارهایی مانند خضر می‌کرده است، اما مردم آن کارها را نمی‌دیدند.

من می‌خواستم به این موضوع اشاره کنم که یک تئوری ضعیف‌تر این است که شما بگویید که مثلاً ذوالقرنین کوروش است و یک زندگی پنهانی دارد که در تاریخ نیامده است. می‌خواهم بگویم احتمال چندان معقولی نیست؛ یعنی اگر شواهدی نداشته باشیم که این آدم را اسکندر یا کوروش بدانیم، آن‌وقت دلیلی پیدا نمی‌کنیم برای اینکه یک چنین چیز عجیبی را فرض کنیم؛ یعنی می‌خواهم بگویم که طبیعی این است که شما بگویید این یک آدمی مثل خضر است. حالا می‌توانید بگویید که یک آدمی مثل موسی است ولی یک زندگی پنهانی دارد. نکتۀ اصلی این است، این چیزی که در این داستان دارید می‌بینید، اگر این آدم مشهوری هم بوده، جزء قسمت پنهانی زندگی‌اش است. اجازه بدهید من یک ذرّه جلوتر بروم. شما یک خرده با دقت به عبارت‌های داستان نگاه کنید. اصلاً سپاهی اطراف ذوالقرنین می‌بینید. اگر یک داستان را همین‌طوری بخوانید، به نظر می‌آید ذوالقرنین تنهاست. بگذارید من اگر اشکال ندارد، عربی آن را بیاورم، یک خرده این دفعه دقیق‌تر داستان را از روی عربی آن بخوانیم. می‌گوید: «وَيَسْأَلُونَكَ عَن ذِي الْقَرْنَيْنِ قُلْ سَأَتْلُو عَلَيْكُم مِّنْهُ ذِكْرًا» (کهف/۸۳). بعد سرچ کردم، یک جایی آمد، باز کردم؛ همین یک آیه را فقط نوشته است.

بعد می‌گوید که: «إِنَّا مَكَّنَّا لَهُ فِي الْأَرْضِ وَآتَيْنَاهُ مِن كُلِّ شَيْءٍ سَبَبًا» (کهف/۸۴). اولین این عبارت «إِنَّا مَكَّنَّا لَهُ فِي الْأَرْضِ» عیناً برای حضرت یوسف آمده که می‌گوید: «وَكَذَٰلِكَ مَكَّنَّا لِيُوسُفَ فِي الْأَرْضِ يَتَبَوَّأُ مِنْهَا حَيْثُ يَشَاءُ»(یوسف/۵۶). مطلقاً اگر کسی بخواهد بگوید که این «مَكَّنَّا» به معنای این است که پادشاه بوده؛ قطعاً از «مَكَّنَّا» پادشاهی برنمی‌آید. همان مکنت و بالاخره آدمی فقیری نبوده، آدم ثروتمندی بوده؛‌ شاید هم پادشاه و حکمران جایی بوده است. چون یک عده احساس می‌کنند که «مَكَّنَّا لَهُ فِي الْأَرْضِ» یعنی کل کرۀ زمین را گرفته است. مگر حضرت یوسف کل کرۀ زمین را گرفته بود؟! مگر پادشاه کل کرۀ زمین شده بود که یک چنین عبارتی برایش آمده؟! ببینید آن آیۀ سورۀ یوسف می‌گوید که: «وَكَذَٰلِكَ مَكَّنَّا لِيُوسُفَ فِي الْأَرْضِ يَتَبَوَّأُ مِنْهَا حَيْثُ يَشَاءُ»؛ هر کجا که دلش بخواهد سکنی بگزیند. منظور همان مصر و یوسف در آن حول و حوش قدرتی پیدا کرده بود و می‌توانست به کنعان برود و آنجا باشد یا حالا هر جای دیگر. اگر این آیه این توهم را پیش آورده که این آدم حکمران کل کرۀ زمین شده، بعد نتیجه گرفته باشند که اسکندر است؛ اسکندر هم یک چنین شأنی نداشته است. «إِنَّا مَكَّنَّا لَهُ فِي الْأَرْضِ» معنی‌اش حکمرانی بر کل زمین نیست، بلکه یک آدم صاحب مکنت است و ممکن است پادشاه یا حکمران یک جای کوچکی هم باشد، با این آیه کاملاً سازگار است.

بعد می‌گوید: «وَآتَيْنَاهُ مِن كُلِّ شَيْءٍ سَبَبًا»؛ یعنی چه؟ بگذارید من تصور خودم را از ذوالقرنین و این سفرهایش بگویم. حدس من این است: شاید به دلیل اینکه احساس کسانی که این داستان را می‌خواندند این بوده که ذوالقرنین باید یک پادشاه بزرگی باشد که توانسته با لشکریانش برود تا شرق و غرب عالم را فتح کند یا حداقل آنجا حضور داشته باشد. یک لحظه فکر کنید ذوالقرنین یکی از اولیای الهی است که به اصطلاح عرفا قدرت طی‌الارض دارد. با یک روش عجیبی، در واقع نه با یک روش طبیعی، به شرق و غرب عالم دارد سفر می‌کند. شما در داستان لشکریانی نمی‌بینید. این آیه را دقت کنید؛ یک ابهامی در آن است. می‌گوید: «وَآتَيْنَاهُ مِن كُلِّ شَيْءٍ سَبَبًا؛ فَأَتْبَعَ سَبَبًا» (کهف/۸۴ و ۸۵). مثل اینکه یک چیز رازآلودی اینجا هست؛ یعنی چه؟ ببینید یک آدم اگر با لشکریانش این‌طرف و آن‌طرف برود، معنی‌اش چیست که «به او اسبابی دادیم و بعد او از سببی تبعیت کرد»؟ اینکه یک چیزی مثل یک قدرت‌هایی به او داده شده؛ می‌گوید: «مِن كُلِّ شَيْءٍ سَبَبًا» به او سبب دادیم؛ «فَأَتْبَعَ سَبَبًا» بیشتر یک حالت رازآمیز به نظر آدم می‌آید تا اینکه با لشکریانش راه بیفتد و این‌طرف و آن‌طرف برود. می‌خواهم بگویم اینجا ابهامی که در این سبب و «فَأَتْبَعَ سَبَبًا» است، بیشتر به ذهن آدم یک سفر اسرارآمیز با نیروهای معنوی می‌آورد؛ سازگارتر است تا مثلاً با یک سفر عادی. بعد می‌گوید: «حَتَّىٰ إِذَا بَلَغَ مَغْرِبَ الشَّمْسِ» (کهف/۸۶). دقت کنید همه جا این آدم مفرد است. خودش رسید به مغرب شمس. «وَجَدَهَا تَغْرُبُ فِي عَيْنٍ حَمِئَةٍ وَوَجَدَ عِندَهَا» (کهف/۸۶). بیشترین چیزی که من فکر می‌کنم احساس کردند که این یک پادشاه فاتح است، این است که گفته می‌شود که «قُلْنَا يَا ذَا الْقَرْنَيْنِ إِمَّا أَن تُعَذِّبَ وَإِمَّا أَن تَتَّخِذَ فِيهِمْ حُسْنًا» (کهف/۸۶) احساس کردند آنجا مثلاً با لشکریانش است، می‌تواند همه را بکشد یا نکشد. در حالی که شما اگر به عنوان یکی از اولیای الهی هم به آن نگاه کنید، این اصلاً لزومی ندارد که بگوید که یک قدرت مادی به معنای لشکریان دارد که می‌تواند این کار را بکند.

من می‌خواهم بگویم یک تصویری از ذوالقرنین که با سورۀ کهف سازگارتر است و وقتی آیه‌ها را هم می‌خوانید، به نظر من سازگارتر است، این است که یکی از اولیای الهی است که دارد با یک نیروی معنوی به شرق و غرب عالم سفر می‌کند و در عین حال موجود قدرتمندی است؛ قدرتمند به این معنا که توان این را دارد که یک کارهایی را انجام دهد؛ همان‌طور که طی‌الارض می‌کند، مثلاً عجیب نیست که به او بگویند که این‌ها را عذاب می‌کنی یا نمی‌کنی. عذاب کردن و نکردن هم با دست خودش ممکن است نباشد، مثل اینکه به اصطلاح عرفانی ولایت پیدا کرده باشد برای آن‌ها؛ می‌تواند از خدا بخواهد که این‌ها را نابود کند یا نه. این‌گونه دارد از او سؤال می‌شود. می‌خواهم بگویم هیچ نشانه‌ای از لشکریان اینجا نیست. هیچ آیه‌ای که شما بخواهید با آن استدلال کنید که این آدم یک پادشاه فاتحی بوده نیست، بلکه شاید همان شایعاتی که اطراف اسکندر و این‌ها بوده، مفسرین را به اینجا رسانده که این‌گونه بخوانند. با داستان‌های سورۀ کهف سازگارتر است که شما این را یک آدم معنوی در حال طی‌الارض در این سو و آن سوی عالم ببینید تا یک پادشاهی که با لشکریانش دارد می‌رود.

جواب این پرسش این بوده که «أَمَّا مَن ظَلَمَ فَسَوْفَ نُعَذِّبُهُ» (کهف/۸۷)، بعد می‌گوید: «وَأَمَّا مَنْ آمَنَ وَعَمِلَ صَالِحًا» (کهف/۸۸) بعد به اینجا می‌رسد که «ثُمَّ أَتْبَعَ سَبَبًا»؛ به یک راه دیگری رفت و از سببی پیروی کرد و می‌رسد به مطلع شمس که می‌بیند که بر یک عده‌ای طلوع می‌کند که ستری ندارند. در مورد این‌ها یک خرده صحبت می‌کنند. به جایی که می‌خواهم برسم این است که… به جایی که دارد یک چیزی بنا می‌کند؛ «حَتَّىٰ إِذَا بَلَغَ بَيْنَ السَّدَّيْنِ وَجَدَ مِن دُونِهِمَا قَوْمًا لَّا يَكَادُونَ يَفْقَهُونَ قَوْلًا» (کهف/۹۳)؛ به او می‌گویند که آیا برای ما یک سدی می‌سازی یا نه؟ قبول می‌کند. «قَالَ مَا مَكَّنِّي فِيهِ رَبِّي خَيْرٌ فَأَعِينُونِي بِقُوَّةٍ» (کهف/۹۵) یک لحظه به اینجا دقت کنید. شما اتفاقاً در همین داستانی که الان برایتان همین‌طوری خواندم، وقتی قرار می‌شود سد بسازند، می‌رود به سپاهیانش می‌گوید که: یک کار بزرگی کنید. آن‌ها می‌گویند بکنیم و آن‌ها این کار را می‌کنند. کوچک­ترین اثری از افراد نیست؛ یعنی فقط و فقط به ذوالقرنین می‌گویند که سد بساز؛ می‌گوید: می‌سازم. بعد به خود این قوم می‌گوید: بروید آهن بیاورید. «قَالَ انفُخُوا»؛ بدمید. بعد می‌گوید: حالا مس بیاورید رویش بریزم؛ و اینجا به صراحت می‌گوید: «فَأَعِينُونِي بِقُوَّةٍ أَجْعَلْ بَيْنَكُمْ وَبَيْنَهُمْ رَدْمًا». من که این را می‌خوانم، احساس می‌کنم این آدم تنهاست و یک چند نفر با او هستند. آن قوم هستند که این سد را دارند می‌سازند. کاری که ذوالقرنین دارد برای آن‌ها می‌کند، این است که راهش را به آن‌ها نشان می‌دهد. به آن‌ها می‌گوید. خودشان آهن می‌آورند. خودشان می‌دمند. خودشان مس می‌ریزند. در حالی که در داستان الکساندر رومنس و فکر می‌کنم در ذهن مفسرین ما، انگار لشکری با ذوالقرنین هستند و این کار را دارند انجام می‌دهند. متن این را نمی‌گوید. متن هیچ جا کنار ذوالقرنین آدمی را نمی‌بیند. این آدم انگار در یک حالت غیرعادی‌ای این‌طرف و آن‌طرف دنیا دارد می‌رود و یک کارهایی را انجام می‌دهد. چیزی که می‌خواهم بگویم با فضای سورۀ کهف، این است که یک فردی باشد که با یک نیروهای معنوی‌ای دارد این کار را انجام می‌دهد؛ دانش دارد. اسبابی در اختیارش است، برای اینکه بتواند این کار را کند؛ نه لشکریان معمولی‌ای که ظاهر هستند. مثل اینکه شما اگر بگویید لشکریانی از ملائکه در اختیارش است، من می‌گویم با سورۀ کهف سازگار است ولی اگر این یک پادشاهی مثل اسکندر یا کوروش است که با لشکریانش دارد می‌رود این کارها را می‌کند،‌ نه با سورۀ کهف سازگار است، نه خیلی با این آیه‌هایی که شما دارید می‌بینید. به نظر می‌رسد کسی همراه ذوالقرنین نیست یا لااقل ظاهر نمی‌شود. این که من دارم می‌خوانم اثری از افرادی در کنارش نمی‌بینم، مخصوصاً اینجایی که دارد سد می‌سازد؛ سد را دارد توسط افرادی می‌سازد که از او خواستند که برای آن‌ها سد بسازد. انگار تنهایی ایستاده و امر و نهی می‌کند. در واقع یک نگاهی به این متن است که بنابراین کاندید‌هایی مثل پادشاهی در یمن، عضوی از فلان خانواده یا نفری که در مصر زندگی می‌کرده و فلان اسم را داشته، انواع و اقسامش را شما در تفاسیر و داستان‌ها و روایات متون کهن مربوط به قرآن می‌بینید؛ به نظر من این‌ها همه سازگارتر با متن قرآن هستند تا کاندید کردن یک فردی مثل اسکندر و کوروش که پادشاهان ظاهری هستند که با سپاهیانشان می‌روند و ما از نظر تاریخی می‌دانیم که این‌ها به شرق و غرب عالم نرسیدند و هیچ دلیل متوجهی نداریم که فکر کنیم که این‌ها سدی در جایی ساختند. می‌خواهم بگویم اگر این حرفی که من می‌زنم درست باشد، قومی هستند که سدی ساختند؛ اثری از یک پادشاه فاتح جستجو نکنید که رفته باشد یک جایی سدی ساخته باشد. یک آدمی نشانی از ذوالقرنین در تاریخ ممکن است نباشد. فکر کنید مثلاً فرض کنید سد، دیوار چین است. شما در تاریخ نمی‌خوانید یک پادشاهی با لشکریانش دیوار چین را ساخته باشد؛ چینی‌ها این را ساختند. سد ذوالقرنین هم توسط یک قومی ساخته شده؛ خودشان ساختند. آن طوری که قرآن می‌گوید، ذوالقرنین نقشش این بوده که این‌ها را هدایت کرده که این‌گونه این سد را بسازند. اگر داستان را رئالیستی بخوانید که من سعی می‌کنم رئالیستی بخوانم، داستان دربارۀ یک مرد واقعی است که لقب ذوالقرنین دارد، در اطراف و اکناف جهان می‌تواند سیر کند؛ به نظر من با نیروی معنوی چیزی شبیه طی‌الارض و به این سر و آن سر دنیای مسکونی به اصطلاح می‌رود و یک چیزهایی را مشاهده می‌کند و کارهایی را انجام می‌دهد. این با سورۀ کهف سازگارتر است، با متن به نظر من سازگارتر است و اینکه چرا این داستان عجیب است…

بگذارید من سعی کنم بگویم که احساسم نسبت به این داستان چیست. این بحثی که من کردم، گفتم ده دقیقه، الان بیست دقیقه هم بیشتر شده، در واقع یک بحث تفسیری است که خیلی جا ندارد که وارد جزئیاتش شویم. من همین‌طور یک مختصری دارم می‌گویم. می‌خواهم نهایتاً یک تصویری از اینکه این داستان چه دارد می‌گوید، در ذهنتان ایجاد کنم. ببینید اینکه چقدر واقعی است، چقدر سمبلیک است؛ می‌خواهم به این برسم. شما دربارۀ معراج پیامبر شنیدید. می‌گویند پیامبر شبی، به غیر از اینکه از مکه به مسجدالاقصی رفته، در قرآن نیست ولی در احادیث و روایات بسیار متواتری آمده که پیامبر سیری در آسمان‌ها داشته است و در هر آسمانی چیزهایی به پیامبر نشان داده شده است. چطوری می‌فهمید داستان پیامبر را؟ معراج پیامبر را؟ اکثریت این‌گونه می‌فهمند که واقعاً پیامبر با جسمش به آسمان‌ها رفت. من می‌خواهم بگویم هر مسلمانی، هر طوری که داستان معراج پیامبر را می‌فهمد، داستان ذوالقرنین را همان‌طور بفهمد. داستان ذوالقرنین دوگان معراج به سمت آسمان است. در واقع سیر یک آدم معنوی در جغرافیای زمین است. ببینید چرا می‌گویند که پیامبر به آسمان اول رفت این را دید، آسمان دوم رفت این را دید؟ وقایعی را مشاهده کرد. چون واقعیت این است که آسمان‌ها معنوی هستند. همین آسمان‌هایی که بالای سر ما هست، تجلی معانی هستند و اگر شما بخواهید با آن معانی ارتباط برقرار کنید از لحاظ معنوی شاید راحت‌تر باشد و راهش این باشد که انگار در آن جغرافیا قرار بدهید. اتفاقی که برای ذوالقرنین دارد می‌افتد، مثل این است که زمین یک جغرافیای معنی‌داری دارد. خورشید معنی‌دار است. اینجا اصلاً داستان، داستان زمین نیست در واقع. داستان، داستان خورشید است. خورشیدی که طلوع و غروب می‌کند. خورشیدی که نماد فرض کنید عقل و منطق است؛ نماد خِرد است. این داستان دارد به شما یک‌طوری می‌گوید که خیلی نزدیک به خِرد شوید، می‌سوزید. اگر در آن قطبی قرار بگیرید که خِرد غروب می‌کند، در یک لجن بدبویی غروب می‌کند. آدم‌هایی که در آن منطقۀ غربی هستند، در معرض عذاب هستند. اینکه باید مثلاً آیا خداوند این‌ها را ببخشد یا نبخشد. می‌خواهم بگویم داستان را و آن‌هایی که در وسط قرار گرفتند، نه در شرق هستند و نه در غرب هستند، مورد هجوم هستند؛ باید سدی بسازند. این داستان قطعاً معانی سمبلیک دارد و قطعاً شخصیت اصلی آن خورشید است و جغرافیای معنوی زمین دارد اینجا معرفی می‌شود و داستان یأجوج و مأجوج و آن سد هم معنا دارد، در عین حالی که این اتفاق افتاده است. من می‌گویم همان‌طوری که معراج پیغمبر را می‌فهمید؛ اگر فکر می‌کنید که معراج پیغمبر این‌گونه است که پیامبر به خواب رفت و روحش در آسمان‌ها سیر کرد، داستان ذوالقرنین را همین‌طوری بفهمید. اگر فکر می‌کنید نه، همان‌طوری که در احادیث است، جسم پیامبر صعود کرد، جسم ذوالقرنین هم این‌ور و آن‌ور رفته اما مشاهدات، مشاهدات معنی‌دار هستند. نه اینکه این آدم‌ها وجود ندارند؛ آدم‌هایی که داریم می‌بینیم وجود دارند، سد را هم می‌سازند ولی این مثل کشف و شهود عرفانی است؛ همان‌طوری که در آسمان‌ها پیامبر یک چیزهایی مثلاً دیده، اینجا هم یک چیزهای معنی‌داری دیده شده است. من این داستان را این‌گونه به نظرم می‌آید که با سورۀ کهف سازگارتر است. با آن مفهوم غار که در واقع مفهوم اصلی داستان‌های کهف است، سازگار است؛ در عین حال با جزئیات عباراتی که در قرآن آمده، سازگارتر از این است که شما بخواهید این را به عنوان یک پادشاه ابرقدرتی مثل اسکندر و کوروش مقایسه کنید.

در انتهای داستان اصحاب کهف آیاتی است که من خیلی به آن اشاره می‌کنم. خیلی بامزه هستند؛ که بعد از اینکه داستان تمام می‌شود، می‌گوید: حالا این‌ها خواهند گفت این‌ها چهار نفر بودند، با سگشان پنج نفر بودند؛ یا پنج نفر بودند، با سگشان شش نفر. بعد می‌گوید: «رَجْمًا بِالْغَيْبِ». این یک سنگی را به تاریکی می‌اندازد. بعد می‌گوید: حالا خواهند گفت که هفت نفر بودند با سگشان هشت نفر. می‌خواهد بگوید که هر کاری کنی، این داستان معنوی اصحاب کهف که قرآن تعدادشان را نگفته؛ نگفته چون مهم نیست. بحثی که در مورد آن خواهد شد، این است که این‌ها تعدادشان چقدر است. این کامنت در مورد داستان ذوالقرنین با شدت بیشتری به نظر من گفته شده است. کامنت قرآن در پایان داستان اصحاب کهف که این‌قدر بحث نکنید که این‌ها چند نفر بودند، داستان را بخوانید. آن جنبۀ معنوی داستان را بفهمید، صد برابر در مورد داستان ذوالقرنین که اسمش برده نشده؛ اگر این اسکندر است، مردم عرب اسم اسکندر را می‌دانستند؛ می‌گفت: اسکندر. کوروش را همه می‌شناختند. پادشاه یمن را می‌توانست بگوید، چرا گفته ذوالقرنین. تنها چیزی که در این داستان مهم نیست این است که این چه کسی بوده؛ آیا اهل یمن بوده؟ آیا ایرانی بوده یا از یونان آمده؟ هیچ اهمیتی در این داستان ندارد که این آدم کیست؛ داستان را باید خواند. می‌خواهم بگویم آن کامنت اصحاب کهف در اینجا هم باید مفسرین… شما ببینید چند هزار، چند ده هزار صفحه می‌توانید جمع کنید که مفسرین دربارۀ داستان ذوالقرنین در مورد این بحث کردند که این چه کسی بوده؛ و هنوز هم که هنوز است این ادامه دارد. من می‌گویم که تنها چیزی که واقعاً می‌توانم با اطمینان بگویم این است که اسکندر و کوروش نیست؛ یعنی آدم به این معروفی نیست. حالا یک نفر بوده دیگر. یا یک ثروتمندی بدون دولت و حاکمیت یا یک حاکم کوچکی. یک نفری بوده که ما خیلی او را نمی‌شناسیم. کامنت من این است که اصلاً چیزی که در مورد این داستان به قول خود قرآن نباید در مورد آن کنجکاوی کنیم این است که ذوالقرنین از نظر تاریخی کیست. خود سوره این را به ذهن آدم متبادر می‌کند که این یک آدمی در باطن و غیب عالم قرار گرفته است. به قول آقای جوادی این نکته‌ای که گفتم من اتفاقاً می‌خواستم به حالت شوخی این را بگویم که اگر هم اسکندر است، اسکندر یک آدمی بوده، مثل این گربه‌ها که وقتی شب می‌شود یک سیکرت لایفی دارند؛ مثلاً به کوچه‌ها می‌روند و یک کارهایی انجام می‌دهند که مردم خبر ندارند و بعد دوباره از پنجره به خانه می‌آیند. صبح صاحبشان بلند می‌شود، می‌بیند که گربه‌اش سرجایش خوابیده، در حالی که خیلی در شب خیلی کارها کرده است. اسکندر فکر کنید چنین آدمی بوده؛ یعنی آدمی بوده که روز که بلند می‌شده، بت‌پرست بوده و پادشاه بوده و کارهای روزمرۀ خودش را می‌کرده؛ شب طی‌الارض می‌کرده است. من می‌گویم برای چه فرض کنم؛ من دلیل نمی‌بینم فرض کنم که اسکندر بوده با یک زندگی دوگانه. فکر می‌کنم یک آدمی بوده و همان زمان زندگی یگانه هم داشته یعنی در اطراف خودش هم آدم خوبی بوده، شناخته شده بوده، در بین خانواده‌ و آشنایانش به نیکی؛ در عین حال یک نیروهای پنهانی بسیار قدرتمندی هم داشته که محیط بر زمین و گردش خورشید و خیلی چیزها بود. من کامنتم این بود که اصلاً چیزی که مهم نیست؛ به نظر من قرآن نهی می‌کند، مثل عدد اصحاب کهف، هویت تاریخی ذوالقرنین است که فقط با یک لقب به آن اشاره شده است. اگر سؤالی دارید بفرمایید.

– سؤال من در مورد لام در «مَكَّنَّا لَهُ» هست. آیا جایی دیگری چنین چیز مشابهی را داریم؟

اتفاقاً خیلی مهم است که عین این همراه با لام آن یک جایی آمده؛ من تفاوتش را بحث نمی‌کنم با «مَكَّنَّا لَهُ» چیست ولی مهم این است که اگر شما بخواهید با قرآن و مرجع همین عبارت… چون یک جای دیگر آمده، می‌توانید بگویید که این یک چیزی در حد یوسف است. یوسف پادشاه جهان نیست. یوسف کشور‌گشا نیست. من تأکیدم روی این است؛ وقتی می‌گوید: «مَكَّنَّا لِيُوسُفَ فِي الْأَرْضِ» بلافاصله بعد از آن می‌آید که می‌تواند هر جایی مسکن بگزیند. در واقع نکته آنجا این است که می‌تواند به کنعان برود و نمی‌رود. به این دارد اشاره می‌کند؛ یعنی «مَكَّنَّا لَهُ» را به عنوان پادشاه ارض بودن نگیرید. این‌طور در قرآن نیست. من حدسم این است؛ من نمی‌دانم چرا خیلی‌ها فکر کردند که یا اسکندر یا کوروش است. فکر می‌کنم شاید این عبارت باعث شده که چنین اتفاقی بیفتد. یا شاید چون فکر کردند که با سپاهیانش از شرق تا غرب رفته، باید یک فاتح بزرگی باشد. کوروش و اسکندر مگر از شرق تا غرب رفتند؟! کوروش کجا به شرق و غرب رفته که می‌خواهید کاندیدش بکنید. کجا اینجا اصلاً در این داستان سپاهیان کجا هستند؟ اگر این سپاهیان عظیم هستند، برای چه این سد را نمی‌سازند؟ چرا خود آن بدبخت‌ها دارند سد را می‌سازند. نمی‌دانم من حسم این است که «مَكَّنَّا لَهُ» خیلی مهم است که در مورد یوسف آمده، بنابراین خیلی عظمت به او ندهیم؛ که «مَكَّنَّا لَهُ فِي الْأَرْضِ» یعنی بر زمین چیره شد. این‌گونه نیست واقعاً.

الکساندر رومنس یک متن اصلی، این چیز تاریخی که ما در موردش می‌دانیم این است که احتمالاً این را می‌دانید که اسکندر یک شخصیتی بوده که بی‌نهایت آدم مؤثری از نظر فرهنگی در تاریخ بوده است. من می‌گویم فرهنگی، منظورم این است که این لشکرکشی‌ها و فتوحاتش تأثیر عظیمی روی ذهنیت آدم‌هایی که در این منطقه داشتند زندگی می‌کردند گذاشته؛ از ایرانی گرفته تا غیرایرانی. من شنیدم، همین الان در منطقۀ ماوراءالنهر هنوز مادرها، در ایلات و این‌ها وقتی می‌خواهند بچه‌ها را بترسانند، می‌گویند: اسکندر می‌آید تو را می‌برد. می‌خواهم بگویم این هجوم عظیم اسکندر به این منطقه و وحشتی که از فتوحاتش ایجاد شده و یک مرد بزرگ است این را به معنای واقعی کلمه تبدیل به افسانه کرد و شما در اسکندرنامه‌های ایرانی هم می‌بینید، باورتان نمی‌شود که اسکندرنامه‌ها یا الکساندر رومنس‌ها به چند زبان و چقدر زیاد چیز وجود دارد. اصلش می‌گویند یک متن یونانی بوده، گم شده، بعداً از روی آن کسی دیگری چیزی مشابه‌ آن نوشته است.

نکتۀ اصلی‌ای که اینجا گفته نشد توسط آن شخصیت پلیدی که آمد یک چیزهایی صحبت کرد این است که وقتی که یک شخصیت تاریخی اطرافش افسانه‌سرایی می‌شود، همیشه این اتفاق می‌افتد که هزاران افسانۀ کوچک و بزرگی که وجود دارد را به آن آدم نسبت می‌دهند. شما در مورد ببخشید حضرت علی این را ببینید؛ مثلاً کتاب‌ها و روایت‌هایی ساختند که حضرت علی چه هوشمندی‌ای به کار می‌برد. مثلاً یک کتابی به اسم قضاوت‌های حضرت علی وجود دارد؛ یک مادری و یک نامادری آمدند. مادر می‌گفت: مال من است. نامادری‌ای که بزرگش کرده بود، می‌گفت: من بزرگش کردم، من مادر واقعی‌اش هستم. حضرت علی گفت: این را نصفش کنیم. بعد مادر اصلی گفت: نه. یا نامادری گفت: نه. حضرت علی گفت: آن کسی که گفت نه، مال اوست. این داستان یونانی است. سه نفر آمدند، هفده شتر داشتند، می‌خواستند تقسیم کنند، نمی‌توانستند. یکی اضافه کرده بود، برداشت. این هندی است. از هر جای دنیا، هر چیز هوشمندانه‌ای شنیده شده بود، جمع کرده بودند، به حضرت علی نسبت دادند؛ شاید یکی از آن‌ها هم مربوط به حضرت علی نباشد. عین این اتفاق‌ برای اسکندر و خیلی شخصیت‌های تاریخی یا افسانه‌ای افتاده است. خب خیلی واضح است که اتفاقی که در الکساندر رومنس افتاده هم همین است. شاهد و دلیل واضح آن این است که یک نفر بگوید: آقا، مرد حسابی تو خودت داری می‌گویی که فقط در نسخۀ سریانی این داستان آمده، در هیچ نسخۀ دیگر یونانی و به هیچ زبان دیگری این داستان نیامده؛ این معنی‌اش این است که یک داستانی در همین منطقۀ سوریه و خاورمیانه وجود داشته؛ این و این مترجم یا نویسندۀ داستان سریانی به اسکندر نسبت داده است. این اثبات این است که این جزء الکساندر رومنس نیست. اثبات این است که این داستان محلی است. آقا ذوالقرنین آدمی بوده؛ همان‌طور که من فکر می‌کنم در پردۀ غیب، یهودی‌ها بنی‌اسرائیلی که با خداوند ارتباط داشتند، اخباری در موردش شنیدند و این را نقل کردند؛ بعد به دهان‌ها افتاده که یک داستانی است، یک موجودی بوده به اسم ذوالقرنین و چنین کارهایی کرده است. بعد چون در این منطقه وجود داشته، وارد فقط همین نسخۀ سریانی شده؛ این دلیل بر این است که این یک چیز محلی است و مربوط به اسکندر نیست. واضح‌تر از این نمی‌شود؛ یعنی اگر کسی بخواهد وجود این دو داستان در الکساندر رومنس سریانی را دلیل بر این بگیرد که این آدم اسکندر است، درست برعکس، این دلیل بر این است که این آدم اسکندر نیست؛ و این داستان‌ها داستان اسکندر نبودند و این داستان‌ها مثلاً فرض کنید ببینید یوزفوس که یک آدم یهودی است، یک چیز مشابهی در مورد سدسازی گفته و پراکنده در جاهایی این داستان‌ها ظاهر شدند که غالباً مربوط به اسکندر هم نیستند. در واقع تئوری ما چیست؟ تئوری من این است که این واقعاً یک آدمی بوده که واقعاً وجود داشته و یک خوارق عاداتی مثلاً انجام داده که همین چیزهایی است که در قرآن به آن اشاره می‌شود. یک داستان‌هایی از او باقی مانده است که طبیعی هم است که کم‌کم شاخ و برگ گرفته باشد و افسانه شده باشد. از جمله اسکندر را که داشتند رومنسش را می‌نوشتند،‌ این‌ها را هم به آن اضافه کردند. این توجیه می‌کند که چرا فقط در نسخۀ سریانی آمده، جاهای دیگر نیامده در حالی که برعکسش یک چنین چیزی را شما نمی‌توانید توجیه کنید و نکتۀ‌ مهم این است که داستان سریانی این الکساندر رومنس، آن آقا اشاره نکرد، آن آدم پلیدی که اینجا آمد حرف زد. این در قرن هفتم میلادی نوشته شده، قطعاً در قرن هفتم میلادی نوشته شده است. قطعاً بعد از نزول سورۀ کهف نوشته شده است. تقریباً هیچ شکی در این نیست از نظر تاریخی. مطالعات تاریخی این را می‌گویند؛ و مطالعات تاریخی یعنی کسانی هستند که صراحتاً گفتند محال است که قرآن از این اقتباس کرده باشد؛ برعکسش شاید امکان داشته باشد که آن هم تقریباً منتفی است. این‌قدر این تاریخ به طور عجیبی نزدیک به نزول قرآن است که یک مقدار دور از ذهن است اگر بگویید که قرآن نازل شده بود. برای اینکه به احتمال بسیار زیاد مطالعات تاریخی نشان می‌دهند که این الکساندر رومنس سریانی قبل از فتح شام توسط مسلمانان نوشته شده است. کم‌وبیش تاریخش را ما الان با چهار پنج سال اختلاف می‌دانیم. چیزی که قطعی است این است که قرآن نمی‌تواند از این اقتباس کرده باشد. نسخۀ موجودش بعد از سورۀ کهف نوشته شده است. ولی اینکه این داستان در آنجا وجود داشته است. این به نظر من نشان می‌دهد در واقع اینکه در دو متنی که به احتمال زیاد مستقل از هم این داستان را نقل کردند، شاهد بر این است که این یک داستانی است که در آن منطقه وجود دارد، در قرآن آمده، در آنجا هم آمده و این داستان از نظر ما که اعتقاد به قرآن داریم، منشأ واقعی دارد، حالا هر چقدر ممکن است در موردش داستان‌سرایی شده باشد.

احتمالاً شاید یک متن‌هایی بنی‌اسرائیلی بعداً پیدا شود که نشان دهد که اطلاعات منطقه‌ای در مورد شخصی به اسم ذوالقرنین از اینجا آمده که بالاخره پیامبران بنی‌اسرائیل اطلاع داشتند که چنین موجودی چه بوده و چه کار کرده است.

نکته در مورد شاخ، من این را جدی دارم به شما می‌گویم. شاید حالت شوخی داشته باشد. نود درصد مردم دنیا آن وقت­ها شاخ داشتند؛ یعنی اینکه کوروش را تمثال پیدا می‌کنید که شاخ داشته، اصلاً این مسئلۀ کلاه شاخ‌دار یا تمثال‌های شاخ‌دار آن‌قدر متداول است که اگر ذوالقرنین به معنای صاحب دو شاخ باشد، مطلقاً نشانه‌ای از این پیدا نمی‌کنید، بخواهید تأییدی بگیرید که اسکندر بوده است. نکته این است که دقیقاً در مورد کوروش اتفاق افتاده است. به دلایلی از قبل یک عده‌ای می‌گفتند کوروش است، آخرش یک نفر رفت یکی دو تا تمثال مجسمه از کوروش پیدا کرد که شاخ دارد و مسئله را حل کرد. سؤال این است که آیا در متون یونانی به اسکندر دو شاخ می‌گویند. آیا در زمان اسکندر، سکه‌های دو شاخ از او ضرب شده است؛ می‌دانیم که نه. اولین سکه‌هایی که اسکندر با تمثال دو شاخ است، مربوط به بعد از مرگش است؛ بنابراین اینکه یک آدمی است که شهرت داشته و همان‌طوری که در الکساندر رومنس سریانی خودش به خودش دو شاخ می‌گوید، اصلاً این‌گونه نیست؛ کسی به اسکندر در زمان حیاتش حداقل دو شاخ نمی‌گفته است. شاخ را بعداً برایش گذاشتند. معروف است که در واقع این شاخ‌ها بعد از فتح هند به عنوان تجلیل و یادآوری از اینکه هند را فتح کرد؛ چون در سکه‌های اولی بیشتر شبیه عاج فیل است تا شاخ مثلاً گوسفند و گاو این‌ها؛ بنابراین دو شاخ هم اصلاً ربطی به اسکندر ندارد و شواهد تاریخی بیشتر ما را باید به همین سمت ببرند که ربط ندهیم ذوالقرنین را به اسکندر یا کوروش و به اطلاعاتی ربط دهیم که احتمالاً در بین یهودیان و افرادی که در این منطقه بودند. یهودی‌ها و مسیحی‌ها نزدیک‌ترند به اینکه این داستان برای آن‌ها باشد.

بنابراین تئوری‌ای که به نظر من با همه چیز سازگار است این است که یک شخصی به اسم ذوالقرنین وجود دارد؛ هیچ کس ذوالقرنین را با هیچ آدم تاریخی شناخته‌شده‌ای نباید تطبیقش دهد؛ نه اینکه اخلاقاً درست نیست. فحوای کلام این‌گونه می‌رساند که این آدم معنوی است، پادشاه ظاهری نیست، پادشاه معنوی است. قدرت‌های پشت‌پرده دارد. من احساسم این است که متن ما را بیشتر به این نزدیک می‌کند که این سفرهایش سفرهای عجیب و غریب با امکانات معنوی بوده است نه مادی؛ و آن سد را هم با علم خودش ساخته است نه با دست خودش یا با سپاهیان خودش و این‌ها همه‌اش با کوروش و اسکندر بودن هم به نظر من سازگار نیست. آن متن الکساندر رومنس هم در آنجا یا از قرآن اقتباس کرده یا از داستان‌هایی که وجود داشته است. من امیدوارم یک کوزه‌ای، خمره‌ای چند سال دیگر کشف شود که فرض کنید همین داستان در آن آمده باشد. دقیقاً ماجرای الکساندر رومنس سریانی را که می‌خوانید، هیچ فرقی ندارد.

شما داستان‌های قرآن، نسبت به داستان‌های تورات، چطور یک سری حواشی‌ای اضافه شده، از نظر ما این‌گونه است دیگر. داستان‌ها یک چیزهایی هستند؛ بعد در تورات کلی شاخ و برگ پیدا کردند که خیلی‌ از آن‌ها ممکن است درست نباشد. خیلی از آن‌ها حالت یک مقدار خرافی و غیرقابل باور دارد. اینجا هم دقیقاً‌ همین است. اینجا یک مشاهدات معنوی خیلی شسته رفتۀ عجیب و غریبی است که شما باید دنبال معنای معنوی‌اش باشید تا آدم‌هایی که می‌بینید. من نمی‌خواهم بگویم که آدم‌ها وجود نداشتند ولی این آدم‌ها با اوصافشان بیشتر معنوی هستند تا اینکه بخواهد دربارۀ خودشان صحبت کند. اینکه چرا آن آدم‌ها ستری ندارند، چرا آن آدم‌ها گفته می‌شود که چیزی نمی‌فهمیدند، تقریباً قول نمی‌فهمیدند؛ این‌ها چیزهایی است که داستان ما را دارد دعوت می‌کند که درک کنیم. داستان دربارۀ جغرافیای معنوی‌ای است. یک کتاب هنری کوربن دارد به اسم ارض ملکوت؛ یک دانش فراموش‌شدۀ عرفانی و معنوی‌ای که در همه جای دنیا وجود داشته، معانی جغرافیاست و هنری کوربن حداقل ورژن‌های اسلامی این جغرافیای معنوی را در این کتاب ارض ملکوتش جمع کرده که کتاب خیلی جالب و البته شوکه‌کننده‌ای است مثل فتوحات مکیّه. ولی می‌خواهم بگویم داستان ذوالقرنین یک چنین شأنی دارد و به احتمال قرین به یقین در مورد هیچ پادشاه بزرگی نیست. هیچ ایرادی هم نیست؛ آن الکساندر رومنس هم معلوم است که تکلیفش چیست و نه تنها نقضی در قرآن نیست که اینجا در الکساندر رومنس این داستان آمده بلکه برعکس فکر می‌کنم اگر دقیق نگاه کنید، تأییدی است بر اینکه یک چنین چیزهایی وجود داشته است و یک داستانی است؛ به همین دلیل که می‌پرسند: «وَيَسْأَلُونَكَ عَن ذِي الْقَرْنَيْنِ». حدیث و داستان در بین یهودی‌ها یا افراد دیگری وجود داشته است.

یک چیزی الان یادم افتاد. این داستان سدسازی در یک شعر عرب منسوب به دوران جاهلیت بدون انتساب به اسکندر آمده است. می‌خواهم بگویم اینکه یک جاهایی به اسکندر نسبت دادند، یک جاهایی هم به کسی دیگر نسبت دادند. هیچ شواهدی نداریم که بگوییم که آقا مثلاً سدسازی یکی از ویژگی‌های اسکندر بوده است. حالا احتمالاً جزئیاتی است که فراموش کردم ولی ترجیح می‌دهم یک سؤال جوابی شود و جلسه را تمام کنیم.

– سؤال: راجع به این قضیه که آخر این داستان قیامت می‌شود؛ چون مشابه آن هست. مثلاً یک اشاره‌ای به مشابه آن در داستان یونس است که می‌گوید: اگر بیرون نمی­آمد تا قیامت آنجا می‌ماند. مثل این داستان‌هایی که مسیح در انجیل و این‌ها هست… داستان‌های قبلش خیلی این حالت را دارد؛ انگار این اتفاق می‌افتد بعدش قیامت خیلی نزدیک است.

ببینید دقیقاً این‌گونه است که شواهد در واقع آثار قیامت همیشه مسئلۀ بهم‌ریختن نظم آسمان و زمین است که در زمین شاهدش این است که بعضی از این آدم‌ها یا موجوداتی که… من حتی نمی‌خواهم؛ اصراری ندارم که بگویید یأجوج و مأجوج چون در قرآن در حد یک اسم به آن‌ها اشاره هستند، چه کسی هستند. مثل این است که شما آن نظمی که در عالم برقرار شده بهم می‌ریزد؛ حتی در زمین روابط بین آدم‌ها،‌ مثل اینکه یک اقوامی شورش کنند. می‌دانید تمام احوال قیامت این‌گونه است دیگر. فقط آسمان بهم نمی‌ریزد، زمین هم بهم می‌ریزد. وقایع جغرافیایی اتفاق می‌افتد؛ مثل اینکه چیزی بکشند، دریاها موّاج می‌شوند. این وصف اینکه آدم‌ها هم انگار بینشان یک حالت شورش و این‌ها پیش می‌آید هم تطبیق دارد با همین چیزی که اینجا شما می‌شنوید که اگر این‌ها اقوام وحشی‌ای بودند، یک بار دیگری مثل اینکه این‌ها هم یک شورشی برپا می‌کنند. حالا شاید ساده‌ترین تعبیر این باشد؛ منتها من یک خرده با احتیاط دارم این حرف را می‌زنم. نکته‌ای که من می‌خواهم بگویم این است، آثار و نشانه‌های قیامت همه از نوع بهم‌ریختن نظم عالم هستند؛ از جمله این مسئلۀ یأجوج و مأجوج، انگار نظم جامعۀ انسانی هم بهم می‌ریزد. این مطابقتش است با اینکه چرا جزء احوال قیامت است. همۀ نظم‌ها، مثل اینکه آن سدی که ساخته شده می‌شکند. می‌دانید یک‌طور حس اینکه همه چیز به آخر دارد می‌رسد در آن است. جای دیگر هم در قرآن به آن اشاره شده است.

– در مورد خود کلمه ذوالقرنین معنی‌اش دقیقاً می‌شود دو شاخ؟

نه واقعاً این‌طور نیست. بله، یک شک و شبهه‌هایی در مورد اینکه ذوالقرنین معنی‌اش چیست، هست. مثلاً می‌تواند معنی آن کسی باشد که دو قرن زندگی کرده، عمر طولانی داشته است. چیزهای دیگر هم در موردش گفته‌اند ولی من چون می‌خواستم بحث دربارۀ اشکال مطرح‌شده این بود که قرآن به اسکندر اشاره کرده؛ ذوالقرنین یعنی اسکندر، چون اسکندر شهرت به دو شاخ بودن داشته است. من فرض را بر این گرفتم که یعنی دو شاخ؛ وگرنه من مطمئن نیستم که معنی لغوی ذوالقرنین صاحب دو شاخ باشد، چون طور دیگر هم می‌شود ترجمه کرد و لزومی ندارد که بپذیریم. موضوع این است که مهم نیست واقعاً دو شاخ باشد، دو قرن زندگی کرده یا هر چیز، دو قِرن در زندگی‌اش بوده، دو زخم برداشته؛ شکل‌های مختلف در موردش می‌شود حرف زد اما این مثل همان ماجرای اصحاب کهف است؛ چیزی که مهم نیست این است که کنجکاوی کنیم که این آدم کجا زندگی می‌کرده، چه کسی بوده؛ قرار است این مکاشفاتش را بخوانیم و یک چیزی از جغرافیای معنوی‌ای که داریم در آن زندگی می‌کنیم بفهمیم.

– یعنی معنی ذوالقرنین تأثیر می‌گذارد روی داستان، یعنی همین معنی دو شاخ غیرمعنوی­اش می‌کند

متوجه شدم منظورتان چیست؛ یعنی صاحب دو شاخ، احساستان این است که خیلی چیز جسمانی است با این سازگار نیست که این آدم یک آدم معنوی بوده است. حرف جالبی می‌زنید. من این‌گونه هیچ وقت فکر نکردم. این‌قدر مشهور است که بحث دو شاخ و این‌هاست؛ واقعاً اگر آدم فکر کند که بین ترجمه‌های مختلف کدامش به لقب یک چنین آدمی با چنین تصویری که به نظر من در قرآن دارد، سازگارتر است شاید ترجمۀ ذوالقرنین به دو شاخ درست نباشد. به نظرم نکته‌ای که می‌گویید جالب است. در واقع نکته‌ای که دارید می‌گویید این است؛ فرض کنید ما یک تصویری از ذوالقرنین پیدا کردیم و این داستان را خیلی خوب فهمیدیم حالا کدام یک از ترجمه‌ها به عنوان اسم این آدم مناسبت بیشتری دارد. کسی که دو قرن زندگی کرده، کسی که دو شاخ دارد، کسی که فلان؛ یعنی این ابهامی که در این اسم وجود دارد را این‌گونه مرتفع کنیم که بین گزینه‌های مختلف آن که به معنای این آدم و رفتار و شخصیتش نزدیک‌تر است را انتخاب کنیم. به هر حال نکتۀ جالبی گفتید.

– کل داستان هم یک دوگانگی خاصی وجود دارد. یأجوج و مأجوج… جایی که مثلاً خورشید غروب می‌کند؛ و آنجایی که طلوع می‌کند…

شاید دوگانگی‌هایی در داستان است. نمی‌دانم. یک تطبیق جالبی یونگ داده؛ این داستان و سه مرحلۀ آن را با سه مرحلۀ خضر در آن مقالۀ معروفی که دربارۀ داستان سورۀ کهف نوشته است. بد نیست آن را یک نگاهی کنید. یادم نیست دربارۀ این دوگانگی‌ها چیزی نوشته است. یونگ آدم خیلی تیزبینی در تعبیرهای سمبلیک و نمادین است؛ ممکن است آنجا چیزی داشته باشد.

– اسم مقاله را می‌گویید.

کسی حضور ذهن دارد. کتابش به زبان فارسی کتابی چاپ شده تحت عنوان چهار صورت مثالی و اسم مقاله دلالت مجدد اگر اشتباه نکنم. ولی اسم دقیقش را نمی‌دانم. شما اگر همین چهار صورت مثالی و یونگ را در اینترنت سرچ کنید، چهار مقاله می‌آید. آن مقالۀ سورۀ کهف آنجا معلوم است.