دفاع عقلانی ۲۲: ادامه‌ی بحث تعارض علم و دین با محوریت نظریه‌ی تکامل

۱– مقدمه

چون بین این جلسه با جلسه‌ی قبلی فاصله افتاد، یک یادآوری مختصری می‌کنم. من جلسه‌ی قبل شروع کردم درباره‌ی مسئله‌ای صحبت کردن که برای بعضی خیلی مهم است [و آن هم تعارض قرآن با علم است]. اینکه به نظر بعضی‌ها این قضیه مهم است باعث شد این بحث را بکنیم وگرنه از نظر خود من این موضوع شاید با نیم جلسه قابل حل بود!

اصولا اشاره‌هایی که به طبیعت در قرآن هست بی‌نهایت حاشیه‌ای هستند. اصلا توصیف علمی با آنچه در قرآن در مورد طبیعت هست به هم ربط ندارند بنابراین موضوع مهمی از نظر الهیاتی و دینی حساب نمی‌شود ولی بالاخره [برای خیلی از آدم‌ها مهم است]. شاید من در انتهای بحث به سمت تکامل رفتم چون برای خیلی از آدم‌ها، جدا از اینکه در چه دینی باشند، تکامل می‌تواند با اعتقادات دینی آنها تعارض داشته باشد. چون ما قرار است روی متن قرآن، به عنوان متنی که دین خودمان را از آن می‌گیریم، متمرکز باشیم.

تعارض قرآن با علم (مثلا اینکه فلان آیه درباره‌ی آسمان یا زمین چه گفته) خیلی نکات مهمی در قرآن نیستند و حاشیه‌ای هستند. نوع نگاه و زاویه‌ی نگاه متفاوت است. در حقیقت می‌خواهم بگویم درحدی جزئی است که می‌شود با نیم جلسه من بگویم اگر چیزی هم هست می‌شود آن را درون جعبه‌ای که قبلا صحبتش را کرده بودیم انداخت (چیزهایی که خیلی مهم نیستند و می‌توانیم جواب آنها را ندهیم) ولی واقعیت این است که برای مردم مهم است پس ما هم درباره‌اش بحث می‌کنیم.

۲- تفاوت زبان فنومنال با زبان علمی

جلسه‌ی قبل با این شروع کردم که این موضوعات حاشیه‌ای هستند و بحثی کردم که تفاوت بین زبان به اصطلاح فنومِنال۱ با زبان علمی چیست. بشر امروزه یک حرف‌هایی را به کار می‌برد مثل خورشید طلوع یا غروب کرد (یعنی به نظر فاعل خورشید است که دارد کاری می‌کند) و یک آدم سخت‌گیر می‌تواند بگوید این توصیفات با علم سازگار نیست اینطور حرف نزنید یا همانطور که مثال زدم بالا و پایین از نظر علمی معنایی ندارد ولی همه‌ی ما روزانه در مورد آنها، جهت‌های جغرافیایی و موارد متعدد دیگر صحبت می‌کنیم. خیلی چیزها در زبان ما هست که ممکن است یک نفر بگوید با زبان علمی سازگار نیست ولی ما حرف می‌زنیم و حرف هم دیگر را می‌فهمیم. اگر ویتگنشتاینی2 نگاه کنید مثل این است که این‌ها دو تا بازی مختلف هستند، در آن بازی واژه‌ها ممکن است یک معنای دیگر بدهند و در این بازی قواعد یک چیز دیگر است. اصطلاحی که به کار می‌برند زبان فنومِنال است، زبان پدیدارها. چیزی که پدیدار می‌شود این است که خورشید بالا می‌آید (این جمله خیلی خوب است چون هم در آن بالا آمده هم خورشید فاعل است!) و این جمله‌ها ممکن است با علم در تعارض باشند.

۱-۲ توصیفات قرآنی

اتفاقا توصیفات قرآن در مورد خورشید و زمین خیلی خوب است مثلا می‌گوید «والشمس و ضحاها و القمر اذا تلاها»۳ فعل دنبال کردن به قمر نسبت داده شده‌است. حتی یک آیه در قرآن هست که به نظر می‌آید اشاره به حرکت زمین می‌کند، یعنی من جور دیگر نمی‌توانم توصیف کنم و نمی‌دانم چطور می‌شود توصیف کرد که می‌گوید زمین را مانند شتر راهوار قرار دادیم۴. شتر راهوار یعنی شتری که آنقدر خوب راه می‌رود که وقتی روی آن می‌نشینید حرکت کردنش را احساس نمی‌کنید؛ خیلی توصیف خوبی است برای حرکت زمین! یعنی اگر یک نفر این تمثیل را جدی می‌گرفت همین را می‌فهمید دیگر! پس زمین حرکت می‌کند ولی ما حرکتش را احساس نمی‌کنیم (وگرنه زمین چه شباهتی می‌توانست به شتر داشته باشد؟ آن‌هم شتر خاصی که در آنجا صفتش آمده است).

یک آیه هست در مورد ذوالقرنین که می‌گوید «وجدها تغرب…»۵ منظورش این نیست که خورشید در یک چشمه‌ی گل‌آلود فرو رفته بلکه پدیداری که ذوالقرنین را توصیف می‌کند و می‌گوید ذوالقرنین جایی رفت و چنین چیزی را مشاهده کرد. نحوه‌ی بیان اینطور است که اگر یک نفر بگوید در قرآن نوشته شده که خورشید در یک چشمه‌ی گل‌آلود غروب می‌کند کاملا دروغ است چون چیزی که نوشته شده این است که یک آدمی رفت و چیزی برایش پدیدار شد، بنابراین حداکثر می‌توان اینطور گفت که قرآن گفته مکانی در زمین بوده که اگر آنجا قرار می‌گرفتید چنین چیزی می‌دیدید و بر شما پدیدار می‌شد! این را قرآن گفته، نه اینکه واقعا چنین چیزی اتفاق افتاده.

نظریه‌ی تکامل که من در آخر جلسه‌ی پیش به آن رسیدم، نکته‌اش این است که خیلی‌ها با آن مشکل دارند و فکر می‌کنم نکته‌ی دوم که شاید مهم‌تر است این است که من درباره‌ی توصیفات قرآن از آسمان و زمین کردم ولی یادم نمی‌آید که بحث علمی از خلقت انسان کرده باشم. من جلسه‌ی قبل صحبت‌هایی در مورد اینکه در علم چه چیزی نظریه و چه چیزی fact [واقعیت] است داشتم و تمثیلی از یک جعبه که چرخ‌دنده‌های داخلش را توصیف می‌کردیم، گفتم. انتهای بحث رسیدیم به اینکه نظریه‌ی تکامل را توصیف کنیم که بخش hard core آن چیست.

۳- ارائه‌ی یک مدل ساده برای رفع تعارض بین دو منبع معرفت برای خود شخص

هر وقت بحث تعارض علم و دین شده من مفصلا در مورد مدل تعارض بحث کردم که اولا به شدت من اصرار دارم که اصلا بحث تعارض بین science [علم] و religion [دین] به هیچ وجه نباید به عنوان یک موضوع خاص برایش مدل‌سازی کنیم؛ کلا باید درباره‌ی تعارض دو منبع معرفت صحبت کنیم. احساس من این است که یک مشکلی در مورد این بحث‌های تعارض علم و دین وجود دارد که مثل این که همین الان یک تعارضی بین علم و دین وجود دارد و قرار است حل شود! معمولا هم اینطور است که آنهایی که مذهبی هستند می‌خواهند بگویند دین با علم تعارض ندارد و یک مدل‌هایی بسازند.

شما باید اینطور فکر کنید که دو تا منبع معرفت داریم. در مورد یک موضوع واحد از دو طریق می‌توانیم اطلاعات به دست آوریم، حالا فکر کنید اگر چنین موضوعی وجود داشته باشد چطور می‌شود conflict [تعارض] را برطرف کرد؟!

مثالی که می‌زدم در همین جهت بود. می‌گفتم فکر کنید شما دانشمند هستید و دارید در یک زمینه‌ای کار می‌کنید (مثلا یک آزمایشی انجام می‌دهید)، به دستگاه‌های خودتان اعتماد ندارید، آزمایشگر خیلی خوبی هم نیستید ولی یک پروفسور خیلی معروفی که دستگاه‌های بی‌نهایت دقیقی داشته، چند سال قبل همین آزمایش شما را انجام داده و نتایجش را جایی نوشته ولی نتایج افتاده در آب و یکم اعوجاج پیدا کرده‌است. دفترچه‌ی آن دانشمند را دارید و آزمایش‌های خودتان را هم انجام می‌دهید. در مورد یک موضوع واحد دو منبع معرفت دارید. حالا من آزمایش انجام می‌دهم و نتیجه‌ای می‌گیرم مثلا من بدست آوردم ۱۲ بعد دفترچه را نگاه می‌کنم به نظرم نوشته ۱۸ ولی چون محو شده خیلی مطمئن نیستم. خب چطور conflict [تعارض] را رفع میکنم؟ چقدر اطمینان دارم که دستگاه‌های من خوب کار می‌کنند؟ چقدر اطمینان دارم که درست کار می‌کنم؟ ممکن است بگویم در این آزمایش به دستگاهی که نتیجه را ثبت کرد خیلی اعتماد دارم، به روش کار خودم هم خیلی اعتماد دارم بنابراین آنجا چون محو است فکر می‌کنم که احتمال ۱۲ بوده و من اشتباهی فکر می‌کنم ۱۸ است. یک بار نگاه می‌کنم این قسمت آزمایش دستگاه من خراب است و روش کارم هم خوب نمی‌دانم ولی در دفترچه خیلی واضح نوشته‌شده ۱۸، یا یک لحظه فکر کنید آنجا یک چیز سه رقمی نوشته، درسته که دقیق نمی‌فهمم ولی می‌دانم که دو رقم اشتباه است بنابراین یا آزمایشم را دوباره انجام می‌دهم یا به آن آزمایش اعتماد می‌کنم و آن عددی که فکر می‌کنم آنجا نوشته‌شده را می‌نویسم.

کلا conflict بین دو منبع، اگر شخص هیچ حساسیتی نداشته باشد، این است که من فکر کنم کدام یک از این دو در این زمینه‌ی خاص احتمال خطای کمتری دارد. مثلا در مورد قرآن و علم، قرآن یک متن است و قطعا من در فهمیدنش احتمال خطا دارم، این حرف روشن‌فکری نیست، آقای خمینی در اوایل انقلاب، شش جلسه درمورد سوره‌ی حمد تفسیری کردند که هنوز هم موجود است. شما اگر فایل pdf آن را دارید واژه‌ی احتمال را در آن سرچ کنید و ببینید ایشان چندبار این کلمه را به کار برده! مگر می‌شود یک مفسر قرآن بگوید قطعا همینی که من می‌فهمم درست است. اگر آدم منصفی باشد می‌گوید من این را می‌فهمم، شاید اشتباه کنم. در مورد خیلی از آیاتی که ظاهراً واضح هستند هم اختلاف نظر وجود دارد. اینکه من کجا را تمثیل بگیرم، یا یک واژه را چی معنی کنم، این را از نظر دستوری چطور بخوانم و … ممکن است اختلاف نظر به وجود بیاید. در عین حال ممکن است بعضی جاها اختلاف نظر خیلی کم باشد.

هر متنی، مخصوصا وقتی حالت شاعرانه پیدا کند و پیچیدگی پیدا کند ممکن است محل اختلاف باشد و من مطمئن نباشم چیزی که می‌فهمم درست است. هر کسی از یک متنی بگوید صد درصد مطمئنم آنچه می‌فهمم درست است به نظر من مشکل دارد؛ همانطور که اگر یک scientist [دانشمند] بگوید که من صد درصد مطمئنم که فرمول من درست است! این درمورد تمام معرفت‌هاست. هیچ معرفت صددرصدی نداریم. در هر دو منبع معرفتی هرجایش را نگاه کنی یک ابهاماتی ممکن است وجود داشته باشد.

بنابراین یک مدل ساده‌ی کلی این است که منبع معرفت من یک حیطه‌ای از موضوعات را می‌پوشاند. مثلا فکر کنید من یک دایره می‌کشم که نشان‌دهنده‌ی شعاعی است که آن معرفت کار می‌کند. هر بخش science یک موضوعاتی را پوشش می‌دهد و یک چیزهایی را نمی‌دهد. قرآن هم همینطور، یک چیزهایی را پوشش می‌دهد ولی در مورد فرمول‌های فیزیک مثلا چیزی به ما نمی‌گوید! (معرفت آن چیزی است که ما می‌فهمیم، آنچه که در قرآن هست را کنار بگذارید مثل اینکه آینده‌ی زیست‌شناسی و فیزیک چه خواهند گفت را کار نداریم، چیزی که الان می‌گویند را کار داریم) از قرآن یک معرفت‌هایی به دست می‌آوریم، از هر رشته‌ی science یک معرفت‌هایی به دست می‌آوریم بعد آنها را در یک دایره مانندی بچینیم، بعد براساس اینکه چقدر از آنها مطمئن هستم یا نه آنها را رنگ کنم مثلا هرجا که صد درصد مطمئنم را سفید کنم و همانطور رنگ طیف را به سمت سیاه می‌برم در جاهایی که هیچی نمی‌دانم. بنابراین دیاگرام من هر دو منبع را برای من رنگ می‌کند و ممکن است اینها conflict پیدا کنند.

منابع معرفتی یکی دو تا نیستند، در خود دین هم می‌شود مثلا گفت عرفان و تجربه‌های شهودی یک طرف هستند و چیزهایی که از متن می‌فهمم یک طرف. چیزی که خیلی به آن توجه نمی‌شود علم حضوری ماست. علم حضوری، خارج از دین و علم، معرفت‌هایی به من می‌دهد. چیزی که من کمتر دیدم در مورد آن بحث کنند این است که گاهی شاخه‌های علمی که با هم همپوشانی دارند و با هم conflict دارند. چطور این مشکل را حل می‌کنند؟

اصرار من این است که یک موضوع علمی–فلسفی از نظر من خیلی عمومی وجود دارد آن هم مسئله‌ی conflict بین منابع معرفتی مختلف است. ساده ترین مدل که به نظر خیلی بدیهی و واضح می‌رسد این است که اگر دو منبع معرفتی (دوتا دایره) در یک نقطه اشتراک پیدا کردند و هر کدوم یک چیزی گفتند که مشترک نبود من باید به رنگ آن قسمت توجه کنم، اگر در یکی خاکستری است و در دیگری سفید، خب آن یکی که سفید است را انتخاب می‌کنم چون درصد احتمال اینکه آن منبع درست باشد بیشتر است.

کسانی که خیلی علم‌گرا یا علم‌زده هستند (یک اصطلاح scientism وجود دارد)، افرادی هستند که خیلی واضح و روشن می‌گویند که تنها منبع معرفت بشر فقط علم است و هیچ چیز غیر از علم قبول نیست، صراحتا این را می‌گویند. نه تنها مذهب بلکه فلسفه و هیچ چیز دیگری به نظر آنها معتبر نیست و می‌گویند فقط روش علمی است که ما را به معرفت می‌رساند. در دیدگاه این آدم‌ها تمام منابع دیگر کاملا سیاه هستند و احتمال درست بودن آنها صفر است پس تکلیف این آدم روشن است دیگر! حداقل در conflict بین science و سایر منابع معرفتی هرچی که علم گفت درست است! آنها به این مدل نیاز دارند برای conflict های بین شاخه‌های علم و باید آن را به کار ببرند چون موضوعات مشترکی در رشته‌های مختلف علمی ممکن است وجود داشته باشند که در آن‌ها conflict پیدا شود.

در مورد رویا، نود و خرده‌ای درصد احتمال می‌دهیم که از قرآن اینطور برمی‌آید که رویاها قدرت پیشگویی آینده را دارند. فرض کنید که روانشناسی مدرن می‌گوید ندارند ولی خیلی دلیل خاصی هم ندارد، من نظر قرآن را نگه می‌دارم ولی نظر روانشناسی را کنار می‌گذارم. گاهی ممکن است علم یک چیز روشن بگوید ولی در قرآن چیز روشنی نباشد مثلا اگر یک نفر از این آیه که خداوند آدم را از گل خلق کرد این را بفهمد که خدا از گل مجسمه‌ای ساخت و در آن فوت کرد و آدم به وجود آمد (درحالیکه خودش دارد این‌ها را می‌گوید) که این با علم سازگار نیست. چقدر احتمال می‌دهید که برداشت این آدم از این آیه درست باشد؟! یک نفر ممکن است بگوید منظور اینکه آدم را از گل خلق کرده این است که خداوند کوزه‌گری کرده است. مثلا یک چیزی ساخته و نفخت فیه من روحی۶ هم یعنی واقعا فوت کرده است. این با علم سازگار نیست. علم با احتمال خیلی بالایی این موضوع را می‌گوید و من این [برداشت کوزه‌گری] را با ذهن خیلی کودکانه فهمیده‌ام و درصد احتمالش کم است پس این [برداشت کوزه‌گری] را کنار می‌گذارم.

۴- ارائه‌ی مدل برای لایه‎‌های مختلف هر معرفت

این مدل یک مدل خیلی ساده است. من می‌خواهم سعی کنم بگویم که چرا به یک دلایلی ممکن است به مدل پیچیده‌تری نیاز داشته باشیم؟! مقدماتی که در مورد تکامل جلسه‌ی پیش سعی کردم فراهم کنم به این دلیل است که الان در موردش صحبت می‌کنم.

دوتا منبع معرفت با هم conflict پیدا کردند. من یک شعبده‌بازی می‌بینم، عقلم می‌گوید که امکان ندارد چیزی که دیدم واقعی باشد و یک کلکی در کار است ولی حس‌های من به من می‌گویند دیدم دیگر! دیدم که از هیچی یک کبوتر درآمد. اینجا دوتا منبع مختلف با هم conflict پیدا می‌کنند، یکی بخش استدلالی ذهن شما با بخش حسی شما. چیزی با خودش تناقض آمیز است بالاخره یک منبع معرفت در یک مورد یک چیز به شما می‌گوید مگر اینکه بگویید در طول زمان چیزهای مختلف گفته که معمولا آن چیزی که قبلاً گفته احتمالا اعتبارش را از دست داده. موضوع از اینکه شما می‌گویید هم پیچیده‌تر است. می‌خواهم بگویم آن مدل ساده مدل خوبی است ولی مدلی ساده است. به درد می‌خورد ولی در عمل ممکن است یک جاهایی کار دیگری انجام دهیم.

ماجرا این است که شما تاریخ فلسفه‌ی علم را که مطالعه می‌کنید، متوجه می‌شوید که در طول تکامل فلسفه‌ی علم (اگر بشود چنین اصطلاحی به کار برد) کم‌کم مدل معرفت علمی پیچیده‌تر از آنچه که اول فکر می‌کردند شد. در ابتدا این طور بود که فکر می‌کردند متد علمی استقرا است. یک مقدار که علم پیش رفت متوجه شدند که اینطور نیست. بیکن۷ یک مدلی برای متد علمی ارائه داد. تاریخ فلسفه را که نگاه می‌کنید تا یک موقع فکر می‌کنند دارند از یک متد علمی استفاده می‌کنند (استقرا خیلی ساده که ما مشاهداتی انجام می‌دهیم و بر اساسش نظریه‌ای می‌سازیم). در قرن نوزدهم کاملا متوجه شدند که این کار نمی‌کند. نظریه‌ی نسبیت که آمد یک فاجعه‌ای اتفاق افتاد که نظریه‌ی نیوتن زیر سوال رفت. پوپر تحت تاثیر این اتفاق دهشتناک فراموش شده‌ی اوایل قرن (که کسانی که آن زمان زندگی نکرده‌اند خیلی نمی‌فهمند چه اتفاقی افتاد همانطور که کسانی که سال ۵۷ زندگی نکرده‌اند هیچوقت نمی‌فهمند در ایران چه اتفاقی افتاد) [قرار گرفت]. در آن سال‌ها پوپر جوان بود و متوجه شد که اوضاع اینطور نیست و نظریه‌ی علم پوپری مبتنی بر Falsification (تحریف) را داد. اینکه علم اینطور پیشرفت می‌کند که من یک تئوری می‌دهم و اصلا لازم نیست که fact ها را استقرایی نگاه کرده باشم (فکر کنم اصطلاح خود پوپر است که من [حتی] تئوری را ممکن است در خواب دیده باشم). تئوری را می‌دهم بعد شما آزمایشات و fact ها را می‌آورید و نتیجه‌اش را آزمایش‌های جدید می‌کنید. اگر تئوری جواب داد می‌ماند اگر نقض شد تئوری دیگری باید جای آن بنشیند. نثر مسجع این می‌شود که داوری و گردآوری را از هم جدا کنیم!

خب این خیلی مدل خوبی است و هنوز هم به نظر می‌رسد که خیلی‌ها اینطور کار می‌کنند و واقعا علم تا حدودی انگار همینطور پیش می‌رود. بعد در دهه‌ی شصت آدم‌هایی مثل کُوهن۸، لاکاتوش۹ و فایرابند۱۰ آمدند که سعی کردند نشان بدهند اوضاع به این سادگی هم نیست. من می‌خواهم سعی کنم نشان بدهم چیزی که این‌ها نشان دادند چه فرقی با پوپر دارد و چرا برای بحث‌هایی مثل conflict علم و دین مهم است. مثلا فرض کنید کوهن در کتاب «ساختار انقلاب‌های علمی» ‌اش۱۱ تفاوتش با نگاه پوپر این است که یک مقدار به ماجرا واقع‌بینانه‌تر نگاه می‌کند (واقعا هسته‌ی مرکزی این حرف‌ها در کارهای پوپر هم هست ولی نه آنقدر جدی که در کارهای کوهن هست).

کوهن هم خیلی دیدگاه تاریخی دارد یعنی اتفاقات کلانی که در تاریخ علم افتاده را سعی می‌کند نگاه کند و هم دیدگاه جامعه‌شناسانه‌تری دارد. من می‌خواهم روی این تاکید کنم که علم را چنین آدم‌هایی تولید می‌کنند ولی شما این را در پوپر کمتر می‌بینید (کمرنگ است نه اینکه اصلا نیست). این شاخه‌ی علمی الان، در این آکادمی، این آدم‌ها هستند و لیدر آنها فلان شخص است یعنی می‌دانید اینکه این آدم‌ها چه می‌گویند مهم است یعنی در آن مدل ساده که من می‌دهم چه کسی می‌خواهد احتمال‌ها را تعیین کند؟ چه کسی می‌خواهد بگوید مثلا evolution یک fact صد درصد است یا ۸۰ درصد؟ من می‌خواهم بگویم؟ خب از چه کسی می‌پرسم؟ از کسی که در زیست‌شناسی کار می‌کند می‌پرسم! چه کسانی وزن بیشتری دارند؟ آنهایی که در هاروارد یا کمبریج هستند تا آن کسی که در فلان دانشکده‌ی ایران کار می‌کند و ممکن است حتی evolution را هم قبول نداشته باشد.

موضوع این است که اولا شاخه‌های علمی آنقدر تخصصی شده‌اند که تعداد آدم‌هایی که می‌فهمند محدود است (این را پوپر جایی در آثارش می‌گوید که برای تعیین اینکه چیزی fact است یا نه، هیئت ژوری باید تشکیل شود). الان شما از کجا می‌فهمید این آزمایش انجام شد و نتیجه‌اش این بود؟ اعتماد می‌کنید که فلان ژورنال (مثلا Nature) این را چاپ کرده پس حتما درست است. ببینید science مثل هر چیز دیگری ساختار اجتماعی دارد. نظریه‌ی پوپر هم جنبه‌ی تاریخی (تحولات کلان) و هم این جنبه‌ی ساختار اجتماعی که science چگونه در آن پیش می‌رود در آن ضعیف است. کاری که کوهن️ و بعدا لاکاتوش سعی کردند انجام بدهند (مخصوصا لاکاتوش) این بود که علم چگونه دارد تولید می‌شود؟ قضاوت چگونه انجام می‌شود؟ scientist ها چکار دارند می‌کنند؟

در شاخه‌های مختلف علم ممکن است Heuristic آنها با هم فرق کند. Heuristic یعنی رویکردهای شهودی کلی به مسئله که ممکن است هیچ وقت حتی بیان هم نشوند. شما ممکن است در ژورنال‌ها و کتاب‌ها این چیزها را نبینید. خلاصه نتیجه‌ی علم را ژورنال چاپ می‌کند. چه چیزی را چاپ می‌کند؟ آنچه که داورها تایید می‌کنند. سازوکارهای تحقیق علمی و تولید علم را نمی‌شود از علم جدا کرد. این در واقع به نظر من همان دیدگاه جامعه‌شناسی علم است که در فلسفه‌ی علم تاثیر خودش را گذاشته.

اگر اینطور نگاه کنیم، ممکن است شاخه‌های علم هم با هم conflict پیدا کنند. در زیست‌شناسی دیدگاه‌های متفاوت نسبت به تکامل وجود دارد. آنهایی که دیرینه‌شناس هستند و فسیل‌ها را مطالعه می‌کنند، آنهایی که زیست‌شناسی مولکولی (Molecular Biology) کار می‌کنند، آنهایی که ژنتیک کار می‌کنند کارشان به تکامل مربوط است و تکامل هم به آنها مربوط است. نگاه می‌کنید دیرینه‌شناس‌ها fact ها و مشاهداتشان چیزهایی است که زندگیشان [مرتبط با] آنهاست بنابراین به تکامل که می‌رسند دیدگاهشان با کسانی که از ژنتیک نگاه می‌کنند متفاوت است پس اختلاف بین آنها به وجود می‌آید. اختلاف بین گلد۱۲ و داوکینز۱۳ دلیلش این است که یکی دیرینه‌شناس است و دیگری از زیست‌شناسی وارد تکامل شده. یک دورانی ژنتیک آمد به مرکز زیست‌شناسی چون چیزی به اسم نئوداروینیسم۱۴ به وجود آمد و رفت در مرکز نظریه‌ی تکامل. الان شاخه‌های دیگر (غیر از ژنتیک) پیشرفت کردند و کسانی در خود زیست‌شناسی هستند که پرچم تجدید نظر طلبی در مورد نئوداروینیسم را بلند کردند چون از جای دیگری [غیر از ژنتیک] آمده‌اند.

حتی در زیست‌شناسی، نظریه‌ی تکامل، منابع معرفت نظریه‌ی تکامل یکی نیست و آدم‌ها از جاهای مختلف آمده‌اند Fact های اصلی گلد، فسیل‌هایی هستند که مشاهده می‌شود. اهمیت گلد به این نیست که استاد هاروارد است همانطور که اهمیت داوکینز به این نیست که استاد کمبریج است. اهمیت این دو نفر به این است که هنر این را دارند که کتاب‌های popular [محبوب] تولید می‌کنند. گلد بیشتر از ده تا کتاب درباره‌ی تکامل نوشته که مردم بخوانند. خیلی از مردم تکامل را از گلد و داوکینز یاد گرفتند. مهم نیست که چندتا paper [مقاله] دارند و H-index۱۵ آنها چند است یا استاد کدام دانشگاه هستند، مهم این است که توانستند بر آموزش تکامل به مردم تاثیرگذار باشند. چون این دو باهم اختلاف دارند، وقتی کتاب گلد را می‌خوانند می‌فهمند فضایش با کتاب داوکینز متفاوت است. ممکن است از این آدم‌هایی که تجدیدنظر طلب هستند یکی از آن‌ها کتاب‌های popular بنویسد و دوباره یک conflict جدید بین مثلا داوکینز با نویسنده‌ی جدید پیش بیاید. بنابراین شما می‌بینید داخل همین نظریه‌ی تکامل، تفاوت‌هایی هست که برمیگردد به اینکه شخص از کجا، با چه دیدگاهی و با چه fact هایی آمده. مثلا چیزی که ذهن گلد را در زمینه‌ی تکامل اشغال کرده، انفجار کامبرین است اینکه چطور نظریه‌ی تکامل را بیان کنیم که پدیده‌ای که فسیل‌شناس‌ها مطالعه کردند و شگفت زده شدند را توجیه کند؟! درنتیجه برای بیان داروینیسم پیشنهادهای جدید دارد. آدم‌های جدید کسانی هستند که روی زیست‌شناسی development کار می‌کنند، چیزهایی مشاهده می‌کنند که از نظرشان مهم است و باید وارد متن نظریه‌ی تکامل بشوند.

بنابراین مقداری conflict در Discipline های مختلف علمی در زمینه‌ی مشترک وجود دارد. شما در فیزیک هم بگردید می‌بینید چنین چیزی وجود دارد مثلا یکی از هسته‌ای آمده یکی آدم کاملا تئوریکال [نظری] است و الان یک جایی به هم رسیدند و دیدگاه‌های مختلف دارند.

فرض کنید همین بحث را بخواهید ببرید به conflict بین science و یک منبع معرفت دیگر. لاکاتوش چطور نگاه می‌کند؟! لاکاتوش می‌گوید science از تعدادی از research program تشکیل شده‌است.

۱. ین research program ها سرمایه (Fund) می‌خواهند بنابراین مسئله خارج از ساختار اجتماعی و … ساختار اقتصادی هم هست. سرمایه در رشد research program ها تاثیر می‌گذارد.

۲. هر کدام از شاخه‌های زیست‌شناسی یک research program دارد. در زمینه‌ی evolution یک تحقیقاتی در حال انجام است. یک آدم‌هایی وجود دارند که اصولا evolutionist هستند یعنی عنوان PhD آنها در مورد تکامل است. الان من می‌خواهم ببینم evolution مثلا با دین/ قرآن/ بایبل/ عرفان/ بودیسم تعارض دارد یا نه؟! اولین چیزی که مهم است این است که ببینم ساختار درونی نظریه‌ی تکامل چگونه است (به اصطلاح ساختار لاکاتوشی اش). لاکاتوش می‌گوید هر research program یک hard core دارد یعنی یک مجموعه از باورها و قراردادها (قراردادها ممکن است قراردادهای methodologic باشند) که بیان‌شده هستند و در مرکز این research program قرار دارند. یعنی اگر یکی از این چیزهای basic نقض شود research program از بین می‌رود.

توصیف لاکاتوش این است که یک research program (مثلا تکامل) یک hard core دارد، بعد بخشی اطراف این hard core هست که لاکاتوش به آن کمربند ایمنی یا کمربند محافظ می‌گوید (protective belt) که از hard core محافظت می‌کنند. این‌ها یک مجموعه از چیزها هستند که (می توانند تولیدات اصلی research program باشند) که اگر یک آزمایشی اتفاق بیافتد که با تئوری‌ای که در این research program به وجود آمده، نخواند می‌توانند در این کمربند تغییراتی ایجاد کنند که آن hard core صدمه نبیند. تا جایی که می‌شود این کمربند را تغییر داد تا هاردکور حفظ شود این کار را انجام می‌دهند تا جایی که نشود hard core را حفظ کرد و research program کلا از بین می‌رود.

الان یک research program مثلا علمی–مهندسی AI [هوش مصنوعی] داریم. فرض کنید program اینکه هوش مصنوعی بسازیم که مثلا در تست تورینگ موفق باشد (مثلا مثل انسان بتواند درک متن انجام بدهد). فکر کنید یک نفر یک قضیه‌ای ثابت کند که به یک دلیلی امکان ندارد بشود آن کار را انجام داد مثلا یک ویژگی مغز انسان را نشان بدهد که قابل مدل‌سازی با کامپیوتر نیست. Al یعنی اینکه من می‌خواهم با همین کامپیوترهای دیجیتال این کار را کنم در نتیجه کلا این research program تعطیل می‌شود.

ما research program هایی داشتیم که تعطیل شدند (کلمه‌ی research program برای این مثالی که می‌خواهم بگویم مسامحه‌آمیز است) مثلا در ریاضیات می‌خواستند فرمول رادیکالی برای معادلات درجه ۵ به بالا درآورند که دو نفر هم‌زمان (آبل و گالبا) نشان دادند که مسئله لاینحل است و امکان ندارد بشود چنین فرمولی را درآورد. می‌خواستند با خط‌کش و پرگار زاویه را به سه قسمت تقسیم کنند. همانطور که نیمساز را می‌کشند، دو تا خط وسط یک زاویه بکشند که زاویه به سه قسمت تقسیم شود. سال‌های سال خواستند چنین کاری کنند. این research program هم توسط کاری که گالبا انجام داد (به صورت نتیجه‌ی فرعی کارش) این بود که چنین کاری ممکن نیست. این research program بین ریاضیدان‌ها متوقف شد ولی هنوز هم یک عده هستند که دارند سعی می‌کنند چنین کاری می‌کنند! مثل کسانی که هنوز باورشان نمی‌شود زمین گرد است. یک آدم‌هایی هستند که به آنها تثلیث‌گر می‌گویند که از نوابیغ هستند! و هنوز هم روش‌های تثلیث زاویه منتشر می‌کنند! که کارهای پیچیده می‌کنند که گاهی پیدا کردن اشکالش کمی سخت است. یک بار در دانشکده ریاضی دانشگاه شریف که بودم، رئیس دانشکده گفت این شخص دست بردار نیست بیا غلط استدلالش را پیدا کنیم.

سه تا دانشجوی دکتری یک روز از صبح تا غروب نشستیم تا بالاخره فهمیدیم ایرادش کجاست! وقتی هم به او می‌گوییم نهایتا می‌رود درست می‌کند و پس فردا با استدلال جدید می‌آید.

به‌هرحال اگر hard core یک research program آسیب ببیند متوقف می‌شود، اگر کمربند ایمنی آسیب ببیند ادامه پیدا می‌کند و قابل رفع است. چیزی که می‌خواهم بگویم این است که در آن مدلی که توصیف کردم که دوتا دایره هستند که احتمال درستی را با رنگ‌ها مشخص می‌کردیم، اگر در عمل بخواهیم مقایسه کنیم مسئله به این سادگی نیست.

اگر یک لحظه مثل آقای دکتر سروش (که دنبال این است که تعارض بین علم و دین را چه کار کنیم) واقعی وارد کار بشوید، [سخت است]. مدل من برای خودم کار می‌کند، اگر نخواهم برای دیگران مسئله را حل کنم مثلا من می‌توانم بگویم مطمئن هستم که طبق این آیه رویاها می‌توانند آینده را پیش‌بینی کنند. آن علم روانشناسی هم از نظر من در مرحله‌ی مقدماتی است که هرچه بگوید یا نگوید مهم نیست پس آن مدل در درون من کار می‌کند. حالا فکر کنید در واقعیت روانشناسی به جایی رسیده که خیلی پرستیژ پیدا کرده و تبدیل به چیز خیلی مهم شده و در هاروارد و کمبریج و… کرسی تفسیر رویا دارند. hard coreش هم جوری است که با اینکه آینده را پیش‌بینی می‌کند سازگار نیست حالا چه کار باید کرد؟! چه کسی احتمال‌ها را نسبت می‌دهد؟! نکته این است.

چند روز پیش که با یکی از دوستان زیست‌شناس داشتیم صحبت می‌کردیم به ذهنم رسید که چرا هیچ وقت با نظریه‌ی تکامل مشکل نداشتم؟! یک چیزی گفتم ولی بعداً که فکر کردم دیدم آن چیزی که گفته بودم درست نیست و علتش چیز دیگریست. من در تمام طول عمرم به عنوان یک آدمی که مذهبی بودم و به قرآن هم خیلی علاقه داشتم هیچ وقت با نظریه‌ی تکامل احساس مشکل نکردم علتش هم واقعا فکر می‌کنم این است که من نظریه‌ی تکامل را از کتاب آقای یدالله سحابی یاد گرفتم. آقای یدالله سحابی سال‌های سال قبل (۶۰ سال قبل شاید هم بیشتر) یک کتاب نوشتند به اسم «خلقت انسان». من ۱۵–۱۴ سالم بود که این کتاب را خواندم. در این کتاب دو قسمت دارد، یک قسمت زیست‌شناسی است که نظریه‌ی تکامل را شرح می‌دهد، قسمت دوم کتاب سعی می‌کند از آیات قرآن نتیجه بگیرد که باید نظریه‌ی تکامل را قبول داشته باشیم (استدلال می‌کند که براساس آیات قرآن نظریه‌ی تکامل درست است). واقعیت این است که وقتی من این کتاب را خواندم استدلال‌های قسمت آیات قرآنی کتاب بیشتر برایم قانع کننده بود تا قسمت زیست‌شناسی‌اش. یعنی از روز اول نظریه‌ی تکامل برای من مثل چیزی بود که از قرآن نتیجه می‌شود (یک نظریه‌ی مذهبی!). زیست‌شناسی‌اش را مطمئن نبودم، ولی چنان چند تا آیه‌ی قرآن را آورده بود و استدلال می‌کرد که من احساس کردم نظریه‌ی تکامل از قرآن نتیجه می‌شود.

می‌خواهم بگویم آن لحظه اول که با یک چیزی برخورد می‌کنید (که انگلیسی‌ها به آن Initiation می‌گویند) حس بد به شما بدهد یا حس خوب [در پذیرش آن تاثیر دارد]. فکر کنم اکثر آدم‌ها نظریه‌ی تکامل را در یک Context می‌بینند که از نظرشان ضد مذهبی است. اگر یک نفر اولین بار با کتاب ساعت‌ساز نابینا داوکینز تکامل را یاد بگیرد، تا ابد ممکن است این تصور در ذهنش باشد که این چیز ضد مذهبی است (نه فقط ضد قرآن بلکه داوکینز یک جوری برخورد می‌کند انگار نظریه‌ی تکامل با وجود خدا سازگار نیست). فکر می‌کنم در ذهن من از اول اینطور چیزی آمد بعدا هم که چیزهایی از مخالفت با استدلال‌های آقای سحابی از قرآن یا کسانی که معتقدند قرآن درمورد تکامل چیزی نمی‌گوید را خواندم نهایتا حداکثر به اینجا رسیدم که اگر استدلال‌های سحابی درست نیست خلافش هم در قرآن وجود ندارد بنابراین از نظر دینی یک نظریه‌ی خنثی است.

۵- مقایسه‌ی دو مدل و نتیجه گیری

نکته این است که وقتی دوتا حوزه‌ی معرفتی با هم conflict پیدا می‌کنند، خیلی مهم است که ساختارهای درونی آنها را بشناسیم تا بفهمیم که راه‌حل عملی‌ای [برای آن بیابیم]. راه حل عملی یعنی الان فکر کنیم مثلا بایبل با نظریه‌ی تکامل مشکل پیدا کرده و من می‌خواهم این conflict را حل کنم. راه حل عملی مثل این است که دعوا شده و من می‌خواهم دونفر را جدا کنم. در دل خودم به عنوان کسی که به بایبل خیلی ایمان دارم ممکن است بگویم اصلا کل زیست‌شناسی جز science است و کل science روی هوا است! و هر روز دارند نظریه‌ها را عوض می‌کنند پس بیخیال این حرف‌ها ولی عملا دعوا وجود دارد. مثل این است که استاد کمبریج و هاروارد و… یک طرف هستند و یک سری آدم‌ها هم اینطرف و فکر می‌کنند مثلا بایبل با تکامل تعارض دارد. چه کار می‌توانم بکنم؟ مثلا مهم است که من بفهمم این چیزی که من از بایبل می‌فهمم با hard core تکامل تعارض دارد؟! اگر با hard core در تعارض باشد آنها تا آخرین قطره‌ی خون می‌ایستند و از تکامل دفاع می‌کنند. اگر با قسمت کمربند ایمنی تعارض داشته باشد آنوقت می‌شود آن را یک کاری کرد مثلا بین ورژن‌های مختلف نظریات که در این research program هست آن یکی را که با بایبل سازگارتر است بپذیرم و پشت آن بایستم و با کل research program مخالفت نکنم.

من همیشه در این جلسات می‌گفتم که آقای سروش نگران این درگیری‌های عملی است. در درون خود من مدلی که می‌گویم کار می‌کند چون من خودم احتمال‌ها را می‌گویم و تصمیم می‌گیرم کدام یک اولویت پیدا می‌کند ولی وقتی بیرون نگاه می‌کنم این احتمال‌ها را من نمی‌دهم، احتمال‌ها را اساتید هاروارد و کمبریج و ژورنال نِیچر (nature) می‌دهند. اگر آن research program خیلی معتبر و موفقی است و این hard coreش است، به عنوان یک راه حل اجتماعی، اگر می‌شود با عوض کردن چیزی در کمربند ایمنی، conflict را ازبین برد بهتر است که دنبال مخالفت با آن hard core نروم.

موضوع این است که شما درباره‌ی حوزه‌های معرفت دیگر مثل ادیان، مذاهب، عرفان، هر علم حضوری و … مدل‌هایی شبیه لاکاتوش ندارید و چیزی که من می‌خواهم روی آن تاکید کنم این است که در ادیان مختلف مدل‌های معرفتی باهم فرق دارند (تا جایی که من می‌دانم خیلی مطالعه شده نیستند). داخل خود مسیحیت تفاوت‌هایی بین کاتولیک‌ها و پروتستان‌ها وجود دارد مثلا کاتولیک‌ها یک شیوه‌ی اعلام معرفت قطعی دارند که پاپ یک اعلامیه پاپی صادر می‌کند، نه سخنرانی معمولی! کلیسا توسط پاپ یک اعلامیه صادر می‌کند. کاتولیک‌ها معتقدند وقتی پاپ این نوع اعلامیه‌ها را صادر می‌کند امکان خطا ندارد و معصوم است. به هر حال الان در کاتولیسیسم یک راه وجود دارد تا معرفت‌هایی که فکر می‌کنید جزو مذهب هست را پاپ می‌تواند با یک اعلامیه تغییر بدهد. پاپ ژان پل دوم اعلامیه‌ی معصومانه‌ی پاپی داده که تکامل قبول است. پروتستان‌ها این سازوکار را ندارند که معرفت‌هایشان را این گونه تغییر بدهند.

یک لاکاتوشی بیاید که درباره‌ی کاتولیسیسم بگوید hard coreش کجاست و چگونه تعیین می‌شود؟! پروتستان‌ها چطور تعیین می‌شوند؟! ممکن است ساختارهای معرفتی آنها به بیش از یک hard core و کمربند ایمنی و Heuristic و… نیاز داشته باشد و پیچیده‌تر باشد. پروتستان‌ها متن محورتر هستند. شاید از زمانی که پاپ ژان پل دوم این اطلاعیه را صادر کرد، کاتولیک‌ها مخالفت با تکامل را رها کرده باشند. پروتستان‌ها بایبل جلویشان است و می‌گویند این آیه مثلا conflict دارد و چون متن محور هستند باید مخالفت را ادامه بدهند.

از نظر من اسلام از پروتستان‌ها متن محورتر است. حس من این است که کسانی که در دانشگاه‌های غرب، مطالعات اسلامی می‌کنند، که آدم‌های خیلی مهمی هم هستند و کارهای خیلی جالبی هم انجام می‌دهند، ناخودآگاه یک مدل‌های معرفتی مطالعه نشده و اعلام نشده‌ی مذهب مسیحیت را در مطالعه‌ی اسلام تاثیر می‌دهند. مثلا در الهیات مسیحی، الهیات مسیحی از بایبل نمی‌آید، بخشی از آن در انجیل است، نامه‌های پولُس و خود اناجیل اربعه شامل یک سری گزاره‌های الهیاتی هستند ولی آباء کلیسا مثل سنت آگوستین۱۶ هستند که الهیات مسیحی را مستقر کردند و همه به آنها رجوع می‌کنند (الهیات مسیحی به این معنا که آدم گناه اولیه انجام داد و این گناه در بین ابنا بشر ماند، خدا پسرش را فرستاد که کشته بشود تا گناه اولیه پاک شود، اینها قسمت‌های خیلی اساسی الهیات مسیحی هستند). این‌ها در انجیل که نیامده‌اند، در آثار آباء کلیسا آمدند.

من احساس می‌کنم ناخودآگاه وقتی درباره‌ی اسلام تحقیق می‌کنند دنبال آباء اسلام می‌گردند. برخوردشان به نظر من خیلی عجیب است چون نمی‌شود راحت گفت طبری گفته که گفته یا مثلا زَمَخشری برای خودش چیزی گفته چه ربطی به من دارد؟! کاملا آن حسی که به مسیحیت دارند، که الهیات این مسیحیت در قرن سوم و چهارم اثبات شد، ناخودآگاه در اسلام [هم دنبال آن می‌گردند]. اگر من یک مدل معرفتی برای اسلام بدهم که قرآن در وسط است و ما ابزارهای Heuristic داریم که متن را چطور بخوانیم و چیزهایی که از آن درمی‌آید گزاره‌های اصلی اسلام هستند و احادیث هم داریم که اینطور آنها را مطالعه می‌کنیم.

من فکر می‌کنم اصلا در اسلام آبائی وجود ندارد، نه برای من برای همه‌ی مسلمان‌ها باید اینطور باشد! فضای دین اسلام اینطور است. طبری کی هست اصلا؟! طبری یک چیزی گفته، تاریخ‌دان بوده، تفسیر قرآن نوشته، آدم محترمی است ولی من شخصا اگر بگویید طبری اینطور گفته می‌گویم چرا گفته؟! نگویید چه کسی گفته! بگویید چرا چنین چیزی گفتند و از قرآن چطور چنین چیزی استنتاج کرده‌اند؟! اگر از نظرم استنتاجش درست باشد، آن را قبول می‌کنم وگرنه [اینکه طبری گفته مهم نیست] و آباء اسلام اصلا اهمیتی ندارند.

می‌خواهم بگویم یک بحث مطالعه شده‌ای نیست و در conflict بین science و دین واقعا این موثر است یعنی طبق مثالی که زدم ساختار معرفت کاتولیک‌ها طوری است که پاپ می‌تواند اطلاعیه بدهد و conflict را رفع کند ولی پروتستان‌ها چنین سازوکاری ندارند، پس باید چه کار کنند؟! بنابراین اینکه conflict بین کدام دین و مذهب و کدام شاخه‌ی علم است، نیازمند این است که این ساختارها را مطالعه کنیم. البته اگر بخواهیم عملی وارد بحث شویم.

آن مدلی که من می‌گویم مدلی است که من به عنوان یک آدم در درون خودم می‌خواهم conflict را حل کنم و ممکن است من به نظریه‌ی تکامل رنگ زرد بدهم درحالی‌که زیست‌شناسان به آن رنگ سفید می‌دهند! رنگ‌ها هم همانطور که research program ها می‌آیند و می‌روند، تغییر می‌کنند، بعضی‌ها ممکن است منقرض شوند و بعضی ممکن است به نتایج خوب برسند.

حضار: آیا ائمه در مذهب شیعه آباء اسلام هستند؟!

من فکر می‌کنم در اسلام آباء نداریم. من نمی‌توانم بگویم پیامبر جز آباء اسلام است. احساس من این است که در شیعه ائمه تولیدکننده‌ی یک متنی در کنار قرآن هستند اما نقش آباء (مثل سنت آگوستین) را [ایفا نمی‌کنند]. این متکلمین هستند، مثلا ابن هشام است که باید جای آباء قرار گیرد. آدم‌هایی که وارد بحث کلامی شدند. شما بحث‌های کلامی را مستقیما از ائمه ندارید و باید مانند فهمیدن قرآن، استخراج کنید مثل این است که من یک مجموعه روایات دارم که حاشیه‌ی قرآن هستند. این‌ها متن هستند ولی در آباء گزاره نوشته مثلا می‌گوید این‌ها برهان‌های فلان است، این عقیده‌ی رسمی است.

ذهنیت اسلام شناسی غربی، انطباق دادن شیوه‌ی معرفتی مسیحیت و تاریخ معرفت مسیحی به اسلام است. من همیشه تعجب می‌کردم که این‌ها چرا این‌قدر به چهارتا مفسر قدیمی احترام می‌گذارند و چنان از آن‌ها حرف می‌زنند؟! به نظرم علتش این است که دنبال سنت آگوستین اسلام گشتنه‌اند و به نظرشان طبری آن آدم مهم است! شما ابن هشام را چقدر می‌شناسید؟! در آثار آنها در مورد شیعه و کلام شیعه، ابن هشام آباء است، مثل اینکه چون او گفته تثبیت شده، درحالیکه اصلا تاریخ کلام اسلامی این‌گونه نیست! آن متن محوری که در مرکز عقاید اسلامی هست، اینکه معجزه‌ی پیامبر قرآن است و شما اگر می‌خواهید ایمان بیاورید یا دین را بیاموزید باید قرآن بخوانید ولی مسیحیت اصلا اینطور نیست! بنابراین شبیه بحث لاکاتوش در مورد علم، تا نفهمیم مدل‌های معرفتی چگونه هستند این conflict ها را نمی‌شود عملا راحت رفع کرد.

می‌خواهم بگویم دین هم برای خودش hard core و کمربند ایمنی دارد (هرچند این اصطلاحات هم اصطلاحاتی است که لاکاتوش برای research program های علمی وضع کرده و ممکن است اگر کسی بخواهد در مورد دین کار کند احتیاج باشد، اصطلاحات را عوض کند). مثل اینکه آن رنگ‌ها، وقتی عملا به آنها نگاه می‌کنیم، یک جاهایی کاملا سفید است و عملا نمی‌شود آن‌ها را نقض کرد ولو اینکه از نظر ما ممکن است قابل نقض باشد. یک سری برداشت‌ها از بعضی آیات ممکن است آنقدر از نظر اجتماعی تثبیت شده باشند که اصلا نشود به آنها به راحتی دست زد (منظورم از نظر اجتماعی است). در درون خودمان ممکن است با هر چیزی بین علم و دین و… سازگاری ایجاد کنیم ولی از نظر عملی این‌گونه نیست.

۶- تعارض علم حضوری با نوروساینس

یک موضوعی که اخیرا متوجه آن شدم و فکر کنم موضوع مهمی است که باید درباره‌ی آن بحث شود مسئله‌ی conflict بین نوروساینس (neuroscience) با علم حضوری ما است. تا جایی که بحث بین علم و دین است، می‌شود گفت دین را کنار بگذار (scientist ها می‌توانند بگویند همه چیز science است و دین را کنار بگذارید) ولی الان به یک جایی رسیدیم که یک سری از کارهایی که در نوروساینس می‌کنند با علم حضوری ما در تعارض است. مثلا ما به شدت احساس می‌کنیم که اراده‌ی آزاد داریم. اگر من معرفتِ حاصل از علم حضوری خودم را در دایره رسم کنم، اگر برای free will [اراده‌ی آزاد] سفید نگذارم، [حداقل] زرد خیلی نزدیک به سفید می‌گذارم یعنی اینقدر مطمئن هستم که اراده‌ی آزاد دارم. حالا نوروساینتیست‌ها (neuroscientist) یکسری آزمایش انجام دادند و فکر می‌کنند اراده‌ی آزاد با این آزمایش‌ها نقض می‌شوند یعنی شواهدی به دست آوردند که ما اراده‌ی آزاد نداریم. این هم یک conflict است دیگر که ربطی به دین هم ندارد. بعضی از معتقدان به ادیان، همیشه مخالف free will بودند. ممکن است ادیان و science بروند یک طرف و علم حضوری برود طرف دیگر.

چقدر عاقلانه است که چیزی که از علم حضوری می‌فهمم را در مقابل یک گزاره احتمالا غلط یا درست [از] یک علمی که از زیست‌شناسی هم کودک‌تر است کنار بگذارم؟! آن‌ها واقعا انتظار دارند که کنار بگذاریم. یعنی یک چیز جالبی پیش آمده که آنها یک آزمایش به شدت مشکوک (از این نظر که چه چیزی می‌شود از آن نتیجه گرفت) انجام می‌دهند و صراحتا اعلام می‌کنند و ممکن است اگر از تمام نوروساینتیست‌های دنیا بپرسید بگویند ما free will را نقض کردیم. حالا تکلیف ما چیست؟ من با تمام وجود احساس می‌کنم اراده‌ی آزاد دارم و تمام زندگی و احساسات اخلاقی من بر اساس این است که اراده‌ی آزاد دارم. حالا چون یک نوروساینتیست یک آزمایشی انجام داد آن را کنار بگذارم یا نه؟! این موضوع جالب است چون conflict بین علم با چیزی غیر از دین است.

شما شاید بتوانید برای علم حضوری ما یک ساختار در نظر بگیرید و بگویید hard core دارد بنابراین من هیچ وقت نباید گزاره‌ی قدرتمند علم حضوری خودم را فدای فلان گزاره‌ی فرعی نتیجه‌ی فلان آزمایش در نوروساینس کنم چون دانشمندان می‌گویند. موضوع این است که دانشمندان و کسانی که به اصطلاح علم پرست هستند ضعیف‌ترین نتیجه‌ای که در science به دست می‌آید را بر هر معرفت دیگری ترجیح می‌دهند. می‌خواهم بگویم علم‌گرایی به یک تناقضی می‌رسد چون بعضی از معرفت‌های حضوری ما پایه‌ی science هستند. مثلا احساس اطمینان من به اینکه می‌توانم جهان را بشناسم یا مسئله‌ی other minds، اینکه همانطور که من یک موجودی هستم که خودآگاهی دارم شما هم که جلوی من نشسته‌اید یک چیزی مثل من هستید. من که نمی‌توانم این را ثابت کنم، حس می‌کنم یک معرفت درونی قوی نسبت به این موضوع دارم. وجود جهان و خیلی چیزهای دیگر هم همینطور است و من اطمینان‌هایی به آنها دارم که غیر از science است. ممکن است یک نفر بگوید علم حضوری من هم ساختاری دارد که این‌ها در hard core آن هستند و آن چیزی که در نوروساینس هست، در ته کمربند ایمنی آنهاست بنابراین من این را حفظ می‌کنم و آن را زیر سوال می‌برم.

همه‌ی این حرف‌هایی را که زدم برای این است که شما متوجه شوید چرا توصیف لاکاتوشی نظریه‌ی تکاملی را می‌گویم، چون مهم است که چه چیزی در hard core آن است و چه چیزی نیست؟ [علم را] با کدام دین و مذهب می‌خواهم سازگارش کنم؟ ساختار معرفتی آن دین چگونه است و چه چیزی از تکامل از آن درمی‌آید؟ آیا تعارضی هست یا نه؟

تکامل با هیچ مذهب و دینی به اندازه‌ی مسیحیت تعارض ندارد! علت عمده‌ی مسئله‌ی تعارض نظریه‌ی تکامل با اعتقاد به خدا و دین، این است که این مسئله در دامن مسیحیت به وجود آمده است. مسئله‌ی نظریه‌ی تکامل به مسئله‌ی خلقت انسان ارتباط دارد و هر جوری نگاه کنیم مسیحیت یک دینی است که به شدت انسان محور است. در عرفان اسلامی هم اینکه خداوند انسان را به صورت خودش آفرید هست ولی این اعتقاد کجای دین اسلام است؟! تا اینکه دینی داریم که می‌گوید خدا به شکل یک انسان آمده و روی زمین راه رفته! یک انسانی پسر خداست! تثلیث یعنی انسان یکی از آن سه ضلع تثلیث است! پدر و پسر و روح‌القدس! اینکه جد انسان میمون باشد و طی جریان تکامل تصادفی به وجود آمده باشد، کل الهیات مسیحیت را [زیر سوال می‌برد].

شاید باورتان نشود در آن اعلامیه که نهایتاً کلیسای کاتولیک صادر کرده که evolution را قبول کرده تهش اضافه کردند، اما اینکه آدم و حوا جد همه‌ی انسان‌ها هستند را نمی‌توانیم کنار بگذاریم. چون این عقیده‌ی الهیاتی مسیحیت است که آنها گناه اولیه کردند و این گناه اولیه در همه‌ی انسان‌ها هست چون جد همه‌ی آنها آدم و حواست. نمی‌توان گفت خدا پسرش مسیح را فقط برای آنهایی که جدشان آدم و حواست فرستاده و آن‌هایی که مثلا جدشان در آفریقا بوده، گناه اولیه ندارند! می‌خواهم بگویم الهیات مسیحی بر اساس داستان آفرینش که آدم و حوایی بودند که در بهشت بودند، از درخت دانایی خوردند، هبوط کردند و گناه اولیه به وجود آمد، است. در اسلام اما اینکه انسان از نسل میمون باشد یا نباشد! مستقیم خلق شده باشد یا نه، رابطه‌ی انسان با خدا تحت تاثیر این نیست که انسان چگونه به وجود آمده. همانطور که کرات، ستاره‌ها و حیوانات باید خدا را تسبیح کنند، ما هم باید تسبیح کنیم. یعنی رابطه‌ی انسان و خدا رابطه‌ی پرسش است همانطور که همه‌ی موجودات رابطه‌شان پرستش است. اصلا تافته‌ی جدا بافته‌ای نیستیم!

اعتقاد به تثلیث و اعتقاد به مسئله‌ی گناه اولیه باعث مشکل پیدا کردن متدین‌ها با داروینیسم و نظریه‌ی تکامل شده است. یهودی‌ها با نظریه‌ی تکامل راحت هستند. من فکر می‌کنم مسلمانان conflict با نظریه‌ی تکامل را یک مقدار از مسیحیان به ارث برده‌اند. من به عنوان یک مسلمان همیشه کنجکاوم که از کسانی که تکامل را قبول ندارند بپرسم مشکلتان کجاست؟! در قرآن که چیز خاصی ننوشته که بگویید من از قرآن چیزی می‌فهمم که با خلقت انسان در تکامل سازگار نیست. تثلیث با نظریه‌ی تکامل این مشکل را ایجاد کرده [است]. در مسیحیت انسان خیلی با خدا رابطه‌ی نزدیکی دارد و برای آنها سخت است که جد انسان میمون باشد. حتی قبول جزئیات هم برای آنها سخت است چون نظریه‌ی تکامل اینطور است که بالاخره یک هوموساپین به وجود می‌آید و جد مشترکی بین آدم‌ها وجود ندارد! ممکن است جاهای مختلف بالاخره به وجود بیاید! اگر یک نفر بگوید انسان‌های بومی استرالیا با سایر انسان‌ها جد مشترک ندارند هم نظریه‌ی تکامل به آن اصراری ندارد. تقریبا اکثریت زیست‌شناسان معتقدند که آنها هم هوموساپین هستند ولی عده‌ای هم هستند که آنها را هوموساپین نمی‌دانند و می‌گویند یک چیز دیگر هستند.

حضار: علما هم در مورد نظریه‌ی تکامل کتاب نوشتند!

آقای مشکینی کتاب نوشتند و تا جایی که من یادم است می‌گویند از قرآن چیزی در نمی‌آید. آقای مصباح یزدی کتابی علیه نظریه‌ی تکامل نوشتند که در واقع نقد کتاب یدالله سحابی است. یدالله سحابی پیشگام بوده در ایران که نظریه‌ی تکامل نه تنها سازگار است بلکه سعی کرده نشان بدهد از قرآن درمی‌آید. مثلا به این آیه استناد می‌کند که «ان الله اصطفی آدم و نوحا و… »۱۷ که می‌گوید اصطفی در زبان عربی یعنی برگزیدن چیزی نسبت به هم‌نوعانش بنابراین در زمانی که آدم انتخاب شد باید هم‌نوعانی داشته باشد، بنابراین این شکلی نیست که دفعتا یک آدم و حوا خلق شده باشند، یک نسلی باید وجود داشته باشد و از این نوع استدلال‌ها.

حضار: یسفک دماء۱۸ را می‌گویند موجودات قبل از آدم

یک عده کوتاه می‌آیند و می‌گویند نظریه‌ی تکامل درباره حیوانات درست است ولی انسان تافته‌ی جدا بافته است و از نسل میمون نیست. مثلا آن استدلال این است که زمانی که آدم دارد خلیفه‌ی خدا می‌شود قبلش آدم‌های دیگری کشتار کردند. یعنی بودند بالاخره [و] آدم نفر اول است.

۷- هاردکور و کمربند ایمنی تکامل چه هستند؟

من در جلسه‌ی قبل گفتم چه چیزهایی هاردکور نظریه‌ی تکامل است. اینکه حیات کل موجودات روی زمین از یک یا چند موجود ابتدایی شروع شده بعدا در اثر تغییرات، گونه‌های جدید، در یک شجره‌نامه‌ای، موجودات به وجود آمده‌اند تا به انسان رسیده‌است. اینکه از یک یا چند نقطه‌ی مشترک شروع کردیم و این گونه‌زایی در اثر تغییرات همین گونه‌ها بوده (یعنی یک گونه به تدریج تغییر کرده و به گونه‌ی دیگری تبدیل شده) و به اصطلاح زیست‌شناسی diversity [تنوع] اینجوری به وجود آمده‌است، برای انطباق با شرایط طبیعی. شرایط طبیعی یا دگرگون شده یا موجودات مهاجرت کردند و برای آن‌که با محیط خودشان سازگار شوند تغییر شکل داده‌اند. این چیزی است که hard core است و به آن evolution [تکامل] می‌گویند.

داروینیسم و نئوداروینیسم لزوما همه‌ی اجزایشان hard core نیست و این‌ها مکانیسم‌های تکامل هستند و توصیف می‌کنند که چطور این اتفاق افتاده‌است. آن چیزی که زیست‌شناسان می‌گویند fact است این است که چنین اتفاقی افتاده و موجودات زنده چنین شجره‌نامه‌ای دارند. لامارک پیشرو بود و یک نظریه‌ای ارائه داد که این گونه‌ها چگونه به هم تبدیل می‌شوند. مثال معروفش هم این بود که گوزن یا آهویی وجود داشته و گردنش را برای خوردن برگ‌های درختان دراز می‌کند. کم‌کم گردنش آن‌قدر دراز می‌شود که تبدیل به زرافه می‌شود. یعنی تغییرات برای رسیدن به چیزی که حیاتش را تضمین می‌کند اتفاق می‌افتد و در طول حیاتش تغییر شکل‌هایی پیدا می‌کند. نظریه‌ی داروین در زمانی به وجود آمد که نظریه‌ی لامارک وجود داشت و در سال‌های بعد از انتشار کتاب داروین آزمایش‌هایی انجام شد که کلا این مسئله که تغییر شکل‌هایی که در زمان حیات به وجود می‌آید به ارث برسد و در نسل پایدار شود رد شد و این‌گونه بود که نظریه‌ی لامارک کنار رفت و نظریه‌ی داروین ماند. بعدا ژنتیک که به وجود آمد نظریه‌ی داروین کنار رفت و دوران کسوف داروینیسم اتفاق افتاد چون با نظریه‌ی وراثت مِندل۱۹ سازگار نبود تا دهه‌ی بیست تا سی کم‌کم نظریه‌ای به وجود آمد که به آن نظریه‌ی نئوداروینیسم می‌گویند که هنوز هم که هنوز است mainstream [جریان اصلی] همه‌ی شاخه‌های زیست‌شناسی است البته مقداری مخالفت داخلی در رابطه با نئوداروینیسم نیز وجود دارد.

۸- اصول داروینیسم

داروین توصیف جالبی از اینکه چگونه این اتفاق ممکن است افتاده باشد، دارد.

۱. می‌گوید اولا فرض کنید یک موجود وقتی که تولید نسل می‌کند، بچه‌هایش با خودش یک مقدار فرق داشته باشند (واریاسیون وجود داشته باشد). به نظر ما این قسمت معقول است چون عیناً کپی پدر و مادرشان نیستند و تغییراتی می‌کنند ولی اینکه چگونه این تغییرات اتفاق می‌افتد، داروین نظری ندارد. نظریه‌ی داروین این است که فرض کنید که موقع تولید نسل، هر نسلی نسبت به نسل قبلش یک variation [تفاوت]هایی در آن ایجاد شود. مثلا بین بچه‌های این گوزن یکی گردنش کوتاه‌تر باشد یکی درازتر.

۲. در نظریه‌ی داروین اینطور است که این variation از یک جای خاصی نمی‌آید، random [اتفاقی] است دیگر. مثل این است که آدمی با دستش کوزه درست کند. هر کاری کند بالاخره با هم فرق دارند. کارخانه هم تولید کند بالاخره با هم فرق دارند. یعنی در نظریه‌ی داروین اینطور نیست که این variation ها از نیازهای زیستی آمده‌اند. فکر کنید variation ها خیلی نزدیک به هم هستند و فرق‌های خیلی کمی با هم دارند؛ یکی گردنش درازتر است یکی کوتاه‌تر، یکی گوشش این گونه است، یکی پایش این شکلی است و …

۳. گونه‌ها را جمعیتی نگاه می‌کند. بعضی‌ها می‌گویند این یکی از مهم‌ترین بخش‌های نظریه‌ی داروین است. گونه را به عنوان چیزی ارسطویی و چیزی تعریف شده نبینید. مثل یک گله‌ای است که اعضایش با هم فرق دارند. می‌گویند یکی از ویژگی‌های نظریه‌ی داروین این است که گونه، مَثَل اعلاء ندارد۲۰. ممکن است به نظرتان بیاید شباهت یکی از اعضای این جمعیت با یکی از اعضای جمعیت دیگر بیشتر از شباهتش با یکی از اعضای گونه‌ی خودش باشد! Variation در جمعیت وجود دارد.

۴. اصلی‌ترین نکته‌ی نظریه‌ی داروین این است که چیزی به اسم انتخاب طبیعی وجود دارد. آن موجودی که با محیط زیست خودش انطباق بیشتری دارد امکان بقای بیشتری دارد بنابراین نسل‌های بعدی بیشتر متعلق به آن اعضایی هستند که انطباق بیشتر دارند. هیچ اتفاقی در طول زندگی این موجودات نیفتاده که گردنشان دراز شود؛ آن گوزنی که گردنش از بقیه درازتر بوده غذای بیشتری به او رسیده، طول عمر بیشتری داشته، امکان تولید نسل بیشتری داشته بنابراین نسل بعدی گردنشان درازتر است چون بچه‌های این گردن‌درازها در آن‌ها بیشتر است. میلیون‌ها سال می‌گذرد و کم‌کم نسل گردن‌درازی به وجود می‌آید که با اجداد خودشان کاملا تفاوت دارند که این‌ها مثلا زرافه می‌شوند.

بنابراین لامارک تغییرات را در طول زندگی موجود زنده می‌خواست ببیند و طوری بیان کرد که انگار تغییرات اتفاق افتادند تا این موجود بتواند برگ بالای درخت را بخورد ولی در داروین اینطور نیست. تغییرات اتفاق نمی‌افتند که موجود زنده با محیط انطباق پیدا کند، این‌ها تصادفا اتفاق می‌افتند و آنهایی که منطبق نیستند حذف می‌شوند یا نسل کمتری تولید می‌کنند ولی آنهایی که منطبق هستند تصادفا، نسلشان بیشتر می‌شود بنابراین گونه‌زایی به این شکل اتفاق می‌افتد.

می‌گویند یکی از مهمترین اتفاق‌هایی که افتاد که نظریه‌ی داروین به وجود آمد این بود که در ۱۵-۱۰ سال‌ها قبل از داروین زمین‌شناسان فهمیدند عمر زمین از آنچه که تا الان فکر می‌کردیم بیشتر است مثلا فکر می‌کردند عمر زمین چند هزار سال است بعد فهمیدند چند میلیون سال است بعد فهمیدند چند میلیارد سال است! چون این چیزی که داروین می‌گوید خیلی زمان‌بر است و هزار نسل باید بگذرد تا اینکه گردن گوزن‌ها مقداری دراز شود درحالیکه اگر شما فکر کنید طول عمر زمین چند هزار سال است.

(آنطور که بعضی از مسیحیان معتقد بودند و می‌گفتند از بایبل اینطور نتیجه می‌شود که کلا زمین شش هزار سال بیشتر قدمت ندارد) وقت کافی برای به وجود آمدن یک گونه هم نبود! وقتی چند میلیارد سال است حالا با شجاعت می‌توانیم بگوییم این همه زمان داریم و این اتفاق‌ها می‌تواند روی زمین افتاده باشد. این چیزی است که به آن داروینیسم می‌گوییم.

چیزی که به آن نئوداروینیسم می‌گوییم که الان mainstream است در واقع تلفیق ژنتیک با [داروینیسم است]! زمان داروین نمی‌دانستند صفات چگونه به ارث می‌رسید بعدا مندل۲۱ آمد و علم ژنتیک شروع شد و بعد هم فهمیدند رشته‌ی DNA وجود دارد. رشته‌ی DNA را نیمه‌ی دوم قرن بیستم فهمیدند! یعنی نظریه‌ی مندل وراثت را توصیف می‌کرد ولی مکانیسم‌های آن را نمی‌شناخت. الان می‌دانیم که یک رشته‌ی DNA وجود دارد که درون همه‌ی سلول‌ها هست و واقعا به ارث می‌رسد. جهش هم می‌دانیم که وجود دارد و زمانی که دارد از روی آن رونویسی می‌شود و اطلاعات خوانده می‌شود، اتفاق‌هایی می‌افتد و اختلال‌هایی به وجود می‌آید که باعث variation می‌شود. تلفیق این دو تا نظریه [نئوداروینیسم است]. در واقع نئوداروینیسم به ما می‌گوید مکانیسم آن variation ها چیست. اگر علم ژنتیک را کنار داروینیسم بگذارید به شما مکانیسم‌های variation را می‌دهد.

خود داروین بعد از اینکه کتاب اولش را نوشت سعی کرد یک نظریه‌ی ژنتیک هم بدهد که کلا اشتباه بود. الان شما احتمالا اسمش را هم نشنیده‌اید! الان اگر یک نفر بفهمد داروین در مورد وراثت چی گفته احتمالا خنده‌اش می‌گیرد، اینقدر دور از واقعیت است. مسئله‌ی DNA هم خیلی مسئله‌ی پیچیده و دور از ذهنی است و نمی‌شود انتظار داشت یک نفر در قرن نوزدهم همین طور شهوداً بخواهد چنین چیزی بفهمد.

الان ما با یک نظریه‌ی نئوداروینیسم مواجه هستیم که به ما مکانیسم variation ها را می‌دهد که چطور اتفاق می‌افتند و همین نگاه جمعیتی را که گفتم کاملا دارند و مَثَل اعلاء برای گونه وجود ندارد بعلاوه اینکه natural selection [انتخاب طبیعی] را اصلی‌ترین [عامل می‌دانند] (خود داروین اصرار داشت که این اصلی‌ترین selection است). بعدا توی آثار بعد از کتاب اولش روی چیزی که به آن Sexual Selection [انتخاب جنسیتی] می‌گویند تاکید کرد. ممکن است یک موجود زنده به جای دراز شدن گردنش، شاید شاخ‌هایش بلند شده و بیشتر به عنوان یک موجود نر مورد توجه ماده‌ها قرار می‌گیرد بنابراین تولید مثلش زیاد شده‌است. هرچیزی که بتواند به تولید نسل کمک کند این ویژگی‌ها به نسل بعدی می‌رسد. مثلا دم بسیار بزرگ طاووس در نوع نر هیچ مزیتی در بقا ندارد بلکه مزاحم هم هست چون نمی‌تواند بپرد و ممکن است شکار شود ولی باعث می‌شود تولید نسلش زیاد شود، بنابراین آن ویژگی در طاووس‌ها به وجود می‌آید و می‌ماند.

خلقت‌گرا یعنی کسی که معتقد است موجودات جداگانه خلق شده‌اند و تبار مشترکی برای موجودات زنده وجود ندارد. من واقعا کنجکاو هستم که از یک خلقت‌گرا بپرسم مشکلت چیست؟! در مسیحیت تبار حیوانی داشتن انسان‌ها برایشان سخت است، جد مشترک به آن معنای آدم و حوایی نداشتن با الهیات آنها سازگار نیست. ولی در اسلام و یهودیت چطور؟! این‌ها مشکلی ندارند واقعا!

حضار: شاید خدایی که یک دفعه یک چیزی را خلق می‌کند و می‌گوید موجود شو۲۲ خیلی هیجان‌انگیزتر از خدایی است به تدریج کاری را انجام می‌دهد.

اتفاقا در مورد آن آیه‌ی «کن فیکون» می‌گویند چون «فیکون» مضارع است در آن استمرار است! ولی من یک مثالی می‌خواهم بزنم، من دوست دارم به یک آدم خلقت‌گرا بگویم خداوند در قرآن و بایبل می‌گوید «وانزلنا من السما ماء» ۲۳ احساس من این است که خلقت‌گرا روحیه‌اش اینطور است که وقتی این آیه را می‌شنود تصور می‌کند خدا با آب‌پاش آن بالا دارد آب می‌پاشد! حالا خدا یا ملائکه! ماوراءالطبیعه! انزلنا چون جمع است ملائکه هم بودند و خدا تنهایی این کار را نکرده! اگر آدمی با این دیدگاه بفهمد که این آب‌ها در اقیانوس بودند و با حرارت خورشید به صورت random (چون بعضی‌ها با randomness بودن نظریه‌ی تکامل مشکل دارند) مولکول‌های آب بالا می‌روند. معلوم نیست کدام مولکول‌ها بالا می‌روند. معلوم نیست ابر چگونه تشکیل می‌شود. یک اتفاقات رندمی می‌افتد بعد معلوم نیست آن ابر تبدیل به باران بشود یا نه و… یعنی اگر یک نفر مکانیسم تولید باران را توصیف کند، آنها با آیه‌ی «وانزلنا من السما ماء» مشکل پیدا می‌کنند؟! که اگر ما یک مکانیسمی برای تولید موجودات [توصیف کنیم مشکل پیدا می‌کنند] مثلا خداوند می‌گوید ما موجودات زنده را خلق کردیم یا انسان را خلق کردیم، من اگر بگویم مکانیسمش اینطور است و پیچیدگی داشته باشد مشکل پیدا می‌کنند؟! سوال من این است که چطور با آن مشکل پیدا نمی‌کنند ولی با این مشکل پیدا می‌کنند؟! خودم یک جواب‌هایی دارم که چرا هیچ آب‌پاش‌گرایی در دنیا نداریم که معتقد باشد توصیف‌های علمی درمورد باران غلط است و خداوند و ملائکه‌اش دارند با آب‌پاش آب می‌ریزند!

عده‌ای این مکانیسم را قبول دارند و با آن مشکل ندارند. نهایتش ممکن است بگویند در لحظه‌ای که می‌خواهد باران ببارد و اینکه ابر کجا برود خدا و ملائکه دخالت می‌کنند. با اینکه مکانیسمی وجود دارد و آب‌پاشی وجود ندارد موافق هستند ولی فقط ملائکه ابر را می‌برند که آنجا باران بیاید و اینجا نیاید! خیلی فرق می‌کند با اینکه معتقد باشند مکانیسم اشکال دارد و نتوانند آن را قبول کنند. یک عده به guided evolution معتقد هستند. می‌گویند خداوند در این که evolution این مسیر را طی کرد تا به انسان برسد هدایت انجام داده. مثلا آن mutation [جهش‌هایی] که می‌گویند random است، یک جا ملائکه آن mutation را انجام داده‌اند! (مثلا می‌گویم و نمی‌دانم کجایش هدایت شده است) ولی اینکه خلقت‌گرا باقی بمانید کلا فرق می‌کند. خلقت‌گرا مثل این است که بگویید با آب‌پاش‌ آب می‌پاشد و چیز خیلی عجیبی است.

من سوالم را دوباره تکرار می‌کنم، خلقت‌گرایان چه مشکلی با evolution دارند؟! تنها چیزی که به نظرم ممکن است به عنوان جواب بشنوم این است که متنی وجود دارد که این را این شکلی گفته که خداوند موجودات را مستقیم خلق کرده [است]. این متن را کنار «خدا باران را می‌فرستد» بگذاریم و ببینیم کدام‌یک وضوح بیشتری دارد که خداوند دارد مستقیم این کار را می‌کند! کلا خدا چه کاری را مستقیم انجام داده که این یکی را مستقیم انجام داده باشد؟! تمام توصیفات در متون مذهبی مستقیم هستند یعنی اگر برای یک بچه‌ی دوساله این جمله را بخوانید که خداوند باران را می‌فرستد، در ذهنش چیزی شبیه یک پیرمرد که دستش آب‌پاش‌ گرفته می‌آید درحالی‌که ما می‌دانیم اینطور نیست. من می‌دانم که خیلی‌ها به این دلیل خلقت‌گرا هستند ولی از نظر متنی این همه چیز به صورت مستقیم در قرآن نوشته، می‌گوید ما باد را می‌فرستیم، باران را می‌فرستیم، کشتی برایتان خلق کردیم! کشتی را که دیگر خودمان ساختیم! و همه چیز را به خودش نسبت می‌دهد ما هیچ مشکلی نداریم الا اینکه آدم را ما خلق کردیم یعنی مستقیما مجسمه‌سازی کرده و در آن فوت کرده! این را از کجا می‌آورند؟! دلیل متنی و غیر متنی [آنها چیست] ؟!

بالاخره مشکل آنها چیست و چه چیزی را می‌خواهند حل کنند؟! مشکل متن دارند؟! مشکل الهیات مسیحی دارند؟! مسلمانان مشکلشان با چیست؟!