دفاع عقلانی ۳۹: ایراد علمی به فرشته و جن

من فکر می‌کنم جلسهٔ قبل به این متن ساینتیفیک ارور، به قسمت تاریخی‌اش رسیدیم. قسمت‌های کیهان‌شناسی و فیزیک و این چیزهایش تمام شد. یک موقعی هم باید جمع‌بندی‌ای کنم؛ این هم لازم است. حسّ من این است که کاملاً داریم وارد قسمت جدیدی می‌شویم که بحث‌های تاریخی است و بعد از آن هم جامعه‌شناسی. قسمتی تحت عنوان اسطوره‌ها و داستان‌های مثلاً افسانه‌ای و این چیزها است. یک others هم دارد که بعضی قسمت‌های بامزه هم در آن است. حالا نمی‌دانم. واقعیت این است که چون یک تعهدی کردم که همه‌اش را تا آخر بگویم، فکر می‌کنم همین را به همین شکل پیش ببریم. حداقل این‌که من این ساختار این‌طوری را انتخاب کردم که هیچ جلسه‌ای دیگر مستقیماً به این‌که فقط آن آیتم‌ها را برویم جلو، بعد یک خرده حالت شوخی و خنده هم گاهی پیدا می‌کند، این‌گونه پیش نرود. حالا این جلسه هم همین کار را قصد دارم کنم.

بگذارید یک یادآوری‌ای کنم از موضوع جلسهٔ قبل که فکر می‌کنم موضوع خیلی مهمی است؛ و آن هم این بود که در واقع برای یک بحث کلی در مورد این‌که آیا پدیده‌هایی مثل معجزه، اتفاق می‌افتند یا نه؟ و این‌که چطور اتفاق می‌افتند؟ دعا چطور مستجاب می‌شود؟ در واقع چگونه جهان که توصیفش در ساینس معمولاً بی‌معناست… موقتاً جهان لاپلاسی در نظر بگیرید؛ یک سری توپ کوچک و بزرگ هستند که با نیروهایی که از یک فرمول ساده‌ای مثلاً پیروی می‌کنند. یک جهان لاپلاسی ساده شده را در نظر بگیرید؛ یک سری توپ و یک سری نیروهایی به عنوان مثال جاذبه و این‌ها می‌شود. برای این‌که این‌ها یک خرده پیچیده‌تر بشود، توپ‌ها می‌توانند باردار هم باشند؛ و دارند حرکت می‌کنند. و کل حوادثی هم که در جهان اتفاق می‌افتد، نتیجهٔ همین حرکت اتم‌ها و اینهاست؛ و به این شکل قابل توجیه است. قوانین جهان و چیزی که در جهان موجود است، آن توپ‌های کوچک هستند. قوانین هم یک سری نیروهاست؛ و مکانیک نیوتنی هم که به ما می‌گوید که این‌ها چگونه حرکت می‌کنند. حالا این تصویر از جهان نقض شده، پیچیده‌تر شده است. حالا یک سری چیزهایی مانند ذرّات و امواج‌ و اینها در نظر بگیریم که یک خرده ممکن است توصیفشان سخت باشد. یک نیروهای چهارگانه‌ای وجود دارند و جهان به این شکل مثلاً دارد پیش می‌رود. اگر آن جهان مخصوصاً لاپلاسی ساده شده را در نظر بگیرید، یک سری توپ و یک معادله هستند. من دعا کنم، این توپ‌ها طور دیگری حرکت می‌کنند؟ این توپ‌ها طبق آن قانون مثلاً جاذبه و چیزهای مشابه به آن دارند حرکت می‌کنند. ما یک ضرب‌المثلی داریم که می‌گوییم: «به حرف گربه سیاه باران نمی‌آید»، به همین می‌گویند دیگر. به حرف گربه سیاه باران نمی‌آید. با دعای من هم باران نمی‌آید. چون باران چگونه می‌آید؟ به ابر باید نیرویی وارد شود، به سمت من بیاید و بعد هم شرایطی در جو باشد که باران بیاید. هواشناسی خیلی پیچیده است ولی می‌توانیم بگوییم که ما نمی‌توانیم پیشگویی کنیم که آن ابر سمت ما می‌آید یا نمی‌آید، نتیجهٔ این است که نمی‌دانیم. اگر یک روزی اینفورمیشن بسیار بسیار زیادی، یعنی یک دیتای عظیمی را جمع‌آوری کنیم و یک ماشینی داشته باشیم که خوب بتواند تحلیل بکند، شاید بتواند یک سیمولیشنی انجام دهد که به ما بگوید که اکنون اگر نماز باران بخوانید، باران می‌آید یا نمی‌آید. برای این‌که معلوم است جهت بادها چگونه است و خیلی پیچیده است. هنوز هم نمی‌توانیم این کار را بکنیم ولی شاید بتوانیم پنجاه سال دیگر خیلی دقیق، فرض کنید بیست و چهار ساعت را دقیقاً بگوییم این ابرها چه بلایی بر سرشان می‌آید. تخیل است دیگر؛ ما خیلی چیزها را الان می‌توانیم انجام دهیم که پنجاه سال پیش در حد تخیل هم شاید به ذهنمان نمی‌رسید. بنابراین اگر بادها را بدانیم، دماها را بدانیم؛ دماهایی که باعث جابجایی هوا می‌شوند و این‌گونه حرف‌ها، وضع اقیانوس‌ها و خشکی‌ها و اینها را هم می‌دانیم؛ در نتیجه می‌توانیم پیشگویی کنیم که این جریان‌های هوا چگونه می‌شوند و این ابرها کجا دارند می‌روند. بعد هم این‌که کجا برسند، به دلیل آن شرایط جوی مطلوب بارانشان می‌بارد یا نمی‌بارد، این‌ها هم قابل پیش‌بینی هستند. بنابراین این چه حرفی است. یعنی اگر این تصویر ساینتیفیک‌ از جهان را داشته باشید، آن وقت نتیجه‌اش این است که اگر من دعا کنم باران بیاید، به حرف گربه سیاه باران نمی‌آید و به حرف من هم باران نمی‌آید؛ برای این‌که این‌ها یک چیزهای در حد دترمینیستیک است. الان اگر ما نمی‌توانیم پیشگویی کنیم، چون نمی‌دانیم و ابزار محاسباتی‌اش را نداریم. پنجاه سال دیگر، می‌توانیم به علمای قم بگوییم که در بیابان بی‌خود نروید دعا کنید، مثلاً تا بیست و چهار ساعت دیگر هیچ ابری از اینجا رد نمی‌شود. ما این را دقیقاً مثلاً محاسبه کردیم. سایر دعاها هم می‌توانند این‌گونه باشند. در واقع یک طوری جهان توسط یک قوانینی دارد اداره می‌شود که این قوانین فاقد معنا هستند، در نتیجه ما انتظار داریم که این‌ها به حرف‌ ما کاری بکنند یا مثلاً از خداوند بخواهیم که چکار کند؛ قوانین را موقتاً عوض کند؟ به عنوان مثال یک آدم مذهبی چگونه می‌خواهد فکر کند به این‌که باران دارد می‌آید؛ این‌که یک دفعه خداوند مثلاً فوت می‌کند! چکار می‌کند، چطور در طبیعت دخالت می‌کند؛ مسئله این است. که مذهبی‌ها مثلاً فکر می‌کنند که انگار همهٔ این کارها را خداوند دارد با سر انگشتان خودش انجام می‌دهد، یک موجود زنده‌ای آنجا نشسته است، طبیعت را دارد اداره می‌کند؛ من اگر به او بگویم که الان باران بیاید، می‌تواند یک فوت کند و آن ابر به جای این‌که برود به آن‌ور به این‌ور بیاید و بعد هم مثلاً کاری کند که باران بیاید. می‌خواهم بگویم این تعارض مسئلهٔ معجزه و دعا و هر چیز دیگری که زندگی مذهبی‌ها را تشکیل می‌دهد؛ معجزه یک پدیدهٔ نادر است، دعا پدیده‌ای است که شما می‌توانید اصلاً دعا نکنید و مذهبی باشید ولی چیزی که از این‌ها مهم‌تر است این است که من وقتی مذهبی هستم که احساس کنم که اتفاق‌هایی که در زندگی دارد برای من می‌افتد، معنی‌دار است. کار بد کردم، این‌طور شد، کار خوب کردم، آن‌طور شد. اگر به جهان لاپلاسی اعتقاد داشته باشم، همهٔ این‌ها روی هوا می‌رود؛ به علت این‌که جهان دارد با یک قوانین بدون معنا و بدون توجه به رفتار و کردار و حرف‌های من اداره می‌شود،‌ بنابراین وقایعی که برای من اتفاق می‌افتد، یا وقایعی که برای دیگران اتفاق می‌افتد، مستقل از مسائل اخلاقی مربوط به من است. دفعهٔ‌ قبل من بحث خیلی کلی کردم که دو رویکرد وجود دارد که: رویکرد اول این است. به علت این‌که طوری معنادار بودن را در جهان تصور می‌کنیم. اتفاق‌هایی که می‌افتد، اگر معنادار باشد، آن وقت راه برای دعا و معجزه و همه چیز ممکن است باز شود. رویکرد اول این است که آن چیزی که در ساینس به عنوان قوانین جهان می‌شناسیم را انکار کنید که واقعاً قوانین جهان‌اند. بلکه قوانین جهان می‌توانند معنوی باشند و آن چیزی که ما در فیزیک و مدل‌های ریاضی که می‌سازیم، در واقع توصیف نظم به وجود آمده در جهان در اثر یک سری قوانین است که من مثال‌های زیادی زدم که این ممکن است؛ یعنی من می‌توانم یک قوانینی داشته باشم، این‌ها نظم ایجاد می‌کنند، نظم را به صورت ریاضی توصیف می‌کنم، بعد ممکن است دچار این اشتباه بشوم که این نظمی که دارم توصیف می‌کنم واقعاً فرمول‌های ریاضی‌اش دارند بر جهان حکومت می‌کنند، در حالی که می‌تواند این‌گونه نباشد. می‌تواند جهان به دلیل دیگری با قوانین دیگری که معنوی‌ هستند، نظم گرفته و من دارم سعی می‌کنم که به صورت مثمتیکال، نظم را بیان کنم؛ وقتی بیان می‌کنم به من قدرت پیشگویی می‌دهد و همهٔ این اتفاق‌های خوبی که در ساینس افتاده و تکنولوژی ایجاد شده، همهٔ این‌ها در واقع بوجود می‌آیند، بدون این‌که من بخواهم ادعا کنم که واقعاً این‌ها قوانین جهان‌ هستند. کما این‌که بارها فکر کردیم که قوانین را پیدا کردیم و فهمیدیم که اشتباه می‌کردیم. فکر می‌کردیم در قرن نوزدهم که قوانین نیوتن بر جهان دارند حکومت می‌کنند و بعد فهمیدیم که این‌گونه نیست؛ نیروی جاذبه وجود ندارد، جاذبه طور دیگری عمل می‌کند. الان نیز فکر می‌کنم فیزیکدان‌های زیادی هستند که چندان امیدی به این ندارند که همین قوانینی که اکنون داریم را حفظ کنیم و فکر می‌کنم شاید به زودی اصلاً فرمالیسم مکانیک کوانتوم، فرمالیسم نسبیت آب دچار تحولی شود؛ که وقتی دچار تحول شد، آن تصورات جانبی‌ای که ایجاد کردند هم دچار تحول می‌شود؛ یعنی همان‌طوری که فرمول جاذبه وقتی که عوض شد، دیگر این تصور که دو جسم از راه دور دارند همدیگر را می‌کشند، منتفی شد، بلکه مثلاً یک تصوری از یک فضا زمان خمیده‌ای که آزادانه اشیاء در آن دارند حرکت می‌کنند به وجود آمد. اگر فرمول‌ها عوض شوند، تصورات ما هم دربارهٔ جهان عوض می‌شود. و باز هم اگر به چنین انقلاب‌های سوم و چهارمی برسیم، یک خرده دیگر لوس می‌شود اگر یک آدمی بیاید بعد از عوض شدن همهٔ این چیزها چندباره بگوید نه، این دفعه دیگر این‌ها واقعاً قوانین جهان‌اند. و تصورات جانبی‌ای هم که بوجود آمدند که واقعاً جزء نظریه نیستند، چون آن چیزی که واقعاً علم تولید می‌کند، فرمولاسیون است نه توضیحاتی که ما به زبان فارسی یا انگلیسی در مورد فرمولاسیون داریم می‌گوییم. بنابراین یک راه این است که شما به عنوان یک آدم متدیّن منکر این باشید که قوانین جهان این‌ها هستند یا به طور هیبریدی بگویید که قوانین دیگری هم وجود دارند؛ که ممکن است مثلاً مؤثر باشند.

من جلسهٔ قبل بحثم را بردم سمت این‌که یک مسئلهٔ دیگری،‌ یک توجیه دیگری می‌تواند وجود داشته باشد، آن هم این است که ما ایجنت هوشمند در جهان داشته باشیم. و سعی کردم دفعهٔ قبل بگویم که… اولاً به وضوح با وجود ایجنت‌های هوشمندی که بتوانند حامل انرژی باشند، همه چیز حل است؛ یعنی یک آدم متدیّن بدون این‌که بخواهد حرف از این بزند که قوانین جهان این هست نیست. مثلاً فرض کنید قوانینی که فیزیکدان‌ها دارند کشف می‌کنند، واقعاً قوانین جهان باشد ولی وجود یک ایجنت هوشمند می‌تواند دخالت کند دیگر،‌ بدون این‌که قوانین را بهم بزنیم. و من یک مثالی زدم، شما وقتی فوتبال را نگاه می‌کنید، یک سری ایجنت هوشمند دارند این توپ را این‌ور و آن‌ور می‌برند و این متناقض با این‌که جهان با یک قوانین دیگری دارد اداره می‌شود نیست. اصلاً وقتی هوشمندی سر کار می‌آید، سطح کارها انگار عوض می‌شود، شما می‌توانید یک پدیده‌هایی داشته باشید که بدون نقض قوانین در واقع معنی‌دار باشند. ایجنت‌های هوشمند می‌آیند و می‌توانند زلزله درست کنند. من سعی کردم دفعهٔ قبل بگویم که لااقل در کانتکست ادیان ابراهیمی که قرآن هم در همان ادیان ابراهیمی معنی‌دار است؛ اینجا اصلاً وجود ملائکه و این‌که ملائکه امر الهی را در جهان جاری می‌کنند و این‌که ایمان به ملائکه جزء بخش اصلی ایمان ماست، این‌ها جزء بدیهیات است؛ بنابراین چه قوانین جهان ریاضی باشند، چه قوانین معنی‌دار داشته باشیم. هر طور که بخواهید جهان را تصور کنید، یک سری از این کارها را یک سری ایجنت‌های هوشمند دارند انجام می‌دهند.

فقط یک کامنت می‌خواهم اینجا اضافه کنم، یک توجیهی از ملائکه در دهه‌های اخیر بوجود آمده و من واقعاً‌ نمی‌دانم اولین کسی که این حرف را زده چه کسی است؛ ولی بین مفسرینی که علم‌گرا هستند،‌ مانند همان کسانی که معجزات را توجیهات عجیب و غریب می‌کنند، منظورم از عجیب و غریب، توصیفات ساینتیفیک می‌کنند، مانند آن مثال‌هایی که زدم. یک توجیهی، الان طوری گفتم که خیلی بار منفی پیدا کرد. بار منفی‌اش را از ذهنتان حذف کنید. یک عده از افرادی که آدم‌های معقولی هم هستند، می‌گویند که ملائکه همان قوانین طبیعی جهان هستند و بین مسلمانان شواهدی هم از روایات و اینها هم می‌آورند. در واقع می‌گویند که اعتقاد به ملائکه چه خلأای را پر می‌کند، این‌که فیزیکدان‌ها وقتی که مثلاً فرض کنید حرف از قوانین طبیعی می‌زنند، هیچ وقت نمی‌گویند این قوانین طبیعی چه هستند و چگونه دارند تحقق پیدا می‌کنند. ملائکه این خلأ را دارند پر می‌کنند. این‌که ملائکه امر الهی را در جهان محقق می‌کنند، یعنی قوانین طبیعی همان امر الهی هستند. خداوند مثلاً گفته است که شما این‌گونه رفتار کنید، به همه آسمان و زمین و ذرّات یک چیزهایی امر شده و ملائکه این را دارند بطوری در جهان کنترل می‌کنند. بنابراین نه فقط آن بخش معنی‌دار مربوط به دعا و این حرف‌ها، حتی خود قوانین پایهٔ طبیعی اگر اعتقاد به چنین قوانینی اعتقاد داشته باشیم، فرض کنید به قانون جاذبهٔ نیوتنی معتقدیم. این چگونه تحقق پیدا کرده؟ آن شیوهٔ تحققش را، ما ملائکه می‌گوییم. لزوماً بنابراین یک موجودات بال و پردار نیستند، یک موجوداتی هستند در سطح قانون‌گذاری. جهان قوانینی دارد و این قوانین همان ملائکه هستند. ملائکه هم همین قوانین‌اند. بعد مثلاً می‌گویند: در روایات آمده است که با هر قطرهٔ بارانی که به زمین می‌بارد، یک فرشته‌ای است که این را به زمین می‌آورد. می‌گویند مثلاً منظورشان این است که خب این قطرهٔ باران با جاذبه دارد پایین می‌آید؛ آن جاذبه یعنی چه؟ یعنی این‌که یک فرشته‌ای مثل این‌که دارد این کار را انجام می‌دهد. حالا می‌تواند تصور یک آدم باشد که میلیاردها فرشته وجود دارند و واقعاً این قطره‌ها را پایین می‌آورند؛ یا این‌که حرف از فرشته زدن، بیان این است که اینجا یک قانون و جاذبه‌ای وجود دارد، یعنی فرشته منظور یک موجود ریزی که با آن قطره دارد پایین می‌آید نیست. یعنی کل این فرایند، که امر الهی توسط یک قانون دارد تحقق پیدا می‌کند، ما به آن فرشته می‌گوییم. یک تعبیر یک خرده علمی از مفهوم فرشته. من این را از مهندس بازرگان در تفسیرهایش شنیدم و دیدم. این‌که آیا ایشان اولین کسی است که این حرف را زده است یا در مفسرین عرب و غیر ایرانی و ایرانی سابقه داشته است را من نمی‌دانم. ولی می‌دانم که در تفسیرهای قرآن مهندس بازرگان این بوده است. آقای مهندس بازرگان بعد از این‌که نخست‌وزیری‌اش تمام شد، هنوز آن‌قدر آدم بدی نشده بود! در تلویزیون می‌آمد و تفسیر می‌گفت؛‌ و من آن تفسیرها را به یاد دارم که در آن این حرف را زد و می‌دانم که این به صورت کتاب چاپ شده است. بنابراین یک کتاب تفسیر منتسب به مهندس بازرگان وجود دارد که چنین مطلبی در آن آمده است. می‌توانید به آن دسترسی داشته باشید.

اگر بخواهید در کانتکست به عنوان مثال فلسفهٔ ارسطویی و اینها به آن نگاه کنید، قوانین طبیعی در همان لایهٔ عقول‌اند؛ بنابراین با این تعبیری که آقای مهندس بازرگان می‌دید یک قرابتی پیدا می‌کند و ممکن است اولین بار حکما و اینها چنین تعبیری کرده باشند.

۱- آیا اعتقاد به جن و فرشته ایراد علمی حساب می‌شود؟

من باز هم طبق همان روالی که این جلسات داشته است که قرار نیست من اینجا دربارهٔ این‌که جن چیست و فرشته چیست، اظهارنظر کنم و قرار است فقط بگوییم که آیا این چیزهایی که در متون آمده است و اعتقادات ما است، ساینتیفیک‌ارور هستند یا نیستند. کافی است که من یک آپشن‌هایی را بگویم که وجود دارند و بینشان انتخاب نکنم و بگویم که هیچکدام از این‌ها ساینتیفیک‌ارور نیستند. در مورد فرشتگان، این راه حلی است که ما را به یک تعبیر علمی از جهان نزدیک می‌کند و فکر می‌کنم آقای مهندس بازرگان هم طبیعتش این‌گونه بود که دوست داشته که در همان لایهٔ تعبیرهای علمی بتواند قرآن را تطبیق دهد؛ بنابراین وجود ملائکه چیزی نیست به غیر از قانومند بودن جهان. هر قانونی که هست، امر الهی است. امر الهی را هم فرشته‌ها جاری می‌کنند، بنابراین این‌ها موجودات بال و پردار و این حرف‌ها نیستند. نمی‌دانم منظورم را می‌فهمید یا نه. یعنی یک تشخص به عنوان مثال، یک آدمیزادی که بدنش مثلاً شفاف است و نمی‌دانم بال دارد و اینها، به این شکل نیستند. این‌ها موجوداتی در ساختار جهان هستند که نزدیک به همان تعبیر حکما است. مثلاً این‌ها عقولند، این‌ها مجرّداتی هستند در لایه‌ای بالای مثلاً فرض کنید عالم مثال. شما سؤال دارید؟

– اصلاً من فرقی بین این‌ها نمی‌توانم ببینم. یعنی انگار به یک ریزالتی یکسان خلق می‌شود. قرار نیست که هیچ موقع همهٔ فعل‌هایشان دیتکت شود. بعد چه فرقی دارد که وقتی آن ریزالت مثلاً یکسری موجودات باشند. اصلاً‌ انگار معنی پیدا نمی‌کند یکسری موجوداتی هستند.

من می‌خواهم بگویم که ملائکه را به عنوان قوانین جهان دیدن یعنی آن ایجنت هوشمند دیگر نیستند. این دو تعبیر است. این تعبیر از ملائکه ما را به آن تعبیر اول برمی‌گرداند. نمی‌دانم منظورم را می‌فهمید. من دو چیز گفتم: یکی این‌که شما به قوانین معنادار در جهان قائل باشید، یکی این‌که لزومی ندارد این کار را بکنید. جهان می‌تواند با یک قوانین ریاضی اداره شود ولی ایجنت‌های هوشمند وجود داشته باشند. من سعی کردم بگویم که متون دینی به سمت این تعبیر دوم هستند؛‌ ایجنت هوشمندی وجود دارد که به آن ملائکه می‌گوییم. کامنت من این است که یک تفسیری از ملائکه در متون دینی وجود دارد که ما را برمی‌گرداند به همان تعبیر اول. این‌ها همان قوانین هستند. این‌ها چیزی به اسم ایجنت هوشمند نیستند. مثلاً الان من در این جلسات، حرفم به اینجا رسیده که در جهانی که قرآن توصیف می‌کند، حداقل سه موجود هوشمند وجود دارد: انسان، جن و ملائکه. آن‌ها هم موجوداتی هستند که مثل این‌که حیات دارند، هوش دارند و الی آخر. این تعبیر از تعبیر تفسیر متن، ما را از این‌که به موجود هوشمند سوم قائل شویم، دارد بطوری معاف می‌کند. یک نکته‌ای در آن است.

– یعنی شما می‌گویید ملائکه هوشمند به معنای داشتن… اختیار در نظر بگیریم.

اختیار. هوشمندی لزوماً اختیار نیست. فکر کن که ربات باشند. ما ماشین را هم می‌گوییم هوشمند است. من یک دستور کامپلکسی به یک ماشین می‌دهم، برای من انجام می‌دهد، بدون این‌که اختیار داشته باشد. بنابراین هوشمندی خیلی با اختیار ارتباط مستقیم ندارد. فکر کنید این‌ها مثل ربات‌های نامرئی هستند؛ یک طوری آن کارهایی که باید انجام شود را انجام می‌دهند.

– چه نیازی است که چیزهایی وجود داشته باشد وقتی که… یعنی مثلاً چرا نیازهای واسطه داریم.

نیاز به واسطه برای چه؟

– مثلاً برای تحقق امر الهی.

کلاً جهان این‌گونه است. منظورتان این است که چرا خداوند مستقیم کارها را انجام نمی‌دهد.

– یعنی چه فرقی دارد. یک موجودی ایجاد کرده که هیچ اختیاری ندارد، یعنی هر چه به او بگوییم باز هم همان نتیجه را می‌گیریم. این انگار اضافه می‌ماند،‌ چون مستقیماً می‌توانست ریزالت را ایجاد کند،‌ الان دارد به یک موجود.

یک خرده این حرفی که دارید می‌زنید، اصلاً هیچ تصوری انگار از ساختار مثلاً وجود و هستی و اینها ندارید. این خیلی بحث بسیار بسیار قدیمی‌ای است که جهان مثل هرمی است، خداوند در رأس آن است؛ اگر در این پایین قرار است کاری صورت بگیرد، باید این سلسله‌مراتب طی شود. اصلاً مستقیم که شما می‌گویید یه طوری است. کلاً مستقیم که فکر کنید، اصلاً به هیچ چیزی پس نیازی نیست.

– اینجا یک چیز بی‌اختیاری داریم.

بله. یک لحظه فکر کنید نظریهٔ نسبیت هم یک توصیف واقعی از جهان است. جهان یک فضا زمان است. من بگویم چرا این کارها را خداوند کرد. این اشیاء را همین‌طور که دوست داشت حرکت می‌داد دیگر.

-من می‌گویم فرقی بین این دو نیست. اشیاء براساس مثلاً نظم. ما آمدیم فضا زمان را گذاشتیم که بتوانیم همان نظم توصیف کنیم.

خب ملائکه هم همین کار را می‌کنند. من می‌خواهم یک قوانین معنوی‌ای در جهان جاری شود و وسیله‌اش ملائکه هستند. یک سری ایجنت‌های هوشمند بدون اختیار. مثل این‌که من می‌خواهم که در جهان، در سیارات و کرات و اینها یک نظمی بوجود بیاورم و فضا و زمان را منحنی درست کردم و یک قانون‌هایی گذاشتم. حالا می‌خواهم در جهان معنوی انسان‌ها یک نظمی بوجود بیاورم که هر کسی که این ویژگی‌های اخلاقی را مثلاً داشت یک چنین اتفاق‌هایی برایش بیفتد. این‌ها را از یک موجودات دیگری استفاده می‌کند که این نظم را برقرار می‌کند. شما می‌گویید که این یکی را مثلاً خدا مستقیم بیاید با سرانگشت‌های خودش انجام دهد. ملائکه همان سرانگشت‌های خدا هستند که همین کارها را انجام می‌دهند.

– می‌شود بگوییم که اختلاف این دو این ایدئولوژی همانطور نگاه کرد که یک جلسه در مورد تئوری‌های ساینس گفتید، گفتید که می‌توانیم مثلاً‌ یک باکسی بگذاریم که یک سری ورودی/خروجی دارد. اینجا معادله ریاضی است. معادله ریاضی را یک طورهای ملائکه در نظر بگیریم، حالا گفتید در ماشین لرنینگ می‌توانیم چیزی بگذاریم که انگار معلوم نیست چیست.

می‌خواهی بگویی برای کار فانکشن ملائکه قانون دربیاوریم؟

– نه می‌خواهم بگویم.

خب دربیاوریم. من مشکلی ندارم. برای قوانین معنوی،‌ خروجی معنوی جهان چیست.

بگویید ملائکه حافظ قوانین معنوی‌اند. شما می‌توانید. تمام این حرف‌هایی که من می‌زنم یکسری آپشن‌هایی است که هیچ کدام را نمی‌خواهم قضاوت کنم. چون آپشنی که دفعهٔ قبل هم اشاره کردم؛ شما می‌توانید به یک دوگانگی‌ای در قوانین قائل باشید؛‌ مثلاً بگویید که یکسری قوانین ریاضی برای حرکت اجسام و این چیزها داریم و یکسری قوانین معنوی داریم. قوانین ریاضی طوری تحقق پیدا کردند با فضا زمان منحنی و این چیزها و قوانین معنوی با این ایجنت‌های هوشمند بدون اختیار که به آن‌ها ملائکه می‌گوییم. بعد می‌توانیم بگوییم که من یک ساینس معنوی درست کنم که ورودی،‌ خروجی معنوی، مثلاً چه اتفاقاتی اگر بیفتد، بعدش چه می‌شود. همین قوانین اخلاقی معنوی، ما می‌گوییم آدم خوب این‌گونه می‌شود، آدم بد این‌گونه می‌شود. اگر این کار را بکنیم.

همین چیزهایی که ادیان آموزش می‌دهد این است که جهان قاعده‌های معنوی دارد؛ تو اگر آدم بدی باشی این‌گونه می‌شوی، آدم خوبی باشی آن‌گونه می‌شوی. اگر دعا کنی این‌طوری باشی، این‌طور می‌شوی. مثل این‌که دو لایه قانون داریم. من از این توصیف دوگانه خوشم نمی‌آید. ولی اشکالی نمی‌بینم اگر کسی این‌گونه به جهان نگاه کند. مثلاً بگوید آن قسمت مردهٔ‌ جهان، اجسام و این چیزها توسط ریاضیات اداره می‌شود. قسمت زندهٔ‌ جهان قوانین معنوی دارد و ایجنت‌هایش ملائکه هستند. آن تفسیری که مهندس بازرگان می‌کند این است که همه‌اش ملائکه‌اند. همهٔ این‌ها در کانتکست دینی ملائکه‌اند؛‌ یعنی از قانون‌های جاذبه گرفته تا قوانین معنوی، هر قانونی، هر امر الهی‌ای در جهان بوسیلهٔ ملائکه دارد اجرا می‌شود. ممکن است آنجا یک اصنافی از ملائکه هستند. هر چه بیشتر وارد جزئیات شویم، اوضاع بدتر می‌شود. بدتر می‌شود یعنی از آن هدفی که ما در جلسه داریم دور می‌شویم. من نمی‌خواهم کار آکوایناس را ادامه دهم و دکترای فرشته‌شناسی بگیرم یا به شما دکترای فرشته‌شناسی بدهم. بحث خیلی کلی‌تر و ساده‌تر از این حرف‌هاست. تمام این آپشن‌ها را در نظربگیرید؛‌ این‌که همهٔ‌ امور الهی دوگانه هستند یا یگانه هستند. همه‌اش معنوی است. بالاخره حرف من این است که یا با تصور کردن این‌که قوانین اصلی جهان، یعنی در جهان قوانین معنوی وجود دارد و یا این‌که ایجنت‌های هوشمند وجود دارد، کلاً شما می‌توانید در ذهن خودتان به یک جهانی برسید که با ساینس به معنای امروزی‌اش تعارض نداشته باشد. ولی این حرف‌هایی که دارید می‌زنید ساینتیفیک‌ نیست.

۲- تفاوت غیر علمی بودن با ضد علمی

ساینتیفیک‌ نبودن، من الان می‌خواهم دربارهٔ این چند دقیقه صحبت کنم. بارها گفتم ولی نکتهٔ خیلی مهمی است. ساینتیفیک‌ نبودن با ساینتیفیک‌ارور داشتن یا غیر علمی بودن با ضد علمی بودن تفاوت دارد. غیر علمی بودن یعنی این‌که من دارم دربارهٔ یک موجودی حرف می‌زنم که در علم بررسی نشده است یا نمی‌تواند شود یا هنوز به آن نرسیدیم. ممکن است یک نفر بگوید که یک موجود زنده‌ای مثل جن، باید توسط ساینس دیتکت شود، بنابراین الان یا یک چیزی است که همین‌هایی که در محدودهٔ ساینس است، مثل میکروب و باکتری و این چیزها؛‌ همین‌ها هستند، دیتکت شده یا بگوییم که در آینده دیتکت خواهد شد. یا بگوییم ملائکه در سطحی هستند که ربطی به ساینس ندارد مثلاً. من یک خرده با همهٔ‌ این حرف‌ها مشکلاتی دارم ولی اشکال ندارد که همه را آپشن‌های مختلف را کنار هم بگویم. یک لحظه فرض کنید که سه موجود هوشمند را، فرض کنید که این تصور این‌که ملائکه همان قانون هستند، ممکن است اصلاً‌ یک بیان استعاری از قوانین طبیعت باشند که قوانین طبیعت هم ریاضی‌اند؛ بنابراین تصور یک موجودات هوشمند و این‌ها گمراه‌کننده است. من یک خرده احساس خودم را بگویم، با متن خیلی سازگار نیست. البته واقعاً احتمال این‌که به صورت استعاری همهٔ مطالب مربوط به ملائکه بیان شده باشد هست. ولی گاهی برای مثال ماجرای برخورد مریم با فرشته،‌ البته آنجا واقعاً واژهٔ فرشته به کار نمی‌رود. می‌گوید:‌ «فَأَرْسَلْنا إِلَيْها رُوحَنا فَتَمَثَّلَ‏ لَها بَشَراً سَوِيًّا». بالاخره چیزی که به صورت بشر می‌تواند تمثل پیدا کند،‌ یک خرده با قوانینی که حس مکانیکی به آن داریم. این مثالی که الان زدم.

– یعنی در خیال حضرت مریم بود مثلاً کسی دیگر آنجا بود، نمی‌دید.

خب خیلی فرق نمی‌کند. نکته‌ای که من می‌خواهم بگویم این است که مثلاً فرض کنید که برای حضرت مریم،‌ میوه‌هایی از بهشت آورده می‌شود؛. یک چیزهایی به ملائکه نسبت داده می‌شود، از جمله آوردن وحی. غیر ممکن نیست ولی یک خرده سخت است این‌که شما بگویید که این‌ها یکسری قوانین مرده هستند. مثل این‌که یک جور حیات دارند ولی در عین حال من انکار نمی‌کنم که راه در این متن باز است به سمت این‌که یک نفر بگوید:‌ کلاً این‌ها بیان استعاری یک چیزی هستند که خیلی قابل درک نیست. مثل این‌که در قرآن خیلی واضح است که هر چیزی که دربارهٔ‌ بهشت و جهنم گفته می‌شود حالت تمثیلی دارد. در خود متن هم چندبار گفته می‌شود که این‌ها تمثیلی‌اند. می‌خواهم بگویم که کلاً وقتی در مورد چیزی صحبت می‌کنیم که در حس و شهود مردم نمی‌گنجد، طبیعی است که متن راه استعاره را پیش بگیرد. بنابراین راه باز است که یک نفر بگوید که چون ملائکه برای مردم قابل درک نبودند و نیستند، یک بیان استعاری و تمثیلی از آن‌ها در متون مقدس هست. اما خب دیگر این بحث متنی است که من قضاوت کنم که آیا این الان با متن چقدر سازگار است، می‌توانم بگویم همه جا استعاره است؟ یعنی باید یک بار به این نیت بروم هر چیزی که دربارهٔ ملائکه در قرآن است، بخوانم و بگویم که این‌ها با قانون بودن این‌ها سازگار است. مثلاً «أُولي‏ أَجْنِحَةٍ مَثْنى‏ وَ ثُلاثَ وَ رُباعَ» یعنی چه؟ آدمی که فکر می‌کند این‌ها قوانین‌اند، باید سه نوع قانون داشته باشیم که با این استعاره جور دربیاید. یک خرده سخت است ولی بالاخره توپ در زمین آن‌هاست، باید توضیح بدهند.

من یک کامنت بدهم. فکر می‌کنم گفتم ولی می‌خواهم روی این مسئله تأکید کنم. من گفتم یک عده تئوریشان این است که جن‌ها موجودات ذرّه‌بینی‌اند. من سعی کردم به شما نشان دهم،‌ طبق عادت خودم لااقل بیست دقیقه، نیم ساعت با عادت ادای این‌که خیلی با این نظر موافقم صحبت کردم و بعد آخرش گفتم با بعضی از چیزهای متن به نظرم سازگار نیست. تئوری دیگر این است که نه،‌ اصلاً این‌ها بیس حیاتشان با ما فرق می‌کند. می‌خواهم بگویم این قضاوتی که ما می‌کنیم بین این دو؛‌ دو نظریه در مورد جن یا دقیقاً دو نظریه در مورد ملائکه. در مورد ملائکه هم همین اوضاع وجود دارد. نظریهٔ اول که منتسب به مهندس بازرگان می‌کنم این است که یک طوری، یک چیز‌ی از همین‌هایی که ما می‌شناسیم، فرشته است. فرشته یک چیزی است که همین الان در قالب علم به آن اعتقاد داریم؛ قوانین جهان. نظریهٔ دوم می‌گوید: نه، این چیز دیگری است. یک جور حیات سومی است بر یک پایه‌ای که ما نمی‌شناسیم. من در عین حالی که در هر دو مورد، ترجیحم شاید نظریات دوم باشد؛ برای این‌که، به یک دلایلی. ولی انصاف را رعایت می‌کنم. نظریه‌های نوع اول که جن و ملائکه را در چیزهایی که می‌شناسیم سعی می‌کنند به اصطلاح ایمپلیمنت کنند، شجاعانه مسئله را دارند حل می‌کنند، فقط مشکلشان این است، به شما می‌گویند جن این است. حالا برایشان مشکلاتی پیش می‌آید؛ این‌که آن یکی آیه را می‌توانیم با این توجیه کنیم یا نه. جالب است که من فکر می‌کنم این را در جلسه گفتم، بعد هم در گروه یک نفر به عنوان اشکال دوباره پرسید. یک اشکال این است که این‌ها چطور برای سلیمان کار می‌کردند؟ این موجودات ذرّه‌بینی چگونه این کارها را انجام می‌دادند؟ طرف به این دست‌انداز می‌افتد که دو سه آیه و توصیفی که از جن در قرآن است را نمی‌خواند، با این توصیف توجیه کند. هر وقت شما یک خرده به ایدهٔ خودتان تحقق بدهید، دچار دست‌انداز می‌شوید. می‌خواهم بگویم آن دومی‌ها، نظریه‌های نوع دوم که نمی‌گویند که چیست. شما را اهاله می‌دهند به این‌که در آینده خواهیم گفت، از این مزیت برخور دارند که با هیچ چیزی در متن هم درگیر نمی‌شوند. می‌گویم که یک کردیتی به نظریه بدهید. من در عین حالی که در هر دو مورد خودم طرفدار نظریه‌های نوع دوم هستم، ولی بی‌انصافی است که اگر یک کردیتی ندهیم به آدمی که دارد سعی می‌کند مسئله را حل کند. اگر بگویم جن یک وجودی است، براساس بیس چیزی غیر از مواد شیمیایی که حیات پیدا می‌کند ولی من نمی‌دانم که چیست، حالا بگذارید بعداً بگویم، یک مصونیتی دارم که شما هر آیه‌ای هم بگذارید جلوی من، می‌گویم:‌ بله دیگر، شما این‌ها را نمی‌دانید چه هستند، این‌ها این ویژگی را هم دارند، می‌توانند این کارها را کنند. نگفته‌ام که چه هستند. بنابراین دچار مشکلی هم نمی‌شوم. انصاف داشته باشید که آن فردی که شجاعانه می‌گوید که: این واژه در قرآن یعنی این. این‌گونه ایمپریمنت شده. بیست تا چیز را توجیه می‌کند، دو آیه را نمی‌تواند توجیه کند. نگویید این دیگر رد شد، برای این‌که آن دو آیه را نمی‌تواند توجیه کند. آن را هم می‌تواند بگوید یک خرده اجازه بدهید، در مورد موجودات ذرّه‌بینی بیشتر تحقیق کنیم، شاید فردا به شما گفتم. کما این‌که من سعی کردم آن فضا را این‌طور ایجاد کنم که ده سال پیش ما نمی‌دانستیم باکتری‌ها و میکروب‌ها توهماتی تولید می‌کنند. بنابراین آن فانکشن اصلی‌ای که ما به شیاطین و موجودات پنهانی که باعث گمراهی ما می‌شوند، نسبت می‌دهیم را نمی‌توانستیم با موجودات… آن موقعی که بیان شد، به نظر یک تئوری بی‌ربطی می‌آمد. شاید فردا معلوم شد که این‌ها کارهای دیگری هم می‌کنند. در هر دو مورد من همچنان می‌گویم نظر شخصی من فعلاً در این جلسات مهم نیست. به سمت آن دو نوع دومی‌هاست که می‌گویند جن موجودی غیر این حیاتی است که ما می‌شناسیم و در مورد دوم هم این‌که ملائکه مثل همان تعبیرهای فلسفی، موجوداتی هستند، مثل این‌که یک لایهٔ دیگری از این عالم هستند، به این دو، گرایشم بیشتر است. ولی در عین حالا ستایش می‌کنم اگر یک نفر واقعاً بخواهد در جهانی که ما می‌شناسیم، این‌ها را جای دهد. و دردسر این‌که تک‌تک آیه‌ها را بعداً من از او بیایم استنطاق کنم که این را چه می‌گویی، این را چه می‌گویی؛ این را هم بپذیرد. فراموش نکنید که آدمی که بیشتر حرف می‌زند،‌ بیشتر هم جواب باید بدهد. و تبعاً به نظر می‌آید که حرفش ممکن است ایراد داشته باشد. نوع دومی‌ها، یک خرده دیکتهٔ نانوشته دارند،‌ به همین علت ایراد ندارند. من به این قالب برگشتم که در عین حالی که قبول ندارم ولی یک خرده دفاع کنم که این آدم‌هایی که به این دو نوع موجودی که در قرآن آمده را تحقق می‌دهند در همین جهان مورد شناسایی ما و این‌ها را یک طوری با ساینس سازگار می‌کنند، کار بیشتری دارند انجام می‌دهند و تبعاً هر جایی ممکن است یک سؤالاتی بماند دیگر. مگر در علم، شما یک نظریه می‌دهید، سؤالاتی یا ابهاماتی باقی می‌ماند. بالاخره این‌ها هم ابهاماتی دارند. حالا من بدون این‌که وارد جزئیات شوم، همچنان می‌گویم که به دلایلی ترجیحم آن نظریات نوع دوم است که عافیت‌طلبانه نمی‌گویند که این‌ها چه هستند. موضوع این است که آن نوع دومی‌ها از این مزیت بهره‌مند می‌شوند که سعی می‌کنند اینها را از حالت ساینتیفیک‌ارور در بیاورند. آیا علم گفته است که حیات نوع دیگری وجود ندارد؟ نه. آیا علم گفته است که مثلاً فرض کنید لایه‌های دیگری در هستی وجود ندارد؟ نه. علم نمی‌گوید که چیزهایی وجود ندارد. ولی احساس سانتیست‌ها این است که هر چه هست، همین‌هایی است که تا بحال پیدا کرده‌اند و خیلی دنبال چیز دیگری نمی‌گردند.

من از همین جا می‌خواهم برگردم به همان بحث مهم این‌که یک چیزی ساینتیفیک‌ارور است یا غیر علم است و تفکیک بین این دو. بحثی من کردم با تمثیلی که از کیسه‌ها داریم مهره درمی‌آوریم، من می‌خواهم روی این تأکید کنم که تمام آن چیزی که ما به عنوان ایتئیسم ناشی از ساینس، علم‌گرایی می‌بینیم،‌ من مطلقاً اعتقادم این است که این‌ها به هیچ وجه نتیجهٔ ساینس نیستند، بلکه نتیجهٔ اغراق در موفقیت علم هستند. اگر شما یک لحظه فکر کنید که دانشمندی هستید که خیلی متواضعانه اعتقادتان این است که یک هزارم چیزهایی که باید کشف شود را هنوز کشف نکرده‌اید. احساس ما الان نسبت به دانش دوران ارسطو مثلاً نسبت به فیزیک چیست. تقریباً هیچ چیز نمی‌دانستند. اگر الان یک فیزیکدانی احساسش این باشد که طبیعت را تقریباً همان‌قدر نمی‌داند. یعنی فکر کنید که یک فیزیکدانی احساسش این باشد که صد سال بعد به فیزیک امروز همان‌قدر با تحقیر نگاه می‌شود که ما الان به فیزیک دوران ارسطو نگاه می‌کنیم. اگر واقعاً یک نفر چنین احساسی داشته باشد که به نظر من احساس درستی است، یعنی حسّم این است که حتی اوضاع صد سال دیگر بدتر از این است. بدتر از نگاهی که ما نسبت به ارسطو داشتیم به فیزیک این دوران، به علم این دوران خواهند داشت. اگر چنین احساسی داشته باشیم که اکنون این ساینسی که کشف شده، پر از غلط است، پر از اپروچ‌های اشتباه است، و تازه یک بخش بسیار کوچکی از معلوماتی که می‌توانیم داشته باشیم را به دست آورده، آن‌وقت شما به هیچ وجه در اثر ساینس ایتئیست نمی‌شوید، چون اصلاً نمی‌گویید که جن وجود ندارد.

کانفلیکت‌های بین علم و متون دینی مثلاً یا هر چیز دیگری از این‌جا می‌آید. احساس این‌که ما تقریباً همه چیز را فهمیدیم. وقتی این احساس را داشته باشیم، می‌گویید: خب من جن ندیدم، پس این نیست، پس این ارور است؛‌که تو به یک موجود زنده‌ای غیر از این چیزهایی که من می‌بینم اعتقاد داری. دارم در نوع دومی در مورد جن قضاوت می‌کنم. اگر حیات دیگری باشد. از آن طرف فرض کنید در مورد این‌که عوالم دیگری وجود دارند، نه اصلاً عوالم دیگری وجود ندارند، من هر چه بوده را پیدا کردم. فقط و فقط وقتی شما از ساینس به یک نتایج فلسفی، دینی یا ضد دینی می‌رسید که احساس کنید که ساینس خیلی پیش رفته است. واقعیت این است که ساینس خیلی پیش نرفته است. نکته‌ای که می‌خواهم بگویم نکته‌ٔ اخلاقی است و آن هم این است که ایتئیست‌های علم‌گرا رسماً حرفشان این است که دین را این‌طور توجیه می‌کنند که دین حاصل جهل بوده، یعنی ما یک چیزهایی را نمی‌دانستیم، این‌ها به خدا نسبت می‌دادیم یا ملائکه. چیزهایی در نظر می‌گرفتیم. کم‌کم جهان پیش رفت، علم همه جا را روشن کرد، بنابراین اکنون ما جایی برای دخالت خدا و ملائکه و اینها نمی‌بینیم. نه این‌که جایی نمی‌بینیم، اصلاً دلیلی ندارد که فکر کنیم که کاری را خدا انجام می‌دهد. ما همه چیز را فهمیدیم، احتیاجی هم به فرض وجود خدا نیست. دلیل اصلی‌ای که ایتئیست‌های علم‌گرا می‌آورند این است که، مثل این‌که دارند از تیغ اوکام استفاده می‌کنند. خدا زائد است؛ وقتی من همه چیز را می‌دانم که در جهان چه دارد می‌گذرد، قوانین را کشف کردم و پدیده‌ای نمانده که من نفهمم دلیلش چیست که بخواهم بگویم که یک دلیل مارواءالطبیعی دارد. پدیده‌ها را رفتیم جلو و دیدیم که همهٔ آن‌ها پدیده‌هایی هستند که دلایل طبیعی دارند. در این ادعا،‌ این‌که خیلی جلو رفتیم و تقریباً همه چیز را بررسی کردیم مستتر است دیگر؛ حالا گاهی اوقات خیلی صراحتاً بیان می‌شود، گاهی اوقات ممکن است تلویحی باشد. به هر حالا ایتئیست‌ها با این نوع نگاهشان در واقع یک مبنایی درست می‌کنند برای این‌که دین چیست. دین یک چیز حاصل از جهل است، چرا از بین رفته و ما داریم پیروز می‌شویم. برای این‌که علم آمده و همه چیز را روشن کرده است.

من حالا برعکس، پاتکش این است که من بگویم که ایتئیسم از کجا در کانتکست دینی آمده است. ایتئیسم از غرور آمده است. کفر نتیجهٔ طغیان این آدم‌هاست. یک چیزکی فهمیدند و احساس می‌کنند که خیلی چیز فهمیدند. چون این احساس به آن‌ها لذت می‌دهد. بنابراین ایتئیسم حاصل از علم‌گرایی از اینجا آمده است. از اینجا آمده که این‌ها یک مشت آدم بی‌سواد جاهل خیلی خیلی کم‌دان اشتباه‌دان هستند و کلی هم ارور دارند. بسیاری از چیزهایی که ما فکر می‌کنیم کشف شده، در آینده زیرسؤال می‌رود و چیزهای دیگری جایگزینش می‌شود. منتها این‌ها به دلیل این‌که آدم‌های مغروری هستند، دوست دارند فکر کنند خیلی چیز می‌دانند. در واقع به این دلیل ایتئیست شدند، برای این‌که فکر می‌کنند همه چیز را می‌دانند و احتیاجی به چیز دیگری هم نیست.

من در این جلسات بارها سعی می‌کنم، یک جلسه مفصل در مورد این صحبت کردم که فقط و فقط نتیجهٔ ایتئیستی یا فلسفی این‌طور به دست می‌آید که شما فکر کنید که خیلی می‌دانید و ما خیلی نمی‌دانیم. این‌که فکر می‌کنیم یا کسی حس می‌کند که خیلی می‌داند نتیجهٔ آن حالت روانی درونی‌اش است. غرور و خودمحوری و طغیان است، یعنی این صفات منفی در یک آدم باید باشد. یک دانشمند متواضع از علم خودش به ایتئیسم نمی‌رسد، برای اینکه می‌داند که خیلی چیزی نمی‌داند. دانشمندان بزرگ که اکثراً آدم‌هایی متواضعی بودند، مانند انیشتین یا نیوتن، این‌ها همیشه در حرف‌هایشان گفتند، شوخی هم نداشتند که احساسشان این است که هیچ چیز نمی‌دانند. ابن‌سینا هم احساس می‌کرد چیزی نمی‌داند. دانشمندترین آدم زمان خودش بود. دانش به اضافهٔ تواضع که اعتراف به این‌که من خیلی چیزی نمی‌دانم به ایتئیسم منجر نمی‌شود. دانش همراه با تکبر و غرور است که به ایتئیسم منجر می‌شود. منشأ ایتئیسم غرور است نه ساینس.

– شاید این پیش‌بینی را می‌کند که به آن theory of everything‌ می‌رسد.

باشد. این‌که من یک در میلیون یا یک در هزار فهمیده باشم ولی فکر کنم که یک درصدش باقی مانده، یک قدم دیگر مانده است. مسئله همین است. مسئله این است که چرا فکر می‌کنند که خیلی چیز می‌دانند، یک قدم بیشتر نمانده. من در آن تمثیل سعی کردم همین را بگویم. کیسه اگر همه‌اش خالی شده باشد و یک چیز مانده باشد، این ادعا را می‌توانم بکنم ولی اگر از یک میلیون چیز آن داخل، یک دانه را درآوردم، تازه کیسه‌های متعددی هم بوده که دست نزدم، بنابراین یک طوری دچار توهم هستم. من به عنوان یک آدم دین‌دار باید بگویم که بی‌خدایی نتیجهٔ فساد اخلاقی است. می‌خواهم بگویم همین‌طور است. طرف یک ضعف اخلاقی‌ای دارد که به ایتئیسم می‌رسد. فکر می‌کند از ساینس رسیده ولی از ساینس به اضافهٔ غرور رسیده است.

این نکته‌ای که من دارم می‌گویم اصلاً نکتهٔ عجیبی نیست. در قرآن هم آمده است. من بارها به این آیهٔ قرآن اشاره کردم که می‌گوید: در سورهٔ مؤمن جایی هست که در وصف کفّار، در مورد ویژگیشان می‌گوید: «فَرِحُوا بِما عِنْدَهُمْ مِنَ الْعِلْمِ» این‌ها ویژگیشان این است که خیلی به علمی که پیدا کردند شاد شدند. یعنی عین این حالتی است که اکنون این آدم‌ها الان دارند، واقعاً شاد هستند، یعنی احساس می‌کنند که تقریباً همه چیز را فهمیده‌اند. از فیزکدانش، زیست‌شناسش. من نمی‌خواهم بگویم فیزیکدان‌ها حق دارند شاد باشند. زیست‌شناسان برای چه شاد هستند. هیچ چیز نمی‌دانند. نوروساینتیست‌ها برای چه شاد هستند. الفبایش را هم پیدا نکردند که در مورد چه دارند صحبت می‌کنند. اتفاقاً باور کنید آن‌ها شادترند. بگذارید یک تعبیر یونگی کنم از این‌که چرا آن‌ها شادترند و بیشتر حس می‌کنند. ببینید شما یک چیزی را که به خودتان نسبت می‌دهید،‌ من این را در آن جلسات روانکاری در موردش صحبت کردم و خیلی هم سعی کردم بگویم این یکی از ناراحت‌کننده‌ترین کشفیات روانکاوی است، آن هم این است: شما صفت‌هایی را که خیلی دوست دارید به خودتان نسبت دهید، دقیقاً آن‌هایی است که ندارید. یک صفت بدی دارید، چون از درونتان به وسیلهٔ آن در فشارید که مثلا شما خسیسی، خسیسی، خسیسی، هی از درون یک چیزی به تو می‌گوید. تو با خودآگاهی می‌خواهی این را خنثی کنی، هی می‌خواهی بگویی که من خیلی بخشنده‌ام و فلان و اینها. من این مکانیزمش را سعی کردم آنجا توضیح دهم. دقیقاً مسئله این است که این غرور علمی هر چه که به آنجاهای جاهل‌ترها می‌رسیم، آن‌ها بیشتر می‌خواهند بگویند که ما خیلی چیز می‌دانیم. در فیزیکدان‌ها بیشتر آدم پیدا می‌کنید که بگوید که من چیز زیادی نمی‌دانم. هنوز فیزیک خیلی کار دارد تا اینکه در نوروساینتیست‌های که هیچ چیز نمی‌دانند. به آن‌ها بگویی هیچ چیز نمی‌دانید، به آن‌ها بیشتر برمی‌خورد تا به این‌هایی که یک چیزهایی می‌دانند. این روندش یک‌طوری برعکس است. به هر چه که جاهل‌تریم، بیشتر بخواهیم بگوییم که چیز می‌دانیم، داریم بیشتر از آن حالت غرور استفاده می‌کنیم.

بگذارید یک مثال برایتان بزنم: یک کتابی هست به اسم ساعت‌ساز نابینا از آقای داوکینز؛‌ شروع این کتاب، شاید پاراگراف اولش یا دو سه پاراگراف اولش داوکینز این‌گونه شروع می‌کند که زیست‌شناسی مهم‌ترین علم است، می‌خواهد این را بگوید. حالا به این صراحتی که من می‌گویم. چرا؟ واقعیت این است که فیزیک مهم‌تر است، ببخشید از همهٔ دانشمندان. من خودم فیزیکدان نیستم ولی فیزیکدان‌ها را دوست دارم. کار اصلی ساینس با این اپروچ ساینتیفیکی که ما اکنون داریم. فیزیکدان‌ها دارند می‌کنند. قوانین فاندامنتال جهان را آن‌ها دارند کشف می‌کنند. یک روزی شما بگویید که یک رولوشنی می‌شود، این شیوهٔ نگاه به جهان عوض می‌شود. این نوعی که ساینس به جهان نگاه می‌کند، یک قوانین فاندامنتالی است که فیزیکدان‌ها این‌ها را دارند کشف می‌کنند. از روی این فیزیک، قوانین شیمیایی را توجیه می‌کنیم. از شیمی به زیست‌شناسی می‌رسیم. بنابراین زیست‌شناسی در سطوح بالاتر است، به معنای این‌که خیلی فاندامنتال نیست. پدیده‌ای که در کرهٔ زمین که این کره‌ای در کرات جهان است، اتفاق افتاده به اسم حیات؛‌ ما این را داریم می‌شناسیم که بیسش هم شیمیایی هست. شیمی هم بیسش فیزیک است. نوروساینس هم قسمتی از این حیات موجودات مثلاً هوشمند، مغز دارند و یک چیزهایی داریم درباره‌اش داریم تحقیق می‌کنیم. اپروچ داوکیز این است، ‌می‌گوید: فیزیکدان‌ها پدیده‌های سادهٔ جهان را مطالعه می‌کنند، زیست‌شناسان بخش پیچیدهٔ جهان را مطالعه می‌کنند. این‌که کار اصلی را زیست‌شناسان انجام می‌دهند. قسمت پیچیدهٔ جهان حیات است. فیزیک که کرات آسمانی، این‌ها یک سری گلوله‌اند و این‌ها که چیز خیلی خاصی نیست. من می‌خواهم بگویم این حالتی که طرف دارد، می‌خواهد بگوید آن علم اصلی همان است که من دارم، خیلی هم می‌دانم. این است که به ایتئیسم منجر می‌شود، این‌که بخواهی خودت را در مرکز جهان ببینی، خودت را در مرکز ساینس ببینی. اگر زیست‌شناسی در مرکز دانش جهان است، آقای داوکینز هم تقریباً در مرکز زیست‌شناسی است، بنابراین یک‌طوری مهم‌ترین دانشمند جهان است، در حالی که کاملاً اشتباه می‌کنیم.

مهم‌ترین علم جهان قرآن است، داستان‌هایش هم خیلی مهم است، من هستم که داستان‌های قرآن را خوب می‌فهمم. چه می‌گویی آقای داوکینز! من در مرکز علم جهان قرار گرفتم. آقای هاوکینگ هم که واضح است که در مرکز علم جهان است. همه در مرکز علم جهان هستند. من احساس نمی‌کنم در مرکز علم جهان قرار دارم. شوخی کردم برای همین ایتئیست نیستم. اگر فکر کنم، یک طوری ذهنیتم این باشد که در مرکز جهان واقع شدم، بعداً ایتئیست می‌شوم. یک جور ایتئیست قرآن‌گرا مثلاً. باور کنید این هم می‌شود.

یک نکته‌ای اینجا نوشتم که قرار بوده نکتهٔ اول جلسه باشد. یک چیزی در دین است،‌ حداقل در نگاه قرآن که با ساینس یک مقدار کانفیلیکت دارد. کانفیلیکت، منظورم این است که کلاً در نگاه دینی و عرفانی جهان هوشمندتر از آن است که ما تصور می‌کنیم. در ساینس واقعاً احساسشان این است که انگار انسان یک موجود هوشمند تافتهٔ جدابافته است، حتی در حیوانات،‌ در حیات. کلاً نگاه عرفانی به جهان، انگار در همهٔ‌ موجودات یک سطحی از هوشمندی است. کانفیلیکت گفتم، یک تفاوت این است: مثلاً شما در نگاه عرفانی دینی حیوانات را پیچیده‌تر و هوشمندتر از آنچه که الان در زیست‌شناسی به آن‌ها نگاه کرده می‌شود. البته واقعاً اپروچ زیست‌شناسی روز به روز به اینجا می‌رسد که هی شگفت‌زده می‌شوند از پیدا کردن چیزهایی؛ بنابراین کم‌کم فهمیدند هشت‌پا و اسپریت خیلی هوشمندند. یک روز می‌گویند دلفین‌ها خیلی باهوشند.

به نظرم اشتباه این است که ما هوش حیوانی را درک نمی‌کنیم این است که ما می‌خواهیم یک چیزی مثل خودمان پیدا کنیم و وقتی حرف از زبان می‌زنیم مثل این‌که ما تنها موجوداتی هستیم. من مفصل دربارهٔ این پدیدهٔ زبان در آن بحث‌های آفرینش شاید یکی دو جلسه مفصل صحبت کردم. اگر دوست دارید آنجا را نگاه کنید. از این ایدهٔ ویتگنشتاینی که زبان حاصل از معیشت است. این‌که من نمی‌فهمم معیشت حیوان را، بنابراین زبانش را درک نمی‌کنم. غرق در معیشت و شیوهٔ زندگی خودم هستم. فکر می‌کنم ویتگنشتاین راهی باز کرده برای این‌که بفهمیم که حیوانات را نمی‌فهمیم. من اگر بتوانم چند روزی شیر باشم، شاید بفهمم که این‌ها جهان را چگونه می‌بینند، معیشتشان واقعاً چیست؛ بعداً شاید کشفیاتی کنم که این‌ها نه فقط در ارتباط خودشان با همدیگر، زبان یک خرده بیشتر از یک وسیلهٔ ارتباطی است. زبان آن چیزی است که شیر واقعاً در آن زندگی می‌کند. همان‌طوری که من در زبان خودم زندگی می‌کنم، شیر هم در زبان خودش زندگی می‌کند.

این نکته‌ای که من می‌خواستم اول جلسه بگویم این است که اگر آن توجیه‌های میکروب و قوانین علمی و این‌ها را برای جن و ملائکه نپذیریم، نهایتش شما به اینجا می‌رسید که در قرآن به وجود سه موجود هوشمند متمایز اعتقاد داریم که غیر از انسان هستند. یک خرده که به قرآن دقت کنید، سطح هوش حیوانات هم خیلی بیشتر از آن چیزی است که در علم ما به آن معتقدیم، نه این‌که در حد انسان هستند ولی فراتر از آن چیزی هستند که ما فکر می‌کنیم. مثلاً سلیمان، داوود؛ این‌ها زبان حیوانات را می‌دانستند. یک ارتباط در سطح یک خرده بالاتر. این‌که یک نفر بگوید که این استعاره‌ست که هدهد رفت و آمد. این‌که پرنده می‌تواند خبری بیاورد و ببرد، این چیزی است که در قرآن منعکس شده و معنی‌اش این نیست که هدهد می‌تواند با سلیمان حرف بزند. معنی‌اش این است که ابزار ارتباطی پرنده‌ها، مثلاً یک پرنده‌ای مثل هدهد خیلی پیشرفته‌تر از آن چیزی است که ما اکنون فکر می‌کنیم. روز به روز بیشتر دارند می‌فهمند که پرنده‌ها همین‌طور که دارند چه‌چه می‌زنند، یک خرده پیچیده‌تر از آن است که ما فکر می‌کردیم. کلاً من می‌خواستم جلسه را این‌گونه شروع کنم که سطح هوشمندی و تعداد موجودات هوشمند در نگاه دینی بیشتر است، حتی کار به اینجا می‌رسد که برای آسمان و زمین و … طوری هوشمندی قائل است. همهٔ جهان یک سطحی از هوشمندی دارد. این خیلی با نگاه ساینتیفیک‌ تطبیق ندارد ولی ضدیّت هم ندارد. یعنی اگر من بگویم حیوانات خیلی هوشمندند که خلاف زیست‌شناسی چیزی نگفتم. خلاف رفتارشناسی حیوانات چیزی نگفتم، بلکه می‌توانم به شما نشان دهم که گرایش به سمت این است که ما روز به روز بیشتر می‌فهمیم که این‌ها چقدر پیچیده‌اند و چقدر کارهای عجیب و غریب می‌کنند. از وقتی که ما یاد گرفتیم که این دوربین‌ها را کار بگذاریم و دوربین‌ها از نظر تکنولوژی آن‌قدر پیشرفت کردند که از فاصلهٔ چند کیلومتری می‌توانند تصویرها را ضبط کنند. در شب می‌توانند تصویرها را ضبط کنند. قیمتشان کم شد، می‌توانیم آن‌ها را ببریم بگذاریم در محیط زیست واقعی حیوانات و ماه‌ها و سال‌ها فیلمبرداری کنیم. الان دیدید ربات درست می‌کنند که بروند با حیوانات زندگی کنند. هر روز داریم چیزهایی می‌بینیم که قبلاً ندیده بودیم. از رفتارهای شگفت‌انگیز حیوانات که قابل فهم نیست. کلاً وقتی که هر روز یک علمی که هر روز در آن چیزی پیدا می‌شود که همه شگفت‌زده می‌شوند، نباید بفهمند که خیلی چیزی نمی‌دانند. هزار و چندبار این حرف را از من شنیدید که من اعتقاد دارم که زیست‌شناسی خیلی در دوران طفولیت خودش است. بنابراین خیلی نباید من شگفت‌زده شوم از این‌که یک مقاله‌ای چیزی بخوانم که چیز جدیدی کشف شده است.

من نمی‌گویم که آن‌هایی که فکر می‌کنند خیلی زیست‌شناسی علم پیشرفته‌ای است، چه احساسی به آن‌ها دست می‌دهد. ولی هر جا را نگاه می‌کنی، روزانه دارد چیزهایی پیدا می‌شود که باعث شگفتی است. اخیراً داور رسالهٔ دکترای دانشجویی در زمینهٔ بیوانفورماتیک بودم که روی مکانیسم‌های تصحیح خطای رونویسی دی‌ان‌ای کار کرده بود. واقعاً وحشتناک‌اند. یعنی این‌که دی‌ان‌ای دارد رونویسی می‌شود، یک جاهایی از آن خراب می‌شود. این‌که چکار می‌کند… این موجود زنده مکانیسم‌هایش چیست که این را تصحیح کند. و اگر نمی‌تواند تصحیح کند، آن سلول را از بین ببرد. این‌که چند نوع مکانیسم وجود دارد،‌ چکارهایی می‌‌کنند. الان می‌دانیم چند مکانیسم پیدا کردیم، و از نظر شیمیایی‌اش هم این‌که چطور این‌ها امپلیمنت می‌شوند، همین یکی‌اش را بروید بخوانید، کلی تعجب می‌کنید که چه ماشین جالبی آنجا وجود دارد که یک خرابی را دیتکت می‌کند و بعد سعی می‌‌کند اگر نشد، دستور می‌دهد بیایند آن را مثلاً بکشند. می‌رود سراغ سلول‌های دیگری که دارند رونویسی می‌شوند.

من این را یک بار در کلاس گفتم ولی دوست دارم دوباره تکرار کنم. یک روزی، همین الان شما در کتاب‌هایی که ایتئیسمی که مبتنی بر نظریهٔ تکامل و این حرف‌ها که هست، واقعاً یک طوری می‌گویند که ببینید چه ایدهٔ ساده‌ای. این همه پیچیدگی‌ای که جهان هست،‌ داروین همهٔ این‌ها را با یک ایدهٔ ساده توجیه کرده است. این موجودات زنده تکثیر می‌شوند، یک وریشن‌هایی پیدا می‌کنند، بعد هم یک مکانیسمی به اسم انتخاب طبیعی است. یک نفر نیست بگوید مرد حسابی این چیزی که به داروین نسبت می‌دهید که ساده‌ است، همین‌طوری حرفش را بزنید، ساده‌ست. بعد داخلش را نگاه می‌کنیم که یک مکانیسم تولیدمثل یک رشته‌ای مثلاً فرض کنید به طول یک میلیارد است، با یک روش‌های عجیب و غریبی تکثیر می‌شود، بعد اگر خراب شود، یک مکانیسم‌هایی وجود دارد که به عقل جن هم نمی‌رسد که این‌ها چطور این‌ها را تصحیح می‌کنند اگر نه، نابود می‌کنند. هر مرحله‌ای از آن را که جلو بروی، می‌بینی که از آن چیزی که ما فکر می‌کنیم، پیچیده‌تر است. این چیزی که نظریهٔ داروین دارد می‌گوید، این چیز ساده‌ای نیست. نگاه کنید ببینید چه خبر است. ایده‌اش ساده‌ است ولی ایمپلیمنتیشنش بی‌نهایت پیچیده است. یعنی طوری است که هر جایش را که نگاه کنید، مخ آدم سوت می‌کشد. این حرف که داروین یک توصیف ساده‌ای از بوجود آمدن مثلاً دایورسیتی انجام داده، یک حرف گمراه‌کننده‌ای است؛ برای این‌که وقتی داخل آن رفتیم روز به روز فهمیدیم که ایمپلیمنتیشنش بی‌نهایت پیچیده است.

هر روز هم داریم یک چیز جدید می‌فهمیم. یعنی تا حالا مثلاً زیاد نمی‌دانستیم که این دارد تکثیر می‌شود، می‌گفتیم یک میوتیشن‌هایی اتفاق می‌افتد. حالا در حال تکثیرش چطور این ثبات حفظ می‌شود؟ مثلاً همین روش‌های این‌که اگر خطایی رخ داد، موقع رونویسی چگونه جبران می‌شود، این برای خودش یک دنیایی شده است که الان در حال پیشرفت است. هر روز داریم یک چیزی پیدا می‌کنیم. هر تکه‌اش را از این توصیف ساده نگاه می‌کنیم، یک جهان بسیار بسیار پیچیده‌ای است. بنابراین یک توصیف ساده‌ای است که هر مرحله‌اش بی‌نهایت پیچیده است. نظریهٔ داروین ایمپلیمنتیشن ساده‌ای ندارد. حرف زدنش در حد این‌که اگر ندانم که در مورد چه دارم حرف می‌زنم و این چگونه تحقق پیدا می‌کند، خیلی ساده است. ولی وقتی جلو می‌آیید، می‌بینید که مکانیسم‌ها بی‌نهایت بی‌نهایت پیچیده‌اند. اخیراً بعد از آن رساله باز هم به دلیلی یک چیزهایی در مورد کشفیات جدید دربارهٔ ایمونولوژی خواندم. اصلاً باورکردنی نیست که شیوهٔ روش‌های دفاعی بدن در مقابل بیماری‌ها در چه حد پیچیده است. چه خبری آن داخل و چند ده مدل مثلاً مکانیسم وجود دارد. سلول‌های مختلف که ویروس‌ها بیایند، چکار بکنند. یعنی این فرایندهایی که آن داخل اتفاق می‌افتد در حدی پیچیده است که پنجاه سال است که ما داریم مطالعه می‌کنیم، هنوز هیچ چیز تقریباً نفهمیدیم. هر روز اتفاق جدیدی می‌افتد، یک چیز جدیدی می‌فهمیم. الان یک کتاب تکست ایمونولوژی با بیست سال پیش تقریباً دیگر ربطی ندارد. شصت سال پیش مطالعهٔ سیستم ایمنی را شروع کردند یک چیزهایی فهمیدند. چیزهایی که در حد این‌که بتواند یک تکست دانشگاهی تولید شود. و تقریباً هر ده بیست سال باید زیر و رو بکنیم. نه این‌که خیلی چیزهایی که فهمیدیم اشتباه بوده، نه؛‌ چقدر پیچیده‌تر است و چقدر در واقع مکانیسم‌هایی وجود داشته که دیده نشده بوده است.

من تأکیدم روی این است که ایتئیسم علم‌گرا حاصل علم نیست، حاصل غرور علمی است و حاصل یک ویژگی‌ای در نفس آن آدمی است که با همین دانستن چهارتا فرمول و چیزی که معلوم نیست درست باشد یا غلط، یک دفعه احساس می‌کند که همهٔ جهان را فهمیده و خیلی خوشحال می‌شود؛ نتیجهٔ آن خیلی خوشحال شدنش این است که به یک حالتی مثل کفر و الحاد و اینها می‌رسد و این چیزی است که ما از قبل در متون خودمان گفته بودیم که زیاد خوشحال نشوند. من اینجا یک مثالی از این حالت نوشتم. قبلاً این را گفتم و دوباره می‌خواهم با یک مثالی تکرار کنم، شاید این را هم جایی به آن اشاره کرده باشم. این آیهٔ «فَرِحُوا بِما عِنْدَهُمْ مِنَ الْعِلْمِ» خیلی بامزه است، از این جهت که حداقل می‌شود گفت که یک داکیومنت خوبی است. چون دیگر حداقل ما می‌دانیم که این کتاب هزار و چهارصد سال سابقه دارد. این آینه نشان می‌دهد که همیشه هم این‌طور بوده است. یعنی فکر نکنید که الان ساینس به جایی رسیده که همه خیلی خوشحال‌اند. همیشه خیلی خوشحال بودند. در یونان خیلی خوشحال بودند. باور کنید پنج هزار سال قبل هم همین حالت وجود داشته است. این حالت نتیجهٔ حجم چیزهایی که می‌دانید نیست، این حالت چیزی است در نفس آدمی که چیزی می‌داند و خودش را در مرکز جهان می‌بیند، نسبت به علم خودش هم این احساس را دارد که عالی است‌. نسبت به رفتار خودش هم احتمالاً احساس می‌کند که عالی است. این نتیجهٔ یک چیز نفسانی در درون آن آدم است. بالاخره خوشحالی نسبت به علم ربطی به این ندارد که ما چقدر چیز می‌دانیم.

من این مثالی که اینجا نوشتم، مطمئن نیستم ولی فکر می‌کنم قبلاً گفتم، ماکس پلانک در خاطراتش نقل کرده: اواخر قرن نوزدهم به عنوان یک فیزیکدان وقتی نزد استادش برای گرفتن رسالهٔ‌ دکتری رفته و اسم استادش را هم برده است. استادش گفته دیگر چیزی نمانده که رویش کار شود. این حس فیزیکدان‌ها در اواخر قرن نوزدهم این بوده که دیگر فیزیک تمام شد، دیگر چیز مهمی نمانده، حالا چون باید دکتری بگیری روی یک چیزی باید کار کنی! بعد تابش جسم سیاه را به پلانک پیشنهاد کرده و از همین پیشنهاد این آقا که چیزکی بود که مانده بود، یک دفعه معلوم شد که این چیزک نیست. از این غارها دیده‌اید، این‌هایی که غارنوردی می‌کنند. داخل یک سوراخی است. اول داخلش می‌روید، به نظر می‌آید یک سوراخ کوچکی است، بعد داخل آن سوراخ کوچک می‌روی بعد می‌بینی که تازه غار از آنجا شروع می‌شود. بعد باز فکر می‌کنی که غار تمام شد، یک سوراخ دیگری است، می‌بینی یک دریاچه‌ای به اندازهٔ مثلاً هفتاد برابر دریاچه‌های دیگر آنجا هست. یک سوراخی بود، برای فیزیکدان‌ها همان مانده بود که تابش جسم سیاه چیست، زیاد نمی‌فهمیدند. از داخلش مکانیک کوانتوم درآمد که معلوم شد دنیا آن‌طور فکر می‌کردند، نیست! کل آن چیزی که تا قرن نوزدهم فهمیدیم روی هواست. از این آزمایش کوچک مایکل سورمورلی هم که خیلی مهم نبود، این هم از داخلش چیزی… یک دفعه در قرن بیستم فهمیدیم که آن احساسی که…. شک نکنید این اتفاق در مورد فیزیک، زیست‌شناسی و همهٔ علومی که در آن فکر می‌کنیم به ته آن رسیدیم یا نزدیک به ته آن هستیم، دوباره خواهد افتاد.

۳- ادامه ایردات علمی به قرآن

۱-۳ زبان در حیوانات

من فکر نمی‌کنم کسانی که رفتارشناسی حیوانات کار می‌کنند، مطمئناً معتقد نیستند که مثلاً مورچه بتواند حرف بزند. ببینید اصلاً مسئله این است که درک زبان حیوانات به وسیلهٔ مثلاً پیامبران و ارتباط برقرار کردن با حیوانات معنی‌اش این نیست که هدهد به طور معجزه‌آسایی به زبان عبری مثلاً با سلیمان حرف می‌زد. مسئله این است که اینجا یک دانشی وجود دارد و حیوانات ارتباطاتشان پیچیده‌تر از آنچه است که ما فکر می‌کنیم. من این‌گونه می‌فهمم که نباید فکر کنید که سلیمان یک ویژگی‌ای داشته است که حیوانات را به سخن‌گفتن به زبان عبری یا هر چیزی وادار می‌کرده؛ این‌که حیوانات پیچیده‌تر و در سطحی بالاتر از آن که ما تصور می‌کنیم، می‌توانند ارتباط پیدا کنند و درک و شعور دارند، در حد خودشان چیزهایی می‌فهمند و اگر من بتوانم زبانشان را درک کنم که ویتگنشتاینش این می‌شود که معیشتشان را درک کنم، این ارتباط می‌تواند برقرار شود. ممکن است خیلی از آدم‌های مذهبی ممکن است این‌گونه نگاه نکنند و فکر کنند که این یک چیز معجزه‌آسای استثنایی در مورد پیامبران بوده است. ولی فکر می‌کنم از این نمی‌شود فرار کرد که وقتی شما متن قرآن را می‌خوانید، حداقل باید به این معتقد باشید که یک پرنده بیشتر از آن چیزی می‌فهمد که شما فکر می‌کنید. نمی‌دانم با سلیمان در اثر معجزه عبری حرف زده یا هر چیز. بالاخره این هدهد در داستان قرآن این‌گونه آمده که هدهد رفته و یک خبری دربارهٔ ملک سبا آورده که بیشتر از آنچه که ما فکر می‌کنیم یک پرنده بفهمد، مگر اینکه یک نفر بگوید سلیمان مغز این را هم مثلاً طوری دستکاری کرده بود که بیشتر می‌فهمید. فکر می‌کنم این نکته در قرآن هست، حیوانات بیشتر از آنچه که ما فکر می‌کنیم می‌فهمند. ما فکر نمی‌کنیم پرندگان آن چیزهایی که هدهد می‌گوید را اصلاً بتوانند درک کنند.

من یک بار در جلسه‌ای گفتم که این نکتهٔ جالب در آن آیات مربوط به هدهد هست که مثل این‌که سرنخی از زبان هدهد را دارد می‌دهد. برای این‌که وقتی خدا را ستایش می‌کند می‌گوید: خداوندی که دانه‌ها را در زمین پنهان کرده که ما می‌توانیم پیدا کنیم و بخوریم. این‌که زبانش معطوف به معیشتش است؛‌ خدا را از طریق معیشتش می‌فهمد. ما خدا را در نماز و دعا این گونه نمی‌خوانیم که مثلاً ای خدایی که دانه‌ها را در زمین پنهان می‌کنی. ما این دانه‌ها را نمی‌خوریم، اصلاً نمی‌بینیم، برایمان مهم نیست ولی هدهد در قرآن هدهدانه حرف می‌زند. ولی می‌خواهم بگویم یک چیزی می‌فهمد که مطمئناً ما فکر نمی‌کنیم یک پرنده می‌فهمد. برای این‌که گزارشی که می‌آورد پیچیده است. من از قرآن این‌طور نمی‌فهمم که سلیمان دخل و تصرّفی کرده و این پرنده هوشمند شده، بلکه این‌گونه می‌فهمم که قرآن دارد به ما می‌گوید یک پرنده ممکن است اینقدر چیز بفهمد. یک خرده این حقوق حیوانات را می‌خواهید رعایت کنید، اینقدر نگویید حیوانات خر هستند! فقط مسئله این است که سوار خر نشوید. این‌که یک خرده به شعورشان توهین نکنید. حیوانات بیشتر از آن چیزی هستند که شما فکر می‌کنید. این حقوق حیوانات را رعایت کنید. از زنبور، هی می‌روند جلو تعجب می‌کنند. یک بار تعجب کنید بس است دیگر! می‌خواهم بگویم هی می‌گویند: ای وای، زنبور چقدر چیز می‌فهمد. دلفین چقدر چیز می‌فهمد. هر روز تعجب نکنید. بگویید این حیوانات خیلی بیشتر از آن چیزی که ما فکر می‌کنیم می‌فهمند؛ حالا با آرامش بروید و هر روز یک چیزی کشف کنید. من از طرف حیوانات می‌گویم خودتان خرید (خنده)! نمی‌فهمید که ما چقدر چیز می‌فهمیم. این هم نتیجهٔ غرور است،‌ یعنی همهٔ این‌ها باور کنید. این ایرادها، این نتیجهٔ این است که من می‌خواهم در مرکز جهان باشم، من تنها هوشمند باشم. دوست دارم این‌گونه باشد. ببخشید من الان حرف حیوانات می‌شود، عصبانی می‌شوم. عصبانی نمی‌شوم کسی سوار خر شود ولی این‌که بگویند خر، خر است، هیچ چیزی نمی‌فهمد عصبانی‌کننده است. باور کنید یک چیزهایی را از ما بهتر می‌فهمند.

مثلاً یک چیزی، این‌ها زلزله و لرزش‌های زمین را درک می‌کنند. زلزله را از تو زودتر می‌فهمند، صدتا چیز دیگر… هواشناسیشان بهتر است. آخرش می‌فهمی که کلاً همه از ما بیشتر چیز می‌فهمند!

۲-۳ خطاهای تاریخی

من یک بار دیگر شکایت کنم که این آدم‌هایی که حرف از ساینس می‌زنند، آخرش معلوم نیست که منظورشان از این ساین چیست. الان هیستوری هم جزء ساینس است؟ یعنی هیستوری قبل از گالیله وجود نداشت. این کلمهٔ ساینس معادل knowledge به کار می‌رود که پس ارسطو هم ساینس حساب می‌شد. ساینس چیز خاصی است که از زمان گالیله شروع شده و هیچ ربطی هم به هیستوری ندارد. مطالعات تاریخی ما این‌طور نیست که مثلاً مدل ریاضی بسازیم. ممکن است مطالعات ساینتیفیک‌ شود که قبلا نمی‌شده است. و ممکن است از ساینس مثلاً برای نسخه‌شناسی و اینها استفاده‌هایی شود که آن ابزارها را نداشتیم. ولی من نمی‌دانم که هیستوری را هم باید اینجا جزء ساینتیفیک‌ ارور حساب کرد یا نه. من می‌خواهم بگویم این اسم را باید عوض کرد. چیزی که در این متن دارد از آن به عنوان ارورها نام می‌برد، ارورها یعنی جاهایی که قرآن یک چیزی گفته که می‌توانیم بگوییم قابل قبول برای آکادمی موجود امروز نیست. حالا ممکن است مطالعات آکادمیک تاریخ باشد یا مطالعات آکادمیک فیزیک یا زیست‌شناسی باشد. ارور به این معنا معنی دارد. هر جایی که قرآن یک چیزی گفته است، به نظر می‌آید درست نیست؛ یعنی دانش بشری الان قبول ندارد. بنابراین کلمهٔ ساینتیفیک‌ اینجا خیلی مناسب انتخاب نشده است، برای این‌که ارورها شامل خیلی چیزها ممکن است بشود. اولی آن جالب‌ترین چیز است؛ می‌ترسم اولی را بگویم تا آخر جلسه در موردش صحبت کنیم. در مورد این قسمت فکر نکردم که به این ترتیبی که اینجاست بگویم یا نه.

– در گروه بحثی مطرح شد که می‌گفتند که گفته شده که سفر کنید و آثار قوم‌های گذشته را ببینید. بعد در گروه گفته‌اند که چرا وجود ندارد. یک چنین برداشتی هم کردند. گفتند ما الان سفر کنیم، آثار قوم‌های گذشته را نمی‌بینیم.

نمی‌بینیم؟ آثار باستانی‌ای که می‌بینیم، این‌ها چه هستند؟ می‌بینیم.

– یا مثلاً گفته بود این که مثلاً این‌طوری، چه گناهی کردند، چه اتفاقی برایشان افتاده.

ببینید قرآن یک تعداد قوم را نام می‌برد که عذاب الهی شدند و آثارشان هم هست. می‌گوید: در زمین سفر کنید ببینید «كَيْفَ كانَ عاقِبَةُ الْمُكَذِّبينَ». در شمال عربستان، این اقوام عاد و ثمود و این‌ها، آنجا آثار بقایای خرابه‌های تمدنشان هست. بنابراین می‌شود سفر کرد و آثارشان را دید. قرآن از چند قوم یاد کرده که مکذب بودند و مجازات شدند و آثارشان هم هست. بروید نگاه کنید ببینید آثارشان هست و ببینید. الان هم می‌توانید بروید شمال عربستان ببینید.

مخصوصاً یک جایی می‌گوید که این قوم عاد، ثمود از شما دور نیستند. اصلاً‌ از نظر جغرافیایی هم نزدیک عربستان هستند. خیلی از اتفاق‌هایی که قرآن یاد می‌کند در همین منطقهٔ خاورمیانه اتفاق افتاده‌اند، مخصوصاً در ارض مقدس و اردن و همین جاها است و آثارشان بوده و هنوز هم هست. هنوز هم می‌توانید سفر کنید و ببینید. اردن ویزا نمی‌دهد. عربستان هم که نمی‌توانید فعلاً بروید ولی هست! عکس‌هایش در اینترنت هست. بروید مطالعه کنید.

ببینید این چیزی که از این آیه فهمیدند، چیز دیگری است. باید یک خرده ببینید قبل و بعدش چه نوشته است. یعنی یک چیز دیگری اصلاً فهمیدند. این‌گونه می‌خواهند بگویند که منظور آیه این است که بروید در دنیا نگاه کنید ببینید که آن‌هایی که مکذب هستند بدبخت هستند و آن‌هایی که چیز هستند… برعکس است. آن‌هایی که مسلمان‌اند، بدبختند.

– در قرآن برعکس این آمده، می‌گوید کافران در جهتی که کار می‌کنند، ما به آن‌ها پاداشی می‌دهیم.

بله، من آیه را چیز دیگری از آن فهمیدم. اگر این‌طور که ایشان می‌گوید فهمیدند، آن آیه منظورش این نیست.

ببینید این موضوع اولی که در این هیستوری گفته،چون موضوع خیلی جالبی است، حیف است که کوتاه بگویم. دلم نمی‌خواهد فقط در این جلسه یک آیتم بگویم. چند آیتمی که ساده و خیلی واضح است را بگویم و بعد برویم اینجا که هر چقدر وقت شد در موردش صحبت کنیم.

۳-۳ مریم خواهر هارون

در قرآن مریم با میریام که خواهر هارون است، اشتباه گرفته شده است. من فکر می‌کنم این را در جلساتی که در مورد سورهٔ مریم بود توضیح دادم. توضیح ندادم به عنوان یک ایراد، توضیح دادم که آنجا آن حرف یعنی چه. ماجرا این است که در سورهٔ مریم، مردم وقتی که مریم حضرت عیسی را متولد کرده، یک عده‌ای می‌آیند و مریم باکره است،‌ ازدواج نکرده، بچه‌ای در بغلش است و به طور توهین‌آمیزی با او صحبت می‌کنند، از جمله مثلاً به او خطاب می‌کنند: «يا أُخْتَ هارُونَ ما كانَ أَبُوكِ امْرَأَ سَوْءٍ» هارون خواهری به اسم مریم داشته و اینجا در قرآن به مریم مادر عیسی گفته می‌شود اخت هارون. می‌گوید این یک ارور تاریخی است. مریم که اخت هارون نیست، هارون برای زمان موسی است، این مادر عیسی است. اخت هارون یعنی چه.

اولین جواب که یک نفر می‌تواند بگوید این‌که یک عده به مریم گفتند و قرآن که نگفته است. یک عده به مریم گفتند. ماجرایش را من در همان جلسهٔ سورهٔ مریم گفتم. ماجرا این است که مادر حضرت مریم نذر می‌کند که فرزندی که در بطنش است، وقتی متولد شد را نذر کرد که او را خادم حرم مقدسی که آنجا هست کند. بعد وقتی که متولد می‌شود، دختر است. آن موقع سونوگرافی نبود، نمی‌توانستند بفهمند. حالا نذرش را چگونه ادا کند، چون دخترها نمی‌توانستند خادم شوند. در نذرش یک طوری این معنا بود که فکر می‌کرد پسر باید باشد، حالا به دلایلی فکر می‌کرد پسر است. بعد وقتی متولد می‌شود، می‌گوید: « إِنِّي وَضَعْتُها أُنْثىٰ»، «وَ إِنِّي سَمَّيْتُها مَرْيَمَ». ماجرا این است که مریم اسم خواهر هارون است و تنها زن کاهن در تاریخ بنی‌اسرائیل است. ‏بنابراین اسم دختری که متولد شده است را مریم گذاشت. مثل این‌که مریم چگونه کاهن بود،‌ دختر من هم می‌تواند کاهن و خادم شود. این شباهت اسمی از اینجا به او الهام شد،‌ دستور داده شد. به هر حال می‌گوید: «إِنِّي سَمَّيْتُها مَرْيَمَ». بنابراین اسم خواهر هارون را روی دختر خودش گذاشت و بعداً هم یک ماجرایی که در قرآن مختصراً به آن اشاره می‌شود که از طریق زکریا،‌ بالاخره واقعاً خادم آن حرم شد. و طبعاً به راحتی این کار انجام نشد. این کار خلاف سنّت بود که یک زن را به آنجا راه بدهند. مخالفینی داشت. مثل این‌که باید می‌گفتند که این موجود مقدّسی است و با بقیّه فرق دارد. بالاخره یک پیش‌زمینه‌هایی این‌طوری وجود داشت که این مثل زنی است،‌ یکدفعه فکر کنید همهٔ زن‌ها بیرون حرم‌اند، این یکی را چطور برایش استثنا قائل شدند،‌ اسمش را گذاشتند مریم و آنجا بردند. یک فضایی این‌گونه اطراف حضرت مریم وجود داشت که قطعاً مورد رشک و حسد یک عده بود. حالا که با بچه برگشته است، دارند به او متلک می‌گویند: «يا أُخْتَ هارُونَ ما كانَ أَبُوكِ امْرَأَ سَوْءٍ»، می‌گویند ای خواهر هارون! پدرت که آدم بدی نبود، مادر هم آدم بدی نبود؛‌ این چه مثلاً دسته‌گلی بود که به آب دادی. این‌گونه دارند با او صحبت می‌کنند؛ یعنی به مسخره دارند به او می‌گویند «یا اخت هارون» تو که مثلاً گفتند تو مثل اخت هارونی و کاهن شدی،‌ حالا برای ما ازدواج نکرده بچه آوردی، این عبارت آنجا متلک است، نه این‌که مردم هم فکر می‌کنند این اخت هارون هستند. به او دارند به مسخره می‌گویند که ای خواهر هارون که مثلاً‌ اسم مریم برای تو گذاشتند،‌ کاهن شدی و این همه عزت و احترام و رفتی آنجا،‌ کاری که هیچ کسی نمی‌کند، رفتی و از بیابان برگشتی و بچه به بغل. این ماجرایی است که اصلاً نه قرآن این را گفته و خیلی هم روشن است.

۴-۳ سامری

در قرآن آمده است که سامری‌ها؛ سامری‌ها قومی هستند که در انجیل به آن‌ها اشاره می‌شود، در تورات هم اشاراتی به آن‌ها هست. سامری‌ها در مصر زندگی می‌کردند. این یک ارور تاریخی است. چرا این را می‌گوید، برای این‌که در زمان حضرت موسی یک آدمی وجود دارد که اسمش سامری است. اولین نکته این است که هیچ لزومی ندارد که وقتی اسم یک آدمی سامری است،‌ معنی‌اش این است که سامری‌ها در مصر زندگی می‌کنند، اصلاً ممکن است خود آن آدم هم حتی متعلق به قوم سامری نباشد، مثلاً شباهت اسمی باشد. هیچ جایی در قرآن نیامده که سامری‌ها در مصر زندگی می‌کردند. می‌خواهم بگویم شما لزوماً از قرآن به عنوان یک حقیقت تاریخی به اینجا نمی‌رسید ولی شاید وجود آن اسم سامری برای یکی از آدم‌هایی که در بنی‌اسرائیل است، این را به ذهن متبادر می‌کند که شاید سامری‌ها در مصر زندگی می‌کردند که یک آدمی آنجا است که به او می‌گویند. اولاً تحقیقاتی وجود دارد که سامری‌ها در مصر زندگی می‌کردند، منتها هیچ تحقیقی من ندیدم که بگوید در زمان حضرت موسی. ولی پیش از میلاد مسیح مطمئناً سامری‌ها در مصر مهاجرت کردند و آنجا بودند. و امکان دارد که در زمان حضرت موسی هم بودند. چیزی که من از قرآن می‌فهمم، این است که اروری وجود ندارد. اولاً قرآن نگفته است که سامری‌ها در مصر زندگی می‌کردند. تحقیقات هم نشان می‌دهد که سامری‌ها در مصر زندگی می‌کردند، ولی مطمئن نیستیم که در زمان حضرت موسی بودند یا نه؛ اروری اینجا وجود ندارد. نه ادعایی می‌شود به قرآن منتسب کرد، برای این‌که حرف از سامری‌ها نمی‌زند، یک آدمی به اسم سامری آنجا هست. و نه این‌که اصولاً یک چیز قطعی است، نه آن‌ طرف ادعایش وجود دارد، نه این طرف فکتش وجود دارد که ما مطمئن باشیم که سامری‌ها در مصر نبودند. من از قرآن این‌گونه می‌فهمم که سامری‌ها در مصر نبودند؛ می‌دانید چرا؟ برای این‌که اگر سامری‌ها در مصر بودند به یک آدم نمی‌گفتند سامری. نمی‌دانم منظورم را می‌فهمید یا نه. من اگر به یک آدم بگویم مثلاً رومی؛‌ اگر هزار آدم باشند که به همهٔ آن‌ها که نمی‌توانم رومی. یک آدم خاصی است، یا اسم خاصی است یا شاید واقعاً جزء سامری‌هاست. یک آدمی است که اسمش، لقب سامری است. بیشتر به ذهن آدم متبادر می‌کند که سامری‌ها آنجا نبودند؛ این یک آدم آنجا اسم سامری گرفته برای این‌که یا تنها سامری است یا اصلاً همین‌طوری به دلیلی به او سامری می‌گویند. نمی‌دانم منظورم را فهمیدید یا نه. درست برعکس ادعایی که این می‌کند، قرآن نه تنها نمی‌گوید که سامری‌ها آنجا بودند بلکه بیشتر من حسّم این است که اگر معلوم شود سامری‌ها تعداد زیادی در اطراف حضرت موسی بودند، یک خرده به دست‌انداز می‌خوریم که چطور پس این یک آدم لقب سامری داشت.

۵-۳ پرستش مریم

نوشته است که در قرآن گفته شده که مسیحیان مریم را پرستش می‌کنند. دلیلش این است، می‌گوید: در قرآن آمده است که مسیحی‌ها مریم را به عنوان یک پارت از ترینتینی یعنی در تثلیث پرستش می‌کنند. آیهٔ قرآن این است، در پایان سورهٔ مائده است که به حضرت مسیح می‌گوید: آیا تو به مردم گفتی که تو و مادرت را به عنوان اله بپرستند؟ این چه ربطی به تثلیث دارد. در قرآن چیزی که آمده این است که مسیحی‌هایی بودند که مریم را می‌پرستیدند. شواهد تاریخی‌ای موجود است که گروهی از مسیحی‌ها به اسم Collyridianism بودند؛‌ یک فرقه‌ای در مسیحیت است که در متون تاریخی، یونانی از آن‌ها یاد شده و این‌ها مریم مقدس را می‌پرستیدند، چیزی بیشتر از این‌که اکنون کاتولیک‌ها می‌کنند. در عرف قرآن این‌که من حاجت بخواهم، دعا کنم. می‌خواهم بگویم که همین الان کاتولیک‌ها حضرت مسیح را می‌پرستند. اگر پرستش را به معنای قرآنی بگوییم. از مریم مقدس حاجت می‌خواهند. دعاهایی که همین الان کاتولیک‌ها می‌خوانند حالت پرستش دارد. خیلی هم منکر نیستند، می‌گویند ما worship می‌کنیم. برای من عجیب است که این مشکل از کجا آمده است. فقط مشکل این است که می‌گوید:‌ گفته است که به عنوان یک پارت از تثلیث می‌پرستیدند که نه،‌ در قرآن نیامده است. در قرآن آمده که آیا تو به پیروانت گفتی که تو و مادرت را به عنوان اله بپرستند. همین کاری که الان کاتولیک‌ها دارند می‌کنند، همانی است که نباید بشود. چه در مورد مسیح، چه در مورد مادر مسیح. بنابراین هیچ ادعایی به عنوان پارت تثلیث وجود ندارد، worship است، worship هم وجود دارد. منکرش هم نیستند. یعنی شما در متون کاتولیکی اگر ببینید، منکر این نیستند که یک عمل worship در مورد مریم انجام می‌دهند. توجیه‌ش می‌کنند و می‌گویند که درست است که این‌طور است ولی مثلاً آن‌طور است.

۶-۳ ذوالقرنین

بریم سراغ بحث شیرین مربوط به ذوالقرنین. این بحث از نظر اسناد تاریخی جدی‌تر از آن است که شما فکر می‌کنید. اینقدر این‌ها تا حالا فان بوده که من اصلاً نگاه نمی‌کنم و همین‌طوری سر جلسه می‌آیم. الان فکر می‌کنم باید این را نگاهی می‌کردم و یادداشتی از روی چیزهایی برمی‌داشتم. موضوع چیست؟ اول طوری بگویم که اذیّت شوید، اشکالی ندارد. یعنی ایراد را می‌خواهم جدی مطرح کنم. شما در قرآن می‌خوانید که شخصیتی به نام ذوالقرنین وجود داشته که نمی‌دانید چه کسی است. فکر می‌کنید چه کسی است؟

– می‌گویند کوروش بوده.

خب. کاندید دیگر.

ذوالقرنین شخصیت تاریخی است یا نیست. اگر هست، چه کسی است؟

– امام زمان هم ما شنیدیم. راجع به آینده حرف می‌زند.

از کدام گوشتان این حرف وارد شده؟ از چه سمتی وارد ذهنتان شده این‌که امام زمان است؟ اگر از گوش راست آمده، از گوش چپ بیرونش کنید. از چپ آمده، از راست بیرونش کنید. می‌خواهم توصیهٔ اخلاقی به شما کنم. هیچ ربطی ندارد.

آیا داستان‌های سورهٔ کهف واقعی‌اند یا حالت تمثیل دارند. تنها داستان‌هایی در قرآن که یک مقدار می‌شود تردید کرد؛ من فقط به عنوان متن‌شناسی می‌گویم. اگر یک آدمی بگوید که مثلاً موسی، عیسی، داستان‌های مربوط به ابراهیم، معجزات عیسی، اینها تمثیلی‌اند، به نظرم خیلی واضح است که دارد خلاف الزامات متنی صحبت می‌کند. فکر می‌کند چون این‌ها نمی‌توانند واقعی باشند. متن ما را به این سمت می‌برد که داستان یوسف، یعقوب، این‌ها شخصیت‌های واقعی تاریخی‌اند و داریم قصص می‌خوانیم. این‌ها قصص قرآن‌اند و عین حقیقتی هستند که اتفاق افتاده است. داستان آدم و حوا به نظر من به اندازهٔ کافی نشانه‌های متنی وجود دارد که حتماً تمثیلی است. با این‌که کلمه «مثل» برایش بکار نمی‌رود ولی حالت استعاری دارد. من تأکید می‌کنم که معنی‌اش این نیست که تحقق پیدا نکرده است. به معنای تمثیلی معنی‌اش این نیست. این وسط داستان سورهٔ کهف استثنا است. یعنی می‌شود یک آدمی از روی نشانه‌های متنی یک خرده شک کند که این‌ها واقعیت‌اند یا نه. من طرفدار این هستم که واقعیت هستند. ولی اگر یک نفر بیاید بگوید واقعیت نیستند هم محکومش نمی‌کنم. ولی اگر بگوید داستان یوسف و عیسی و موسی واقعی نیست، از روی متن بلافاصله محکومش می‌کنم. با این یکی باید بحث کنم ببینم دلیلش چیست. سه داستان شگفت در سورهٔ کهف است. نحوهٔ بیانش هم طوری است که خیلی در هواست. یعنی شیوهٔ بیان با بقیهٔ جاهای قرآن فرق دارد. این‌که می‌گویم نشانه‌های متنی ممکن است یک نفر پیدا کند، اصلاً لحن بیان، شیوهٔ بیان طور دیگری است. راز آمیز است. معلوم نیست تاریخ چیست، جغرافی کجاست، موسی آنجا بعد از پیامبری‌اش دارد چکار می‌کند. یعنی ممکن است رؤیا باشند، کابوس باشند. ممکن است اساطیری باشند. مثلاً می‌خواهم بگویم. یک نفر می‌تواند بگوید: این‌که می‌گوید از ذوالقرنین از تو سؤال می‌کنند. من می‌توانم بگویم که در مورد فلان داستان تو چه می‌دانی. یعنی اعراب در مورد شخصیتی به اسم ذوالقرنین که یک نفر می‌تواند بگوید این یک شخصیت اسطوره‌ای بوده و یک داستانی بوده است. در مورد این داستان پرسیدند، داستانش را قرآن آورده و این معنی‌اش این نیست که این یک شخصیت تاریخی است. می‌دانید منظورم چیست. از رستم از تو سؤال می‌کنند، بگو رستم یلی در سیستان بود که این‌طور و آن‌طور. داستانش را بگو. از داستان از تو سؤال کردند، تو هم داستان را برایشان نقل کن. من موافق این تعبیر نیستم ولی می‌گویم که اگر یک نفر این کار را بکند، از دین خارج نشده،‌ برای این‌که سورهٔ کهف یک طوری است. این را فراموش را نکنیم که جا برای چنین چیزی است. فرض من بر این است که هم داستان اصحاب کهف، هم داستان موسی و خضر و هم داستان ذوالقرنین داستان‌هایی هستند که به یک چیز تاریخی دارند اشاره می‌کنند. بگذارید این‌طوری به شما بگویم. مثل این‌که هر سه داستان دارند پشت پرده چیزهایی در جهان اتفاق می‌افتد که اصلاً جلوی پرده نیستند و دیده نمی‌شوند ولی واقعیت دارند. چیزهای بسیار عجیب.

یک شخصیت بسیار عجیبی به اسم خضر در زمان موسی زندگی می‌کند، کارهای شگفت‌انگیزی انجام می‌دهد و اصلاً ظاهر نیست. موسی با یک الهام الهی دنبالش رفته است و او آدمی نیست که کسی او را بشناسد. مثل این‌که زندگی پنهانی دارد. سورهٔ کهف فضایش این‌گونه است؛ پشت این ظواهر دنیا اتفاق‌های عجیبی می‌افتد. یک ایجنتی مثل خضر وجود دارد که کارهای مربوط به خداوند را در زمین انجام می‌دهد. کارهای ظاهراً شیطانی می‌کند ولی عبد صالح خداست. موجود پیچیده و عجیبی است. موسی قرار است با او آشنا شود. ذوالقرنین موجود شگفت‌انگیزی است که کارهای عجیبی می‌کند. اصحاب کهف هم موجودات عجیبی‌اند. سیصد سال می‌خوابند و بیدار می‌شوند و اتفاق‌هایی برایشان می‌افتد. من فرض را بر این می‌گذارم که همهٔ ما بپذیریم که این داستان‌ها دارند به وقایع واقعی اشاره می‌کنند نه داستانی مثل داستان رستم. «وَ يَسْئَلُونَكَ عَنْ ذِي الْقَرْنَيْنِ» یعنی ذوالقرنین یک آدمی بود، ما شنیدیم یک آدمی وجود داشته است. و فرض را بر این بگذارید که چنین آدمی وجود نداشته، پیغمبر به ایشان می‌گفت این داستان است، من در موردش صحبت نمی‌کنم، نه این‌که داستانش را در قرآن برایمان نقل کند. مثلاً شما در کتاب‌های قدیمی پر از داستان‌های عجیب و غریب باورنکردنی است، یک نفر می‌تواند بگوید: ببینید در قرآن هم یک سری داستان‌های عجیب و غریب آمده، به غار رفتند و خوابیدند و بعد از فلان قدر مدت بیدار شدند، آمدند. یا داستان ذوالقرنین که سد ساخته است‏. مانند افسانه‌هاست. یعنی شباهت داستان‌های سورهٔ کهف به افسانه‌ها زیاد است. نکته‌ای که می‌خواهم اولش بگویم این است که اول سورهٔ کهف می‌گوید که فکر می‌کنی که این‌ها «عَجَباً». یعنی مؤلف قرآن این داستان‌ها را به عنوان داستان شگفت‌انگیز دارد نقل می‌کند. این با کتب قدیمی فرق می‌کند که همین‌طور به نظرشان نمی‌آمد که دارند چیز شگفت‌‌انگیزی می‌گویند. به نظرشان جهان همین‌طور شگفت‌انگیز بود. اینجا استثنائاً سه داستان شگفت‌انگیز به عنوان داستان شگفت‌انگیز برای شما نقل می‌شود که چیزی بفهمید. جهان پشت پرده دارد. این آدم‌هایی هستند، ممکن است لابه‌لای شما دارند زندگی می‌کنند. این فضایی که در فتوحات مکیّهٔ ابن عربی است که می‌گوید: دوازده نفر در جهان هستند که رجبیون‌اند. این‌ها یک فانکشن‌هایی در جهان دارند. در فتوحات مکیه، ابن‌عربی مثلاً دارد از این بخش پنهان جهان، بخش انسانی پنهان جهان پرده برمی‌دارد که موجودات عجیبی در جهان زندگی می‌کنند. این‌ها هستند. اصنافی هستند که یکی از آن‌ها هم اگر بمیرد، یکی جایگزینش می‌شود، از این حرف‌های به این صورت. نکتهٔ اول این که،‌ من اولاً فرضم بر این است که این داستان‌ها به یک وقایع واقعی دارند اشاره می‌کنند؛ اصحاب کهف وجود داشتند، در غار رفتند.

حالا ممکن است یکی بگوید داستان‌ها طوری دارند نقل می‌شود که مثلاً ممکن است منظور از غار، سوراخی در کوه نباشد. من در این بحث ندارم چون لحن بیان طور عجیبی است، ممکن است یک نفر بگوید که قسمت‌هایی از آن حالت‌های تمثیلی دارد که کشف رمز شود ولی موسی‌ای بوده، خضری بوده، کشتی‌ای بوده و یک اتفاق‌هایی بینشان افتاده است. یا اصحاب کهفی بودند و ذوالقرنینی مخصوصاً بوده،‌چون بحث ما در مورد ذوالقرنین است. اولاً واقعی‌اند. حالا بیانشان ممکن است طور خاصی باشد.

نکتهٔ دوم این‌که به عنوان داستان شگفت‌انگیز در قرآن دارند نقل می‌شوند. داستان‌های دیگر قرآن تحت عنوان داستان شگفت‌انگیز نقل نمی‌شوند. فضای سورهٔ کهف فضای پرده‌برداری از غیب است. غیب نه به معنای غیب عالم؛ غیب عالم انسانی. ذوالقرنین که عجیب است که شما نمی‌دانید. کاندید اولش اسکندر است. کاندید دومش کوروش است. این دو کاندیدهای اصلی ذوالقرنین‌اند. خیلی روی آن بحث است. فکر می‌کنم مرحوم علامه طباطبایی با کوروش تطبیق می‌دهد و خیلی‌ها هم با اسکندر. چگونه می‌شود با کوروش تطبیق داد؟ می‌دانید کوروش پادشاه شگفت‌انگیزی است که کار شگفت‌انگیزی که انجام داده این است که به بابل حمله کرده و یهودی‌ها را آزاد کرده و برده سرجایشان. می‌خواهم بگویم ذوالقرنین یک موجودی الهی است که یک طوری کارهای الهی انجام می‌دهد و به نظر می‌آید که می‌شود چنین چیزی به کوروش نسبت داد. حداقل این یک کار بارزی که از نظر تاریخی مسلّم است، کار بسیار شگفت‌انگیزی است. در تورات آمده است که بندهٔ خدا را خدا فرستاد که این کار را برای ما بکند. یعنی از کوروش در تورات به عنوان یک موجود الهی که مأمور خداوند بود،‌ یاد می‌شود. و از شما چه پنهان تا قبل از انقلاب اسلامی اسرائیلی‌ها همیشه احساس خیلی خوبی نسبت به ایرانی‌ها داشتند و ایران برایشان سرزمینی بود که یادآور این کاری بود که کوروش کرد. و الان ایران می‌شنوند یاد چیزهای دیگری می‌افتند. به هر حال می‌خواهم بگویم یک ماجرای تاریخی بین ایران و بنی‌اسرائیل پیش آمده که قطعاً جنبهٔ الهی داشته است. من باورم نمی‌شود که کوروش همین‌طوری یک پادشاهی بوده که آنجا رفته. به بابل لشکرکشی کرده و آن را شکست داده است. بقیهٔ کارها را برای چه انجام می‌دهد. آن‌ها را از اسارت آزاد کند و ببرد به آنجا و به آن‌ها کمک مالی کند که آنجا را بسازند. به نظر می‌آید که بالاخره یک احترام خاصی به بنی‌اسرائیل گذاشته است. بنابراین یک‌طور انگار آگاهی دینی فراتر از آن چیزی که ما شنیدیم داشته است. این رفتار کوروش ثبت‌شده است و خیلی چیزهای دیگری که اطرافش هست. انقدر فضا یک طوری است که کسانی که مخالف جمهوری اسلامی هستند، دستاویزشان کوروش و سالگرد گرفتن… الان اگر از کوروش تعریف کنیم ممکن است جنبهٔ سیاسی پیدا کرده باشد. شاه هم به آنجا رفت و گفتیم آسوده بخواب و این حرف‌ها. کوروش نماد ملی‌گرایی ایرانی شده است. ولی کوروش جدای از ملی‌گرایی ایرانی قطعاً انسان برجسته‌ای در تاریخ است. یعنی واقعاً به عنوان یک پادشاه، می‌شود خیلی به او مباهات کرد. که حداقل از نظر جغرافیایی در همین منطقه‌ای که الان ایران است،‌ پادشاهی کرده است. کوروش، داریوش و این‌ها اولین آدم‌هایی هستند که انگار چیزی به اسم حقوق‌بشر و این‌ها سرشان می‌شده است. واقعاً پادشاه‌های قبلی این‌گونه بود که یک جایی را می‌گرفتند و با خاک یکسان می‌کردند. این‌که یک کتیبه‌ای باقی مانده که این‌ها یونان را گرفتند،‌گفتند که می‌توانید دین خودتان را داشته باشید. فقط خراج می‌گرفتند. یک طوری تسلطشان را حفظ می‌کردند بدون این‌که خیلی فشار فرهنگی و سیاسی خاصی بیاورند. رفتارهای خوبی داشتند. من این را از قول ایرانی‌ها نمی‌گویم. شما در کتاب‌های فرانسوی و انگلیسی، تاریخ‌دانانشان از کوروش و داریوش به عنوان بنیان‌گذار حقوق بشر یاد می کنند. اولین آثاری که از بشر باقی مانده که آدم‌هایی خیلی رفتارهای انسانی‌ای به عنوان پادشاه داشتند، خشونت خیلی به کار نمی‌بردند و از این قبیل چیزها. حالا این‌که چقدر این‌ها اجداد ما هستند، از نظر تاریخی قابل بحث است! کوروش سابقه‌ای دارد که می‌تواند یک کاندید باشد برای ذوالقرنین. در قرآن به نظر می‌آید ذوالقرنین آدم جهان‌گشایی است. به شرق و غرب رفته است. کارهایی را انگار برای خدا انجام داده است. از آن‌ طرف اسکندر جهان‌گشاتر و شرق و غرب‌دیده‌تر از کوروش است. واقعاً تا منتهی‌الیه شرق رفته است و از آن طرف خیلی پهنهٔ وسیعی را به عنوان یک فرد فاتح فتح کرده است. ولی معنویتی از او در تاریخ ثبت نشده است که ما بخواهیم از او به عنوان یک موجود الهی یاد کنیم. نکته چیست. اشکالی ندارد که اذیتتان کنم، یعنی این‌که سؤال مطرح کنم و در موردش صحبت کنیم. نکته این است که ما یک متن قدیمی به اسم الکساندر رومنس می‌شناسند که منشأ آن یونان است و در آن هم داستان ساختن سد آمده و هم ماجرای موسی و خضر به این شکل آمده است. این را چگونه جواب می‌دهید؟ اینجا من اشکال را یک خرده بزرگترش کردم. آیا این به معنای آن نیست که قرآن افسانه‌های قدیمی‌ای که در یونان نوشته شده بود، افسانه‌هایی که به اسکندر نسبت داده شده را به دو داستانی تبدیل کرده است که به هم ربط ندارند، یکی موسی شده؛ در حالی که داستان موسی و خضری که در قرآن آمده، داستان اسکندر و آشپزش است. در آن متن قدیمی که نسخه‌هایش را داریم. و داستان سد ساختن هم در آنجا آمده است. که اسکندر به جایی رفت و سدی ساخت. بنابراین ایراد تاریخی این است که اساطیری در الکساندر رومنس بوده، قرآن بخشی از آن را تحت عنوان ذوالقرنین آورده و بخشی از آن را هم به عنوان داستان موسی و خضر آورده و این‌ها اصلاً هیچ ربطی ندارند و چرند و پرند هستند.