دفاع عقلانی ۲۷: تعارض علم و متون دینی در گزاره‌‌های ناظر به طبیعت

۱– مقدمه

می‌خواهم نکته‌ای در تکمیل جلسه‌ قبل بگویم؛ جلسه‌ قبل بحث‌های کلی کردیم. میل داشتم وارد بحث‌هایی شویم که مستقیماً به متن قرآن ربط دارد، که در این جلسه سعی می‌کنم بگویم.

اگر خلاصه بخواهم بگویم در جلسه‌ قبل دوتا نکته گفتم. تفاوت دیدگاه علمی در این مورد که ما دنبال علت غایی و علت فاعلی و معنایابی و… هستیم را جلسه قبل گفتم. دوتا بحث را مطرح کردم.

در ادامه‌ بحث‌های نظریه‌ تکامل گفتم که چرا این تصور نادرست وجود دارد که اگر در فرآیندی جنبه‌های undeterministic وجود داشته باشد مثلا بخش‌هایی استک استیک یا رندوم باشند، آنجا design وجود ندارد.

مثال‌هایی خوبی می‌توانیم بزنیم که بهترین design – به این معنی که پارسیمونی هم در آن رعایت شده باشد – این است که مقداری مرحله استک استیک و رندوم داشته باشد. دیزاین به این معنا نیست که فقط دقت زیادی داشته باشد بلکه انجام کار همراه با کمترین صرف انرژی نیز مهم است. اگر از یک مهندس بپرسید جزو مزیت‌های طراحی مینیمم بودن هزینه هاست.

من سابقه‌ مهندسی دارم و در درس مدارهای دیجیتال این را رسماً به ما گفتند و برای من اولین جایی بود که طعم مهندسی را می‌چشیدم. مداری که می‌خواستم طراحی کنم قیمت‌های آن را هم می‌نوشتم، که این dsign خوب است ولی شاید قیمتش کمی زیاد است، آن یکی یکم ضعیفتر است ولی قیمتش کمتر خواهد بود.

برعکس این هم در دوره‌ کارآموزی برایم پیش آمد که از من خواستند مداری طراحی کنم که کسانی که می‌خواهند با توپ ۱۳۰ کار کنند – با توپ ۱۳۰ تانک می‌زنند که کار کردن با آن نیاز به آموزش و دقت بالا دارد – بتوانند با آن تمرین کنند. یعنی یک چیز متحرک حرکت کند و افراد روی آن نشانه گیری کنند و مدار الکتریکی به آنها امتیاز بدهد. من هم مداری طراحی کردم. دوتا گزینه داشتم؛ یکی اینکه تفریق کننده بسازم. یا یک IC بگذارم که خودش همه کارها را انجام بدهد. رفتم با مسئول مربوطه صحبت کردم که شرایط اینگونه است. اگر از IC مدلZ80 استفاده کنیم – فکر کنم کسانی که مهندسی برق قدیم خواندند می‌دانند Z80 چیست و الان کسی نمی‌داند – می‌شود همه‌ی این کارها را کرد ولی اگر مدارها را ببندیم قیمت آن نصف می‌شود. گفت قیمت توپ‌ها اگر هدر بروند خیلی زیاد است و ما کلا چهار مدار بیشتر لازم ندارم پس همان IC را بگذار.

نه تنها در مهندسی اینطور است، در طبیعت هم ما این پارسیمونی را میبینیم. کارها انگار به ساده‌ترین صورت ممکن انجام می‌شوند. خداوند هم اگر بخواهد کانال آبی طراحی کند و جایی را آب بدهد – مثالی که جلسه قبل هم گفتم – تک‌تک مولکول‌های آب را جایگذاری نمی‌کند. پس نکته‌ اول این بود که اگر رندوم باشد و همه چیز به طور دقیق از پیش تعیین شده نباشد – deterministic نباشد – این احساس وجود دارد که design وجود ندارد. مثل ماجرای تکامل که چون با دانش امروزمان فکر می‌کنیم جهش‌های رندومی وجود دارد به نظر می‌رسد کل آن رندوم است.

۲- پیش‌فرض‌های فلسفی در علم، محدودیت در نتیجه‌گیری

نکته‌ دوم این است که وقتی قوانین طبیعت را کشف می‌کنیم و می‌دانیم مثلا منظومه‌ شمسی چطور با نیروی جاذبه حرکتی می‌کند، احساس می‌کنیم دیگر نیازی به کشف معنا و علت غایی و… نداریم. فکر می‌کنیم کار تمام شده.

اینطور نگاه کنید که اگر بتوانیم همه چیز را به طور کاملا deterministic محاسبه کنیم و بدانیم قوانین چه هستند که دارند همه چیز را پیش می‌برند احساس میکنیم نیازی به معنا علت غایی نیست. اگر هم کاملا deterministic نباشد و مقداری حالت استک استیک و رندوم وجود داشته باشد، آنجا هم احساس می‌کنیم پس design وجود ندارد و احتیاجی به معنا نیست. پس انگار دو حالت مکمل وجود دارد یعنی ما از قبل تصمیم گرفتیم احتیاجی به هیچ چیزی نیست.

توطئه‌ای در کار نیست. ما در علم تصمیم گرفتیم به دنبال علت‌های فاعلی برویم و دنبال علت غایی نرویم. چون از قبل تصمیم گرفتیم به اینجا می‌رسیم. از دید فلسفی این یک حالت به اصطلاح ابزورد است. اینکه شما به هرچی برسید به این نتیجه می‌رسید که علت غایی لازم نیست و معنایی وجود ندارد. اینکه تحقیقات علمی به ماوراء‌الطبیعه نمی‌رسند به این خاطر است که جز شرایط تحقیقات علمی این است که naturalistic باشد. عهد بستیم از اول. جز مفروضات ماست که علم اینطور رفتار می‌کند. یعنی اگر در جایی برای یک چیز طبیعی علت طبیعی پیدا نکند، سراغ جن و پری و ماوراءالطبیعه نمی‌رود بلکه می‌گوید پیدا نکردم و تحقیقات ادامه دارد. ترجیح می‌دهد بگوید علتی وجود ندارد تا بگوید چیزی ماوراءالطبیعه وجود دارد. در علم، قرار نیست درمورد چیز غیرقابل محاسبه و چیزی که نتوانم آن را وارد آزمایشاتم (experiment) کنم، حرف بزنم. اشکالی هم ندارد، این هم یک نوع تحقیقات است.

بنابراین طبیعی است که علم هیچ وقت به علت غایی نمی‌رسد و کاری به معنا و ماوراءالطبیعه ندارد. چیزی که نادرست است این است که من از اینکه علم پیش می‌رود به این نتیجه برسم که این فرض‌های فلسفی درست هستند و علم از آنها پشتیبانی می‌کند. فقط وقتی میتوانید اینطور فرض کنید که احساس کنید علم همه چیز را پیدا کرده است و نیازی به چیز اضافه ندارید که اصولا اینطور نیست. نکته‌ اساسی این است که علم فرض می‌کند دارد قوانینی را پیدا می‌کند که نظم عالم را توضیح می‌دهد بدون اینکه بگوید این قوانین چه هستند و از کجا آمدند. کلا درباره‌ قوانین در علم بحثی نشده و نمی‌شود. حالا به تازگی برخی متقاضی این هستند که بدانند قوانین از کجا آمدند. مثلاً میپرسند چند صدم ثانیه بعد از بیگ‌بنگ ما قوانین را داریم. به نظر من مهمتر این است که بگوییم قوانین چه هستند و چطور در جهان تحقق پیدا کردند.

معنا (meaning) ممکن است چیزی باشد که من لازم داشته باشم تا بگویم این قوانین چرا هستند. مثل آن مثال نقاط نورانی که زدم، فهمیدن اینکه انسان‌هایی هستند که می‌روند و برمی‌گردند و خانه و ماشین آنهاست… ممکن است به من بگوید چرا این قوانین آماری که به دست آوردم درست است وگرنه بدون مراجعه به معنا هم می‌توانم قوانین را به دست آورم و محاسبه و پیشگویی کنم و چیزهایی در مورد این نقاط بگویم بدون اینکه کوچکترین حسی داشته باشم که این قوانین چه هستند و چرا وجود دارند.

نکته‌ای که می‌خواستم بگویم حالت مکمل بودن و ابزورد بودن این حرف است که اگر به طور کاملا متعین قوانینی داشته باشیم، احساس می‌کنیم نیازی به هیچ چیز نداریم و اگر پیدا نکنیم می‌گوییم رندوم است، علت ندارد و تصادفی به این شکل درآمده در نتیجه design، غایت و… ندارد. اینجا از نظر فلسفی مشکل دارد. از نظر علمی مشکلی وجود ندارد و علم دارد به تعهداتِ مفروضات خودش عمل می‌کند.

کسی اگر یک مقدار دقت کند می‌فهمد که نتیجه گیری اینکه design و معنا وجود ندارد اینجا مجاز نیست زیرا در هر صورت من دارم به نتیجه می‌رسم. خود این نتیجه علمی نیست چون روال علم این است که مثلا اگر فلان چیز را دیدم نقض می‌شود و اگر ندیدم تأیید می‌شود و بالعکس. گزاره‌های علمی با آزمایشات و مشاهداتی نقض می‌شوند. این نوع گزاره نشان می‌دهد من از جای دیگری دارم این نتیجه را می‌آورم نه از علم.

[۰۰:۱۵:۰۰]

۳- امکان تعارض بین متون دینی – اختصاصا قرآن – و گزاره‌های علمی، Explanation و Description

تا اینجا مساله این بود که آیا تحقیقات علمی میتواند ثابت کند معنایی در عالم نیست یا علت غایی وجود ندارد یا مثلا ماوراءالطبیعه…

سابقه‌ بحث ما به اینجا رسیده بود که می‌خواستیم در مورد تعارض بین علم و متون دینی مثلا قرآن بحث کنیم نه تصورات و عقاید دینی – البته نه اینکه این مهم نباشد – در این جلسات مطرح شد که مقداری اشکالات به متن قرآن می‌گیرند که اولین آنها این بود که تعدادی اشکال علمی به قرآن می‌گیرند و می‌گویند بحث‌هایی که در قرآن شده با علم روز تعارض دارد بنابراین مشکلی در قرآن وجود دارد. بحث از نظریه تکامل شروع شد و اشارات مختصری هم به متن قرآن کردم – فکر نمی‌کنم در مورد نظریه تکامل خیلی ادعای تعارض با قرآن وجود داشته باشد و امیدوارم اگر وجود دارد هم با بحث‌هایی که کردم رفع شده باشد – موضوعی که می‌خواهم به آن بپردازم این است که آیا گزاره‌های علمی ممکن است با آنچه که در متون دینی از جمله قرآن می‌بینیم به تعارض برسند؟

حضار: راجع به بیگ بنگ و… آیا می‌شود گفت قوانین رندوم هستند یعنی اگر یک بیگ‌بنگ دیگری اتفاق می‌افتاد قانون‌های دیگری به وجود می‌آمدند یا باید یک قانون‌های دیگری پیدا می‌کردیم که این قانون‌ها را توجیه کند؟ آیا به تسلسل می‌رسیم؟

استاد: بله مثل این است که شما یک منشأ برای قوانین پیدا کنید. فیزیکدان بزرگی می‌گوید شاید بشود همه قوانین را به یک چیز، تقلیل داد. شاید هم بشود گفت رندوم است و از جایی نیامده است. موضوع این است که تا الان چنین حرف‌هایی نزدیم. فیزیک به جایی رسیده است که تازه شروع کردیم به چنین حرف‌هایی زدن. این از لحاظ فلسفی بی‌نهایت مهم است و یکی از بزرگترین شگفتی‌ها این است که این سوالات مسکوت ماندند.

می‌خواهم بگویم هیچ Explanationای از لحاظ فلسفی و منطقی درباره جهان وجود ندارد مگر اینکه این سوالات را جواب بدهیم. تا الان انگار محاسبه کردیم و برای نظم طبیعت Description ارائه کردیم نه اینکه Explanationای ارائه کرده باشیم. Description یعنی اینکه من بگویم منظومه‌ شمسی اینطور است و قوانینی بنویسم که نظم آن را به خوبی توصیف می‌کند. یک مرتبه شاید در حوزه علم بالاتر از Description باشد. مثل اینکه این کار را با فرمول های سادهای در یک دستگاه اصل موضوعی انجام میدهیم.

ولی واقعیت این است وقتی نمی‌گویم که این دستگاه از کجا آمده و چرا معتبر است، نه اینکه نمیگویم، أصلا انگار بنظر میآید أوضاع ناامیدکننده است، نمیتوانم بگویم زیرا قوانین نیوتون را میگذارم،Description خوبی انجام میدهد و بعد معلوم میشود غلط است. نسبیت را میگذارم و انتظار دارم بعد مدتی آن هم… فرض کنید به theory of everything رسیدیم حالا باید بگوییم این قوانین از کجا آمده‌اند…

حضار: به تسلسل نمیرسیم؟ دوباره خواهیم گفت یا رندوم است یا…[00:19:24]

استاد: یا به یک meaningای ارجاع میدهیم. مثلا فرض کنید یک نفر بگوید قوانین طبیعت را از منطق بیرون می‌کشد؛ مثل راسل که امیدوار بود بتواند ریاضیات را بر مبنای منطق توضیح بدهد و استوار کند. در دوران اوج تسلط مکانیک نیوتنی تا فروپاشی فیزیک نیوتنی بعد از نسبیت و کوانتوم، آنجایی که خیلی احساس قدرت می‌کردند – مثلا لاپلاس – چنین تلاش‌هایی می‌شد. مثلا کانت بحث می‌کند که قوانین مکانیک نیوتن را – نه نیروی جاذبه را – به طور منطقی ثابت کند. فرض کنید بشود قوانین فیزکی را از قوانین منطق ساده یا چیزهایی ساده‌تر از این اثبات کنم. حالا مثلا میتوانید بگویید این‌ها خاصیت کل هستی هستند. حداقلش این است که مثلا قانون جاذبه نیوتونی یا نسبیتی را همینطوری نمیتوانم بپذیرم که “این شد“. مثل اینکه احتیاج به یک توضیحی دارم.

یک فیلسوف معاصر ایرانی گفته است که می‌خواهم همه چیز را از امتناع تناقض – از صرف اینکه منطق دودویی داریم یعنی یک چیزی یا هست یا نیست، جمع نقیضین محال است و… – نتیجه بگیرم. میگفت فکر میکنم میشود چنین کرد. این خیلی کار مهمی است. نمیگویم که میشود اینکار را انجام داد اما اینکه قوانین به چیزهای قابل فهم ارجاع داده شوند – یعنی ذهن و مغز من چیزی به غیر از عدم جمع نقیضین، یک قانون ساده‌ی منطقی، نتواند کار کند أصلا. شیوه کار مغز مثل این است که همه چیز در آن هست – این خیلی فرق می‌کند تا اینکه بگویید به تسلسل رسیدم. یعنی به قانون دیگری ارجاع دادم که آن هم معلوم نیست از کجا آمده‌است. اشکال هم ندارد که معلوم نیست این امتناع تناقض از کجا آمده اما گام خیلی بزرگی در این آشفتگی برداشتهایم که نمیدانیم این دستگاه عریض و طویلی که در طبیعت کشف کردیم از کجا آمده.

چیزی که من روی آن خیلی تاکید دارم این است که شیوه‌ تحقق قوانین هم باید موضوع فیزیک باشد. قوانین چه هستند و چطور برقرار هستند؟

حضار: میتوانیم بگوییم قانونگذاری هست…[۰۰:۲۳:۲۸]

استاد: اصلا این بحث، بحث فلسفیای نیست فعلا. این‌ها بحث‌هایی هستند که باید در علم به آنها پرداخته می‌شد که نشده است ولی در ده تا پانزده سال اخیر مقداری به آن توجه نشان داده شده‌است. کلا چه در فلسفه چه در علم بیشتر به موضوع law’s of nature مرتب بیشتر توجه می‌شود. این چیزی است که از زمان نیوتن کم‌کم توجه به آن کمرنگ شد ولی دوباره برگشتیم و فکر می‌کنم نکته مثبتی است.

۴- علم و متون دینی در اشاره به طبیعت اهداف، رویکردها و دیدگاه‌های مختلفی دارند

می‌خواستم درمورد تعارض بین گزاره‌های علمی و گزاره‌هایی که در متون دینی هست صحبت کنم. مقدمه‌ای که جلسه‌ قبل گفتم به این دلیل است که بگویم متنی مثل قرآن برخوردش با طبیعت دقیقا به طور کامل با نوع برخورد علم با طبیعت تعارض دارد؟

متن دینی و قرآن به این دلیل به طبیعت ارجاع می‌دهد چون می‌خواهد شما آیات و نشانه‌های خداوند در طبیعت را ببینید. اصلا نمی‌خواهد در رابطه با طبیعت چیزی به شما بگوید که شما بر آن مسلط شوید، تکنولوژی از آن درآورید و بتوانید prediction انجام دهید. دلایل و اهداف فرق دارند، شاعر به دلیل اینکه حس زیبایی‌شناسی شما را تحریک کند از طبیعت می‌گوید. شاید شاعر هم مثل متون دینی بخواهد شما چیزی ورای ظاهر طبیعت کشف کنید. در قرآن فقط و فقط همین است. مثل اینکه شما طبیعت را نگاه کنید و پشت پرده‌ طبیعت چیزی ببینید. ببینید خالقی با صفات ویژه‌ای طبیعت را خلق کرده‌است. اگر به جزئیات طبیعت نگاه نکنید ممکن است خالق جهان را به صورت فلسفی هم کشف کنید ولی در مخلوقات است که شما صفات الهی را می‌بینید.

چندین جلسه قبل وقتی بحث به قرآن رسید سعی کردم بگویم قرآن اصولا شما را با خدا آشنا می‌کند و نحوه‌ آشنایی هم این است که صفات خدا را بشناسید. در سراسر قرآن می‌بینید که چیزهایی گفته میشود، وقایع تاریخی که اتفاق افتاده، چیزهایی در مورد طبیعت و حقایقی گفته می‌شود و… هرچیزی که گفته میشود در آخر آن می‌بینید که مثلا می‌گوید «والله علیم حکیم» انگار می‌گوید به این‌ها نگاه کنید تا با صفت حکمت و علم خداوند آشنا شوید، این‌ها مظاهر این دو صفت هستند. به همین شکل اسماء الهی در کنار چیزهایی مثل اشارات به طبیعت، وقایع تاریخی یا هر حقیقت دیگری از گذشته و آینده می‌آیند. بنابراین طبیعت در قرآن و متون دینی نقشش این نیست که آن را زیر ذره‌بین بگذاریم و مطالعه کنیم ببینیم چطور می‌شود به طبیعت مسلط شد و قوانین محاسباتی کشف کنم تا بتوانم چیزی پیشگویی کنم.

۵- نگاه به خسوف و کسوف از دو دیدگاه متفاوت

در قرآن به خسوف و کسوف اشاره نمی‌شود تا شما بتوانید محاسبه کنید خسوف و کسوف بعدی کی اتفاق می‌افتد. علم برای چه درباره آن مطالعه میکند؟ درمورد آنها مطالعه می‌کند تا بفهمد مکانیسمی که این‌ها را به وجود می‌آورد چیست و در عین حال بتواند آن را محاسبه کند.

در زمانی که قرآن نازل شد این محاسبات را بلد بودند. ولی آیا در قرآن به این محاسبات اشاره شده‌است؟ اشاره شده که خسوف و کسوف چه هستند و چطور اتفاق می‌افتند؟ به مکانیسم‌های آن اشاره شده‌است؟ خیر. بلکه درمورد خسوف و کسوف اینطور می‌گوید که این دو از اتفاق‌هایی هستند که در پایان جهان و وقتی قیامت می‌شود، می‌افتند. نظم ستاره‌ها و سیاره‌ها به هم می‌خورد و خسوف و کسوف خواهیم داشت. خورشید تاریک می‌شود «وَ خَسَفَ الْقَمَرُ». این‌ها جز حوادث و وقایعی هستند که در پایان دنیا اتفاق می‌افتند. پایان دنیا ترسناک است زیرا نظم طبیعی که ما به آن عادت کردیم به هم می‌ریزد. خورشید دیگر نمی‌تابد، ماه تاریک می‌شود، نظم ستارگان بهم می‌خورد، زلزله می‌شود. همه روال طبیعی که طبیعت دارد بهم می‌ریزد. وقایع هولناکی اتفاق می‌افتد. معمولا قرآن به خسوف و کسوف در این Context اشاره می‌کند.

[۰۰:۳۰:۰۰]

مثل اینکه یک قیامتی در پایان هست که همه چیز بهم می‌ریزد و خسوف و کسوف مثل نشانه‌هایی هستند که برای ما گذاشته شده. مثل اینکه اشاره کند که فکر نکنید خورشید همیشه می‌تابد، یک جایی تابشش قطع می‌شود؛ فکر نکنید ماه همیشه در آسمان است و همیشه روشن است، یک‌جایی خسوف اتفاق می‌افتد و دیگر تمام می‌شود. یعنی خسوف دائمی خواهید داشت.

معناگرا و غایت‌گرایانه که فکر بکنید، خورشید، ماه و… نه به طور رندوم اینجوری قرار گرفتهاند، منظومه شمسی میتوانست جوری قرار بگیرد که ما خسوف و کسوف نداشته باشیم. درحالیکه طوری تنظیم شده که این دو پدیده موقتی اتفاق می‌افتند. چرا؟ جواب غایت‌گرایانه‌اش این است که بشری که اینجا زندگی می‌کند نشانه‌ای از قیامت را در طول حیاتش ببیند. نماز آیات هم که می‌خوانیم، میگویند برای ترس و… است! درحالی که به این دلیل است که این‌ها آیات قیامت هستند یعنی وقتی من خسوف را می‌بینم باید یاد این بیفتم که یک روز این خاموش می‌شود. تمام این وقایع مثل زلزله، خسوف، کسوف و… باید مرا یاد این بیندازند که این نظم ابدی نیست و یک روز از بین می‌روند. جهان دیگری بعد از این می‌آید که انگار دیگر این قوانین کار نمی‌کنند. چطور این نظم از بین میرود؟ جای فکر کردن دارد. احتمالا قوانین بهم میریزند. این قوانینی که نمی‌دانیم چه هستند و از کجا آمدند دیگر انگار تاریخ مصرف دارند و در جایی از کار می‌افتند و نظم عالم بهم می‌ریزد.

این نگاه به خسوف و کسوف چقدر به مسائل علمی ربط دارد؟ این تفاوت دیدگاه… أصلا اینطور نیست، اینها باهم تعارضی پیدا نمیکنند. نه اینکه أصلا نمیتوانند پیدا کنند. قرآن نمی‌گوید خسوف و کسوف چطور اتفاق می‌افتند و هرچند سال یک‌بار قرار است خسوف و کسوف شود. فقط به عنوان نشانه‌های قیامت به آنها اشاره می‌شود. علم هم دارد کار دیگری می‌کند، دارد محاسبه میکند. اولا ما دقیقا می‌دانیم مکانیسمش چیست مثلا سایه‌ زمین می‌افتد روی ماه یا سایه ماه می‌افتد روی زمین و این اتفاقات طبق معادلات خاص هرچند وقت یکبار اتفاق می‌افتد که ما می‌توانیم آن را تا چند هزار سال آینده به دقت محاسبه و پیش‌بینی کنیم. من تاکید می‌کنم که قرن‌ها قبل از پیامبر این محاسبات بلد بودند ولی قرآن کاری به محاسبات ندارد. چه فایده‌ای دارد که من محاسبه کنم کسوف بعدی کی اتفاق می‌افتد؟

بگذارید خاطره‌ای بگویم. سال‌ها قبل یک کسوف کامل در اصفهان شد. اتفاق نادری بود چون طولانی بود و می‌گفتند آخرین کسوف قرن قبل است و… من خیلی مردد بودم بروم ببینم. از تمام دنیا آمده بودند. من هم خیلی دیر تصمیم گرفتم بروم. صبح رسیدم اصفهان و عصر هم برگشتم. فکر نمی‌کردم این‌قدر روی من تاثیر بگذارد مثلا میگفتم که خب کسوف است دیگر میدانم چیست و… ولی کسوف واقعا حس عجیبی دارد. خسوف خیلی اینطور نیست. کسوف حس متوقف شدن حیات را دارد. رعب‌آور است، وسط روز… و چیزی که رعبآور بود این بود که این اتفاق ناگهانی نمی‌افتد بلکه مثل اینکه خورشید دارد مریض می‌شود. از چند ساعت قبل… شما فرض کنید که رصد نمیکنید و نگاه نمیکنید که دارد کم‌کم سیاه میشود. یک آدم عادی هستید در یک روستا، هزارسال قبل. یکدفعه حس میکنید اتفاق عجیبی درحال رخ دادن است، رنگ خورشید عوض می‌شود و بعد بی‌حال‌تر می‌شود. چیز ترسناکی است برای اینکه غیر عادی است. فکر کنید تا به حال کسوف ندیدید. کمکم حالت رعب و وحشتی آدم احساس می‌کند چون عادی‌ترین چیزی که در دنیا دارید منظم میبینید – مثل اینکه بگویم طبیعیترین اتفاق دنیا – دارد به هم می‌ریزد. این حس که انگار این جهان لزومی ندارد منظم باشد… انگار در کسوف این احساس هست که چه کسی گفته خورشید هر روز درخواهد آمد؟ مثل اینکه نظمی که ما به آن عادت کردیم می‌تواند بهم بریزد. نشانه‌ خوبی است برای اینکه من فکر کنم یکروزی قیامتی هست. حسش به من منتقل شود نه اینکه استدلال فلسفی روی کاغذ باشد. یک کسوف کامل را ببینید تا این حس به شما منتقل شود که نظم جهان یک چیز لا ینفک جهان نیست. ممکن است از بین برود، شاید این قوانین – حالا به هر طریقی – یک روزی دیگر کار نکنند.

مثال کسوف و خسوف مثال خوبی است برای اینکه انگار از دو دیدگاه نگاه می‌کنیم که می‌توانند هیچ اشتراکی با هم نداشته باشند.

۶- تفاوت در دیدگاه به معنای تعارض نیست؛ اگر می‌دیدیم در متن دینی چیزی اشتباه توصیف شد یا مکانیسمی گفته شد که غلط است، آنگاه باعث تعارض می‌شود.

یک عده دوست دارند همین‌جا کار را تمام کنند و بگویند متون دینی دنبال معنا و غایت در طبیعت هستند و علم درست برعکس، دنبال معنا نیست و می‌خواهد بدون غایت کارش را انجام بدهد بنابراین این‌ها ربطی به هم ندارند و بحث را همین‌جا تمام می‌کنیم. ولی اینطور نیست.

اگر قرآن در مورد خسوف مثلا گفته باشد به یاد بیاورید آنگاه که اژدها ماه را گاز می‌زند، یعنی درباره‌ اینکه خسوف چیست حرفی زده باشد، آنوقت با علم تعارض پیدا نمی‌کند؟ یعنی خرافاتی که درمورد خسوف و کسوف وجود داشت که مثلا اژدهایی می‌خواهد خورشید و ماه را بخورد و ما تشت‌ها را بکوبیم تا اژدها بترسد و برود. هر دفعه که می‌کوبیدند، خسوف بعد از مدتی بالاخره برطرف می‌شد و فکر می‌کردند اگر نمیکوبیدند برطرف نمی‌شد. یک نفر باید می‌گفت جرئت کنید این مراسم دینی–خرافی را یک‌بار انجام ندهید و می‌بینید این پدیده‌ طبیعی است من محاسبه کردم بعد از سه ساعت برطرف می‌شود. در کشور خودمان، در روستاها تا شصت هفتاد سال پیش چنین مراسماتی انجام می‌شد بنابراین خیلی درمورد هزاره‌های قبل حرف نمی‌زنیم. آن ترس باعث می‌شد انسان‌ها بخواهند کاری برای خورشید و ماه انجام بدهند.

بنابراین این موضوع که داریم درموردش حرف می‌زنیم این است که درمورد چیزی در طبیعت صحبت شده که پدیده‌ ساده‌ای هم است و در قرآن توصیف خاصی هم درمورد آن وجود ندارد. فقط به عنوان چیزی که همه میدانیم وجود دارد درموردش صحبت شده ولی چیزی از مکانیسم آن گفته نشده بنابراین تعارض وجود ندارد. ولی می‌توانست تعارض داشته باشد. این توضیح که آنجا دنبال معنا می‌گردیم اینجا نمی‌گردیم، Approachها متفاوت است، زاویه دیدها متفاوت است و… بالاخره اگر می‌دیدیم در متن دینی چیزی اشتباه توصیف شد یا مکانیسمی گفته شد که غلط است باعث تعارض می‌شود دیگر. مثلا در جنین‌شناسی… درست است که قرآن با اهداف جنین‌شناسی امروزی نمی‌خواهد نگاه کند. مثلا می‌خواهد معنایی از آن درآورد و شما را متوجه نکته‌ای کند ولی بالاخره می‌گوید جنین اول اینطور است بعد اینطور می‌شود بعد… حالا اگر علم برعکس این را به ما نشان داد و معلوم می‌شد قرآن در مورد یک پدیده طبیعی حرف زدهاست که درست نیست.

با گفتن اینکه اهداف، رویکردها و نتیجه‌گیری متفاوت است؛ تا حدود زیادی می‌فهمیم که این دو approach به طبیعت خیلی با هم فرق دارند. همانطور که شعر با علم فرق دارد. اگر کسی درمورد انسان شعر بگوید اصولا با انسان‌شناسی و جامعه‌شناسی در تعارض قرار نمی‌گیرد. در متن دینی تصویری از طبیعت وجود دارد – به هر دلیلی، و به دلایل متفاوت از علم – ولی توصیفاتی هم وجود دارد که ممکن است با آنچه علم به ما نشان داده تفاوت داشته باشد. این بحثها که علم تئوری است و ممکن است امروز درست و فردا غلط باشد را می‌توانیم کنار بگذاریم. چون مسئله تعارض بین observationعلمی، factهای علمی و توصیفاتی که در متن دینی آمده است.

مثلا من دوربین گذاشتم، 9 ماه از جنین فیلمبرداری کردم و می‌دانم چه اتفاقی در رحم می‌افتد و جنین چطور رشد می‌کند. قبلا سونوگرافی بود اما حالا فیلمش هست. نمیدانم کسی اینکار را کرده که 9 ماه فیلم بگیرد یا نه اما فیلمهای جالبی وجود دارد که در عرض چند دقیقه رشد جنین را – حداقل از زمانی که در ابعاد میکروسکوپی نیست – نشان میدهد. بنابراین تعارض ممکن است وجود داشته باشد به این معنا که تصویر طبیعت در متن دینی ممکن است با آنچه امروزه در مورد طبیعت می‌دانیم مغایرت داشته باشد. من کلا با این راه حلهای کلی خیلی موافق نیستم. این در متن دینی آمده و راجع به همین باید بحث کنیم. اینکه یک راه حلی ارائه دهیم که نه، علم کلا با دین تعارض پیدا نمیکند… گزارههای علمی و دینی را هم به سادگی کنار یکدیگر نمیگذارم. حتی این توصیفات با هم دیگر تفاوت دارند…

توصیفات با زبان انجام می‌شود و ممکن است این توصیفات با هم در تعارض باشند. زبان علم با زبان دین فرق دارد. زبان شعر با زبان روزمره فرق دارد، با زبان علم فرق دارد. اینها را باید بفهمیم. با زبان دین به طور کلی یا با زبان هر متن دینی همانطور که با زبان هر شاعر آشنا می‌شویم، باید آشنا شویم. به همین راحتی نیست که بگویم در قرآن گفته هفت آسمان، علم گفته هفت آسمان وجود ندارد. یک مقدار باید دقت کنیم که در متن دینی، معنای این توصیف چیست.

[۰۰:۴۵:۰۰]

۷- دو مثال، تفاوت‌ها در زبان

می‌خواهم درمورد دو مثال هفت آسمان و جنینشناسی بحث کنم که مثل جلسات قبل همه بحثها بحث کلی نباشند.

در بحث‌های کلی این را گفتیم که توصیفات علمی و دینی را بهتر بشناسیم. هر چیزی از طبیعت که در متن دینی از آن توصیفی وجود داشته باشد و در علم هم توصیفاتی از آن وجود داشته باشد، ممکن است توصیفاتش باهم تعارض داشته باشند. مثل هفت آسمان یا مراحل رشد جنین. هفت آسمان یک مقدار ابهام دارد که یعنی چه. باید بفهمیم یعنی چه ولی رشد جنین دارد درمورد رشد جنین انسان صحبت می‌کند و مراحلی را ذکر می‌کند که اگر با فیلمبرداریای که انجام می‌دهیم و factهای بدیهی که داریم میبینیم تعارض داشته باشد، اینجا مشکلی وجود دارد.

مثلا یکی از راه حل‌های قدیمی دکتر سروش این بود که متن دینی را در سایه علوم عصر بفهمید. اگر جنین‌شناسی امروز به شما چیزی می‌گوید، شما متن را در سایه آن بفهمید و مستقل از علم نفهمید؛ مثل اینکه آن را پیش فرض بگیرید و بخوانید ببینید حالا چه می‌فهمید. اگر آن پیش‌فرض باشد من چیزی می‌فهمم که با آن تعارض ندارد و این یک راه حل کلی است. من از این راه حلها خوشم نمیآید. راه حل جدید این است که فکر کنید همه این‌ها رویا بوده‌است. تصاویری که در رویا ظاهر می‌شود را که نباید آنقدر جدی گرفت! مثلا پیامبر در رویا دیده که جنین اینطور رشد می‌کند. باید آن را تعبیر کنیم. رویا را تعبیر، تفسیر و تاویل کنیم تا بشود به نوعی مشکل را حل کرد…

زبان علم یک زبان خیلی خاص و جدیدی است که می‌تواند با هرچیزی که بشر در طول تاریخ گفته تعارض پیدا کند زیرا کلا جور دیگری توصیف می‌کند. شما وقتی از یک پدیده طبیعی توصیف علمی می‌گویید بی‌نهایت مهم است که خیلی دقیق این کار را انجام دهید یعنی یک مشاهده‌گر (observer) خیلی دقیق باشید. سعی کنید به چیزهایی اشاره کنید که تا حد ممکن قابلیت کمی شدن داشته باشند. مثلا همینطور بگویم خورشید یک حالت رنگ پریدگی پیدا کرده انگار که مریض است. توصیف علمی نیست که بگویم خورشید رنگ باخت. یک آدم scientist عصبانی شود که بگو مثلا فرکانسش از فلان قدر شروع کرد، به این مقدار رسید و در آن متوقف شد بعد دوباره به فلان فرکانس برگشت. توصیف علمی اینگونه است و نمی‌شود همینطور شاعرانه و طبق احساسی که به من دست داده در مورد کسوف صحبت کنم. علم این است که من مشاهده‌گری باشم که در هرچیزی که مشاهده می‌کنیم اگر کوچک‌ترین امکان اندازه‌گیری وجود داشته باشد، اندازه گیری کنم. کمی و دقیق توصیف کنم. اگر مثلا در مورد جنین صحبت می‌کنم بگویم در هفته‌ که نه، در روز چندم سایزش به طور میانگین چقدر است درحالیکه قبلا اینطور حرف نمی‌زدیم و از جایی به بعد کمی کردن مهم شد.

یک پدیده خیلی مهم، به غیر از اینکه علت غایی و … كنار رفتند و فقط علت فاعلی ماند، این است که مقوله‌ای در کنار کمیت وجود داشت به نام کیفیت. أصلا شما نمیدانید این کیفیت در فلسفه چه بود. بعد از اینکه ساینس آمد ما فقط با کمیت سروکار داریم و چیزی به نام کیفیت نمی‌شناسیم. فقط واژه‌ آن مانده است ولی واژه آن بار معنایی فلسفی – مثلا ارسطویی – را دیگر ندارد. شاید باورتان نشود که اعداد علاوه بر کمیت، کیفیت داشتند. یعنی فقط کمیت دو، سه و… نبود. اصول پئانو در ریاضیات به من می‌گوید که اعداد طبیعی یک، دو، سه و… هستند و فقط همین توالی مهم است ولی در ریاضیات قدیم چیزی تحت عنوان نسبت دادن کیفیت به اعداد نیز وجود داشت. درواقع ریاضیات به این معنایی که الان می‌شناسیم نبود و مباحث کیفی که در مورد اعداد وجود داشت، دیگر ریاضی حساب نمی‌شدند. به درد هر چیز دیگری می‌خوردند جز محاسبه. ۲+۳=۵ و ربطی به کیفیت آنها هم ندارد و با اصول پئانو هم در می‌آید.

می‌خواهم بگویم حتی کمیت‌های خالصی مثل اعداد در کنار خودشان کیفیت داشتند. شخصی که خیلی به این موضوع اهمیت داده رنه گنون است. رنه گنون فردی است که خیلی به سنت‌های معرفتی بشر اهمیت می‌دهد و نهضتی ایجاد کرد که انسان‌ها، خرد باستانی را جدی‌تر بگیرند. ایده گنون، به عنوان یک آدم دیندار، این بود که خیلی از آن‌ها الهی هستند یعنی می‌گفت مثلا چیزی که در هند هست الهامات و وحی الهی بوده است.

در علوم قدیمه‌ ما بسیاری از مواقع برای توجیه بعضی از علوم، حتی حکمت – به دلیل اتهامی که حکمت اسلامی، فلسفه‌ ارسطویی، فلسفه افلاطون، فلسفه‌ یونان را به ارث برده است بنابراین یک عده مخالف فلسفه بودند و احساس می‌کردند چیزی غیر دینی است – دفاع حکما این بود که این‌ها را یونانیان اختراع نکردند بلکه از مصر، سومر و… به ارث بردند و می‌گفتند منشأ خیلی از این علوم ادریس است. همین الان هم کسانی که در حوزه‌ علمیه حکمت و فلسفه طبیعیات کار می‌کنند حسشان این است که این‌ها الهامات الهی بودند که توسط پیامبران به بشر آموخته شده و یونانیان به ارث بردند. دیدگاه گنون این است که این چیزهای قدیمی را بخوانیم در آن‌ها چیزهای جالبی پیدا می‌کنیم یعنی خیلی حقایق در آن‌هاست که بشر کلا آن‌ها را فراموش کرده است.

گنون خیلی آدم ضد مدرن و طبعا به یک معنایی ضد علم است یعنی علم را یک جور انحراف می‌داند که کیفیت، غایت‌گرایی و… در آن کنار گذاشته شده و امکان ندارد اینجوری درباره‌ جهان به جایی برسیم. علم ممکن است به تکنولوژی ختم شود ولی به حقیقت ختم نمی‌شود اگر دنبال حقیقت هستیم بهتر است علم را فراموش کنیم و ببینیم… قبلا چیزهای بهتری می‌گفتند. گنون، از دیدگاه دانشمندان شخصی مرتجع است که شما را به چند هزار سال قبل ارجاع می‌دهد و معتقد است آن زمان بهتر می‌فهمیدند. هایدگر هم در اواخر عمرش احساسش این بود که یونانیان بیشتر از ما جهان را می‌شناختند؛ درواقع ساینس باعث شده که ما دیگر چیزی از جهان نفهمیم، اگر می‌خواهیم رابطه بین ریاضیات و طبیعت را بررسی کنیم، یونانیان چیزهای جالبی گفته‌اند.

یک سری افراد مثل گنون شدیداً این احساس را دارند که یک منبع دانش در گذشته خیلی دور وجود داشته است. جریانی که گنون ایجاد کرد را به اصطلاح traditionalist یا پیروان حکمت خالده می‌نامند. آقای سید حسین نصر یکی از مهمترین نمایندگان این جریان در دنیاست، نه به خاطر اینکه ایرانی است، بلکه در مرکز این هسته مرکزی قرار داشته‌است. حالا اینکه اینها چقدر پیرو حقیقی گنون هستند، ممکن است مناقشاتی وجود داشته باشد. ولی کلا این گروه، گروهی هستند که هنوز هم… در کتاب «علم و تمدن در اسلام» از آقای سید حسین نصر که توسط انتشارات خوارزمی منتشر شده‌است، می‌توانید چنین چیزهایی پیدا کنید. مثلا بحث کیفیت داشتن اعداد در علوم قدیمه در این کتاب مدخلی دارد که خواندنش جالب است.

حضار:…[۰۰:۵۶:۱۵]

استاد: تمام اینها مبانی داشتند به عنوان علم. اتفاقا درباره همین علوم غریبه – Astrology مثلا – میگفتند منشا اینها… هرمس همان ادریس است بنظر خیلی ها…

می‌خواهم بگویم زبان علم با زبان روزمره که با آن حرف می‌زنیم (زبان فنومِنال) و با زبان شاعرانه متفاوت است. در علم وقتی درمورد چیزی می‌خواهیم صحبت کنیم باید با دقت و تا حد ممکن کمی باشد، در مورد چیزهایی حرف بزنیم که قابلیت تکرار شدن داشته باشند و… در علم برای اینکه چطور و درباره‌ چه حرف بزنیم شرایط زیادی وجود دارد. اگر می‌خواهیم درباره‌ خسوف و کسوف حرف بزنیم نباید همینجوری احساسمان را بیان کنیم. کلا باید توصیفات دقیق به همراه یادداشت زمان و… ارائه بدهیم تا بتوانیم به اهدافمان برسیم. چون اهدافمان این است که قانون پیدا کنیم، pattern های تکرای پیدا کنیم و…

کسی که می‌خواهد در مورد کسوف مشاهده‌ علمی انجام دهد هیچ حسی به او دست نمی‌دهد و هیچ شعری نمی‌تواند بگوید. درواقع این دو نگاه با هم تعارض دارند. من اگر آنجا کاغذ و قلم دستم گرفته بودم که ببینم از چه ثانیه‌ای شروع شد، با استفاده از نورسنج اندازه می‌گرفتم که چه حجمی از نور در هر نیم ساعت کم شد و… دهنم مشغول این اعداد و ارقام می‌شد و آن احساس از بین می‌رفت. این یک واقعیت است که برای کل‌نگری لازم است که به جزئیات توجه نشود و علم به جزئیات احتیاج دارد.

قبلا گفتم که زبان فنومِنال چیست. فرض کنید یک تعارض بین علم و قرآن این است که این خورشید است که به دور زمین میچرخد یا زمین است که به دور خورشید میچرخد. در قرآن مثلا می‌بینیم که ابراهیم به آن شخصی که با او محاجه می‌کرد – که شاید نمرود بود – گفت خداوند خورشید را از شرق بیرون می‌آورد، تو آن را از غرب بیرون بیاور (سوره بقره). یا ذوالقرنین رفت در جایی و دید که خورشید دارد غروب می‌کند (سوره کهف). در خیلی جاها از طلوع و غروب خورشید گفته می‌شود بنابراین ممکن است آدم احساس کند این خورشید است که می‌آید و می‌رود پس نتیجه بگیریم قرآن دیدگاه زمین–مرکزی دارد.

[۰۱:۰۰:۰۰]

اگر یک مقدار دقت کنید می‌بینید ما هنوز هم همینطور حرف می‌زنیم. یعنی مثلا اگر من به شخصی بگویم خورشید را از غرب دربیاور ربطی به این ندارد که من به هیئت بطلمیوسی قائلم، چیز خیلی روشنی دارم می‌گویم. بالاخره خورشید دارد از آنجا می‌آید و به اینجا می‌رود، اینکه حرکت وضعی زمین است که باعث این شده یا خود خورشید دارد حرکت می‌کند مسئله ثانوی است.

هر روز می‌گوییم برویم طلوع خورشید را مشاهده کنیم. ممکن است بگویند دقت کن، طلوع خورشید نیست، این زمین است که دارد می‌چرخد. چه ربطی دارد. خورشید از آن طرف درمی‌آید و من می‌خواهم تماشا کنم و احساس می‌کنم خورشید دارد طلوع می‌کند و حسی به من دست می‌دهد که هیچ ربطی به این ندارد که این اتفاق چطور می‌افتد. وقتی در مورد طلوع و غروب خورشید صحبت می‌کنیم، چه در قرآن چه در مکالمات روزمره، هیچ ربطی به این ندارد که به چه نوع هیئتی معتقدیم. یعنی اینکه مکانیسم آن چیست در ذهن‌مان نیست. مثلا بگوییم خورشید به وسط آسمان رسیده است… نه این حرف غلط است! چه باید بگویم؟ باید بگویید مثلا زمین به جایی رسیده که به نظر می‌رسد خورشید در وسط آسمان است.

زبان فنومِنال یعنی زبانی که فنومِن‌ها (پدیدارها=Phenomen) را توصیف می‌کند. پدیداری که از صدهزار سال پیش تا الان بشر مشاهده کرد این است که خورشید از شرق می‌آید، به وسط آسمان می‌رسد و در غرب غروب می‌کند. تا ابد در مورد پدیدار به همین شکل حرف می‌زنیم و مکانیسم پدیدار و اینکه چطور ایجاد شده بحثی جداست. من می‌گویم نور خورشید زرد است، بگویند در آن طیف‌های دیگری هم هست ولی چیزی که من می‌بینم رنگ زرد است. درباره‌ آن فنومِن صحبت می‌کنم. آیا وقتی من می‌گویم نور خورشید زرد است می‌خواهم بگویم فقط یک فرکانس خاص در آن وجود دارد که طیف نور زرد است و چیز دیگری در آن وجود ندارد؟ که بگویند اینطور نیست و علت زرد دیده شدنش این است. من دارم در مورد پدیدار صحبت می‌کنم، خورشید گرم است، نور خورشید زرد است، نور ماه سفید است و… من می‌گویم خورشید از شرق طلوع و در غرب غروب می‌کند، اصلا منظورم این نیست که زمین ثابت است و خورشید حرکت می‌کند بلکه درمورد آن پدیدار صحبت می‌کنم و آن پدیدار را به زبان عرفی و فنومِنال توصیف می‌کنم.

همه‌ شعرا هنوز دارند همین کار را می‌کنند و دارند درمورد طلوع و غروب خورشید و درمورد حسشان درمورد پدیدارها صحبت می‌کنند و اتفاقا گفتنهاند فکر کردن به مکانیسم پشت آن پدیدار حسشان را ممکن است از بین ببرد همانطور که فکر کردن به مکانیسم کسوف و اندازه‌گیری آن ممکن است حس را از بین ببرد. علم دنبال این نیست که ما حسی به طبیعت پیدا کنیم بلکه دنبال این است که ما بتوانیم محاسبات انجام بدهیم. بنابراین وقتی درباره تفاوت یا تعارض بین توصیفات متن دینی مثلا قرآن درباره پدیده‌های طبیعی با توصیف علمی آن پدیده صحبت می‌کنیم باید متوجه این باشیم که این پدیده‌ها دارند با دو زبان متفاوت توصیف می‌شوند. در قرآن و همه متون دینی، در همه اشعار و تقریبا همه مکالمات روزمره‌ ما، زبان ما زبان فنومِنال است نه زبان علمی. زبان علمی کاربرد خودش را دارد. اینکه دانشگاه بخواهد به مردم کوچه و بازار تحمیل کند که جور دیگری حرف بزنند…

در فیزیک ما چیزی تحت عنوان بالا و پایین نداریم، در زبان فنومِنال ما می‌گوییم برو بالا یا پایین ولی بالا و پایین یعنی چه؟ ما در جهان جهت نداریم. حتی اگر زمین مسطح هم می‌بود، بالا و پایین نداشتیم. ما در فیزیک یک مختصات مبدأ می‌گیریم بعد جهت‌ها مشخص می‌شوند، یعنی جهت universal وجود ندارد و ما به صورت فرضی جهت می‌گیریم. این طرف که من می‌گویم بالا اگر آن طرف کره‌ زمین باشم پایین است یا اگر آن‌طرف‌تر باشم با بالایی که شخص اول می‌گوید انحراف دارد. بنابراین در زمینی که گرد است بالا و پایین تناقض‌آمیز است درصورتی‌که همه‌ ما از کلمات بالا و پایین و چپ و راست استفاده می‌کنیم و هیچ مشکلی هم با آن نداریم و می‌فهمیم چه می‌گوییم. این یک نمونه زبان فنومِنال است که با زبان علمی سازگار نیست یعنی شما حق ندارید در زبان علم حرف از بالا و پایین بزنید بلکه باید مختصات مشخص کنید و نسبت به آن حرف بزنید، زیرا قرار است حرف دقیق و محاسبه پذیری بزنید نه اینکه در کلام ساده سازی کنید. بنابراین ما در زبان روزمره، زبان شاعرانه و متن دینی از زبانی غیر از زبان علمی صحبت می‌کنیم. اگر اینطور نگاه نکنید ممکن است تعارضاتی پیدا کنید به مسخرگی ایراد گرفتن به بالا و پایین و طلوع و غروب خورشید.

ولی این حرف همچنان برقرار است که اگر من با همین زبان فنومِنال توصیفی بدهم که نسبت به یک مشاهداتی غلط باشد، ممکن است تعارض وجود داشته باشد. باید به تفاوت زبان علمی و دینی دقت کنیم اما همچنان ممکن است تعارض وجود داشته باشد.

حافظ می‌گوید مرزع سبز فلک دیدم و داس مه نو. بعد یک دانشمند بگوید حافظ عجب آدم بی‌سوادی بوده است. زبان شعر و متن دینی به دلیل حسی بودن، غایت‌گرایی و دنبال معنا بودن، خیلی از استعارات، تمثیل و تشبیه استفاده می‌کند که در علم جایگاهی ندارند. فرض کنید من کسوف را مشاهده کنم و در مشاهدات علمی بنویسم کسوف خیلی شبیه آن چیزی بود که در کودکی دیدم. یا مثلا بگویم شبیه فلان پدیده بود. باید توضیح بدهی که به چه شبیه بود و چقدر شبیه بود. منظورت چیست. مثلا در مزرع سبز فلک دیدم و داس مه نو، ماه شبیه داس است.

من یک سخنرانی داشتم درمورد نتایج فلسفی قضیه گودل. فکر می‌کنم به چیزی که الان می‌گویم خیلی ربط دارد زیرا در آن‌جا سعی می‌کنم شواهدی بیاورم که زبان روزمره، که به آن عادت داریم، برای انتقال معنا بهینه‌سازی شده است. زبان علم – زبان فرمال خیلی دقیق – زبان خوبی برای انتقال معنا نیست. اگر بخواهیم از اصطلاحات ویتگنشتاینی استفاده کنیم علم یک بازی زبانی جدید است و بازی‌های زبانی دیگری هم وجود دارد. ویتگنشتاین وقتی می‌گوید بازی زبانی، چیزهای خاص‌تری منظورش است ولی به طور کلی اگر نگاه کنید، زبان علم، زبانی برای اهداف دیگر است بنابراین همیشه باید منتظر باشیم که خَلط بین این قواعد زبان را انجام ندهیم.

۸- مثال اول: کیهان‌شناسی و قرآن

دو مثال می‌خواهم بزنم که یکی را قبلا، در جلسات اولیه، مفصل توضیح دادم که آن هم مسئله‌ کیهان‌شناسی در قرآن است.

در قرآن درمورد آسمان‌های هفت‌گانه، عرش عظیم، ماه، خورشید، شهاب ستارهها و… خیلی صحبت می‌شود. فلا اقسم بمواقع النجوم(الواقعه)، خداوند به موقعیت قرارگیری ستارگان قسم می‌خورد. آدم کنجکاو می‌شود که یعنی چه؟ در مورد این‌ها مخصوصا درمورد هفت آسمان قبلا مفصل توضیح دادم و الان به صورت مختصر می‌گویم. احتمالا می‌دانید درباره‌ معنی هفت آسمان اختلافی وجود دارد یعنی یک عده می‌گویند اشاره به هفت لایه‌ جو دارد یک عده می‌گویند هفت آسمان همان هفت آسمان بطلمیوس است یا هر چیز دیگر. بعضی می‌گویند یعنی هفت دنیای موازی.

من در آن جلسات سعی کردم استدلال کنم هفت آسمان – به یک معنایی – هفت آسمان بطلمیوس است. در قرن‌ها قبل از اسلام و قرن‌ها پس از اسلام آسمان هفت‌گانه‌ای وجود داشت، آن هم افلاکی بود که می‌دیدند مثل فلک ماه، فلک خورشید، فلک زهره، فلک عطارد و… هفت سیاره یا چیزی که به نظر می‌رسید دور زمین می‌چرخد را به عنوان افلاک هفتگانه می‌شناختند. در قرآن اسمی از کلمه فلک نیامده است. من نمی‌دانم در عرب زمان پیامبر این اصطلاحات یونانی ترجمه و متداول شده بود یا کلمه فلک بعدا در هیئت ستاره‌شناسی مسلمانان متداول شده است. من به یک دلایل متنی سعی می‌کنم بگویم این همان هفت آسمانی است که دیده می‌شود و بعد هم می‌خواهم بگویم به همان معنای فنومِنال چیز معتبر و خوبی است. هیچ مشکلی هم ندارد. همانطور که برای طلوع و غروب خورشید لازم نیست که خودمان را به زمین و آسمان بکوبیم که با علم سازگارش کنیم؛ هفت آسمان هم به همین معنا چیزی است که وجود داشته، دارد و دیده می‌شود.

در آن جلسات فکر می‌کنم بیشتر از یک دلیل آورده‌ام ولی دلیل اصلی من از متن آن آیه است که حضرت نوح قومش را به یکتاپرستی دعوت می‌کند – می‌دانید که قوم حضرت نوح از نظر تاریخی خیلی عقب افتاده هستند و تقریبا آدم های ابتدایی هستند و به دوران ما قبل تاریخ تعلق دارند – می‌گوید «أَلَمْ تَرَوْا كَيْفَ خَلَقَ اللَّهُ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ طِبَاقًا» (نوح) آیا نمی‌بینید خداوند هفت آسمان را طبقه طبقه خلق کرد. من وقتی این را می‌شنوم فکر می‌کنم که چیزی بوده که قومش هم آن را قبول داشتند بنابراین چیزی بوده که بدون تلسکوپ هم می‌دیدند. آن قوم ماقبل هیئت بطلمیوسی هستند. می‌گویند هفت آسمان اعتقاد بطلمیوس است. بطلمیوس کجا و ایده‌ وجود داشتن هفت آسمان کجا.

[۰۱:۱۵:۰۰]

این چیزی است که از اول دانش بشری وجود دارد شاید مثلا از سومر. بدون محاسبه و نقشه‌ دقیق. بشر کلا خیلی به آسمان شب نگاه می‌کرده است چون تلویزیون و زندگی شبانه نداشته و شب که می‌شد عوام کولر نداشتند، روی پشت بام می‌خوابیدند. البته بعد از اینکه از غار بیرون آمدند چون احتمالا زمانی که در غار بودند چیز زیادی نمی‌دیدند. خیلی به آسمان نگاه می‌کرد و خیلی کنجکاو بود و خیلی چیزها می‌دید که ما الان نمی‌بینیم. من و شما خیلی به آسمان نگاه نمی‌کنیم و آنهایی که به آسمان علاقه‌مندند هم با تلسکوپ دنبال کشف یک ستاره یا… هستند و خیلی به طور کلی در شب به آسمان خیره نمی‌شوند.

در تمام تمدن‌های باستانی کاملا مشخص است که با آسمان و مثلا صور فلکی سرگرم بودند. ۱۲ صورت فلکی در همه‌ آثار باستانی هست. شاید نگاهشان علمی نبوده که برای آن محاسبه‌ای انجام بدهند بلکه کنجکاو بودند و می‌دانستند می‌توانند با استفاده از ستاره‌ها راه خود را پیدا کنند یعنی یک مقدار که پیشرفت کردند یک کاربردی داشت ولی نگاهشان در تشخیص صور فلکی بیشتر شاعرانه و از روی کنجکاوی و شگفتی بود. یک چیز بدیهی که می‌دیدند این بود که در آنجا هفت لایه وجود دارد. یعنی می‌فهمیدند ماه در یک لایه‌ نزدیک‌تری حرکت می‌کند. انگار چرخشش در یک لایه یا پوسته نزدیکتری است. بعد مثلا سیاره‌های زهره و تیر بعد فلک خورشید است و…

این چیزی بود که می‌دیدند و جزو نظم‌هایی بود که تشخیص می‌دادند. اینکه در دوازده ماه سال، صور فلکی چطور حرکت می‌کنند مثلا در این ماه آن صور فلکی در اینجا قرار دارد و خیلی دقیق می‌دیدند که این‌ها چطور می‌چرخند و اینکه لایه‌ها را تشخیص می‌دادند که این همیشه در این فاصله است و آن در فاصله‌ی دیگریست. بنابراین تصورشان از آسمان این بود که طبقاتی است. به نظر من آیه نشان می‌دهد که حتی قوم نوح هم این را تشخیص داده بودند که طبقاتی در آسمان وجود دارد که با هم قاطی نمی‌شوند. ماه، زهره، عطارد، خورشید و… بنظر من مساله مدار نیست. اینها همیشه در فلک خودشان در گردش هستند مثل اینکه دور زمین پوسته‌های شیشه‌ای مانندی وجود دارد که هرکدام روی آن حرکت می‌کنند. مهم نیست که چه تصوری داشتند که مکانیسمش به چه شکل است؛ بالاخره اینکه یک لایه‌هایی وجود دارند که طبقه طبقه بالا می‌روند را از عهد باستان می‌فهمیدند و اگر ما هم به آسمان نگاه کنیم، چیزی که آن‌ها می‌فهمیدند را می‌فهمیم. در واقع هفت آسمان یک توصیف فنومِنال از منظومه‌ شمسی است و یک نظم دقیقی که هر شب بالای سر ما ظاهر می‌شود. البته یک بخش‌هایی از آن‌ها را، مثل ماه و خورشید، مرتب می‌بینیم ولی یک بخش‌هایی را همیشه نمی‌بینیم. مثلا زهره و مریخ را هر شب به راحتی نمی‌شود دید ولی بالاخره کنجکاوی زیادی داشتند و همانطور که ستاره‌ها را می‌شناختند، کرات را هم می‌شناختند. هفت لایه دیده بودند و به آن اشاره می‌کردند و هرجایی که در قرآن از هفت آسمان یاد می‌شود به نظر من به همین نظمی که شبانه بالای سرمان می‌بینیم اشاره می‌کند.

حضار: بعضی معتقدند که هفت عدد کثرت است.

استاد: ممکن است هفت عدد کثرت باشد. من نمی‌دانم لازم است که بگوییم هفت عدد کثرت است یا نه. ولی این سوال که آیا لایه هشتمی هم وجود دارد مطرح نیست. فرض کنید علم ثابت کند دو خورشید داریم، یک خورشید خیلی بزرگ و یک خورشید خیلی کوچک که مثل خورشید بزرگ دیده می‌شود که دور زمین می‌چرخد و آن خورشید کوچک در قرآن نیامده است. خب نیامده باشد. قرآن گفته که نیست؟ خیر. لازم بود بگوید؟ خیر. در فنومِن اصلی این است که خورشید بزرگ را می‌بینیم و اینکه چیز دیگری هم وجود دارد اصلا اهمیتی ندارد.

نکته‌ای که قبلا مفصل گفتم این است که هفت تا نیست. شما فکر می‌کنید چندتاست؟ هفت لایه شامل خورشید و ماه و پنج کره نزدیک یعنی تیر و زهره و مریخ و مشتری و زحل هستند. اورانوس، نپتون و پلوتون در این محدوده نیستند. در حالیکه در منظومه‌ شمسی امروزه یک خورشید است و ۹ سیاره. اینکه شما فکر می‌کنید ۹ تاست به این خاطر است که در کتاب‌های درسی کودکی‌تان یک خورشید کشیدند و ۹ سیاره که اسم‌هایشان را یاد گرفتید، امتحان دادید و در ذهنتان ثبت شده. هر لحظه ممکن است بگویند ۱۰ تاست. ۱۵ سال قبل پلوتون را حذف کردند. جلسه گذاشتند، حذف کردند و گفتند نیست.

من مثالی که قبلا زدم این بود که مداری وجود دارد که تعدادی سیارک در آن وجود دارند. اگر این‌ها را حساب کنیم صدهزارتا می‌شوند. ملاک علمی برای اینکه کدام را حساب کنیم مثلا سایز است. آیا شما می‌دانید بعد پلوتون چند سیاره دیگر وجود دارد؟ تعداد خیلی زیاد است. یعنی منظومه‌ شمسی بعد از پلوتون و لابه‌لای این سیارات تعداد زیادی سیاره کوچک دارد که دور خورشید می‌چرخند ولی از نظر علمی حساب نمی‌شوند. می‌خواهم بگویم کسی که می‌خواهد به عدد هفت ایراد بگیرد، بر چه مبنایی می‌خواهد این کار را بکند؟ در علم مثلا از یک حدی بزرگتر باشد حساب می‌شود و اگر کوچک‌تر باشد حسابش نمی‌کنیم. معیار مردم و متون دینی این است که آن‌هایی که دیده می‌شوند حساب هستند بنابراین آمیخته‌ای از پرنور بودن و کوچک و بزرگ بودن است. آنهایی که دیده نمی‌شوند اصلا حساب نیستند یعنی کاملا یک حساب و کتاب فنومِنال دارد نه علمی. دانشمندان هم هر روز دارند تعداد آن‌ها را کم و زیاد می‌کنند.

چیزی که می‌خواهد اشاره کند این است که نظم بالای سرتان را ببینید که چه دنیای شگفت‌انگیزی بالای سرتان است. در جایی در قرآن می‌گوید نه خورشید ماه را درک می‌کند (یس) یعنی نه این به آن می‌رسد نه آن به این و مرتبا حرکت می‌کنند بدون اینکه به هم بخورند یا دنبال هم باشند. انگار بنایی در آن بالا وجود دارد که هر کدام در یک لایه‌ای حرکت می‌کنند. اینکه هفت‌تا نشانه‌ کثرت است یا نه، احتیاجی نمیبینم این حرف را بزنم. چیزی که معروف بود همین هفت‌تا بودند که دیده و شناخته می‌شدند.

حضار: [۰۱:۲۴:۴۴] …در آیه «فَقَضَاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ فِي يَوْمَيْنِ وَأَوْحَىٰ فِي كُلِّ سَمَاءٍ أَمْرَهَا وَزَيَّنَّا السَّمَاءَ الدُّنْيَا بِمَصَابِيحَ…» (فصلت) یعنی ستاره‌ها در لایه‌ پایین‌تر آسمان قرار دارند…

استاد: این یک ترجمه‌ متداول صد درصد اشتباه است. در این آیه به هیچ وجه منظور آسمان پایین نیست بلکه منظور آسمان دنیا – در مقابل آخرت – است. آسمان دنیا ستاره دارد، در آخرت ستاره ندارید. دنیا در مقابل آخرت در قرآن می‌آید. در این آیه هم همینطور است. در قرآن می‌بینیم که «اذا الکواکب انتثرت» (الانفطار) «اذا النجوم انکدرت» (التکویر)، یکی از احوال قیامت این است که نظم ستاره‌ها بهم می‌خورد. چیزی که در این آیه گفته می‌شود این است که آسمان آخرت ستاره ندارد. دنیا را به طور شگفت‌انگیزی ترجمه می‌کنند نزدیک‌تر. چرا؟ در همه جای قرآن دنیا در مقابل آخرت است در اینجا هم دقیقا در مقابل آخرت است. «آسمان این دنیا را تا قبل از قیامت با ستاره‌ها زینت دادیم» این معنی این آیه است. در خیلی از ترجمه‌ها می‌گویند آسمان نزدیک‌تر یعنی کلمه‌ دنیا را به معنای قرآنی‌اش نمی‌فهمند بلکه به معنای عربی مصطلحش که معنی نزدیک می‌دهد و از دون و دنی می‌آید، ترجمه می‌کنند.

حضار: باز هم احساسم این است که این سبع السماوات به چیزی ورای این آسمان اشاره میکند یعنی تازه یکی از اینها السماء الدنیا است بقیهشان چیزهای دیگریاند.

استاد: فکر کنم اشتباه شما کلمه سماء است. هرچیزی که بالای سر ما است سماء است. سبع سماوات یک structureخاص اطراف زمین است. در قرآن یک جا می‌گوید السماوات السبع، یک جا می‌گوید سماوات، یک جا می‌گوید سماء. هروقت می‌گوید سماوات سبع شما فکر کنید منظومه‌ شمسی. در اطراف ما یک طبقاتی هست که سماوات سبع هستند. کنار سماوات سبع، عرش عظیم قرار دارد که توضیحی داده نمی‌شود که چیست ولی از کلمه‌اش معلوم است که چیزی خیلی بزرگیست و در برابر سماوات سبع که احتمالا چیز کوچکیست، خیلی عظمت دارد.

تصور بطلمیوسی که تا قرون وسطی همه همینطور فکر می‌کردند اینطور است که آسمان‌های هفتگانه وجود دارند که ستاره‌ها به فلک بیرونی چسبیده‌اند. بنابراین کل آسمان فقط همین هفت آسمان است ولی شما در قرآن توصیفی می‌بینید که «…رب السماوات السبع و رب العرش العظیم» (المؤمنون) مثل اینکه اشاره می‌کند که این چیز خیلی کوچکی است و چیزی عظیم ورای آن وجود دارد.

این‌ها مثال‌هایی بودند از تعبیر غلط، که مشکل زبانی هستند یعنی زبان علم با اهداف خاصی به منظومه‌ شمسی نگاه می‌کند – مثلا اگر سیارک‌ها می‌توانستند بر مدار سیاره‌های دیگر تاثیر بگذارند آنها را حساب می‌کردیم ولی آنقدر کوچک هستند که جاذبه‌ آنها تاثیر چندانی ندارد. نپتون روی اورانوس تاثیر می‌گذارد بنابراین اگر حذفش کنیم انگار چیز مهمی را کنار گذاشتیم ولی پلوتون آنقدر دور و کوچک است که روی نپتون و بقیه‌ منظومه شمسی تاثیر قابل ملاحظه‌ای نمی‌گذارد و می‌شود آن را حذف کرد. این‌ها ملاک‌های علمی با هدف محاسبه منظومه شمسی هستند که مثلا اگر موشک می‌فرستم به پلوتون برخورد نکند یا جاذبه پلوتون روی آن تاثیر نگذارد – درحالیکه زبان عرفی، فنومِنال و شاعرانه قدیم به چیزی که بالای سرماست به عنوان چیز شگفت‌انگیزی که می‌بینم اشاره می‌کند؛ همانطور که قرآن همیشه اشاره می‌کند. بعلاوه اینکه عدد هفت می‌تواند جنبه نمادین داشته باشد.

[۰۱:۳۰:۰۰]

دارم سعی می‌کنم نشان بدهم که بعضی از سو تفاهم‌ها از اینجا ناشی می‌شود که ما انتظار داریم قرآن یا هر متن دینی همانطور که دانشمندان به آسمان نگاه می‌کند، نگاه کرده باشد. اینکه می‌گویند هفت آسمان همان هفت فلک بطلمیوسی است، اشکالش این است که بطلمیوس یک جور نگاه scientific دارد یعنی می‌خواهد محاسبه انجام بدهد بنابراین شما نمی‌توانید بگویید هفت آسمان همان هفت فلک است. نظریه بطلمیوس با آنچه که امروزه در علم وجود دارد تعارض دارد چون زمین را ثابت می‌گیرد، می‌خواهد بگوید خورشید و سیارات حرکت می‌کنند، برایشان مدارهای Epicycle در نظر بگیرد و هزار چیز دیگر تا بتواند محاسبه کند. خب این اشتباه است. ولی اینکه شاعر درباره خورشید و ماه و ستاره‌ها و سیاره‌ها حرفی بزند یا در متن دینی برای نشان دادن نظم بالای سر ما از این اصطلاح استفاده شود هیچ غلطی در آن نیست، کاملا درست بوده و هست چون نگاه جور دیگریست.

۹- مثال دوم: جنین‌شناسی

نکته دومی که می‌خواهم در این جلسه درمورد آن صحبت کنم درباره توصیفات جنین‌شناسی در قرآن است.

حدود سی سال پیش، شخص معتبری از لحاظ علمی، به نام کیت مور که استاد زبده‌ای در دانشگاه تورنتو کانادا بود، در سال ۱۹۸۶ مقاله‌ای منتشر کرد به نام «تفسیرهای یک دانشمند از ارجاعات قرآن به جنین‌شناسی». او شخصی است که به عنوان یک جنین‌شناس معتبر چندین کتاب درسی نوشته بود، در تأسیس بعضی از انجمن‌های علمی معروف نقش اساسی داشت و رییس برخی از انجمن‌های علمی در آمریکا و کانادا بود –مخصوصا به خاطر دو کتاب درسی‌اش در زمینه جنین‌شناسی خیلی آدم شناخته‌شده‌ای است – او در این مقاله‌اش خیلی احساس شگفتی کرده است که چقدر توصیفات جنین‌شناسی قرآن جالب و دقیق هستند و چیزی که می‌خواهد بگوید این است که چیزهایی که در قرآن درمورد جنین‌شناسی آمده است در آن زمان قطعا ناشناخته بوده است. از نظرش حالت معجزه‌آسایی دارد که قرآن چطور رشد جنین را مرحله‌بندی کرده است درحالیکه اولین بار این اتفاق در علم حدودا سال ۱۹۴۱ افتاده است. مسلمان نشد ولی صراحتا می‌گوید باور دارم این‌ها وحی بوده‌اند و خود پیامبر نمی‌توانست به تنهایی بفهمد. این موضوع خیلی داغ شد. قبلا هم در بین کارهای مسلمانان ارجاعات قرآن به رشد جنین و حالت معجزه‌آسا بودن آن دیده می‌شد ولی این آدم با آن اعتباری که داشت بحث را خیلی جدی‌تر کرد.

می‌خواهم درمورد حرف‌های او و جواب‌هایی که مخالفین گفتند، صحبت کنم. قطعا نمی‌خواهم به این نتیجه برسم که با یک معجزه علمی طرف هستیم یعنی از حرف‌های من اینطور برمی‌آید که خیلی نباید منتظر معجزه علمی به آن معنا باشیم. وقتی دیدگاه قرآن و خود آن علمی نیست نمی‌توان انتظار داشت که درمورد یک پدیده علمی صحبت کرده باشد که خیلی حالت معجزه‌آسا داشته باشد. هدف قرآن این نیست.

احتمالا همه شما بحث‌های مربوط به رشد جنین را در قرآن دیده‌اید، اینکه علقه تبدیل به مضغه می‌شود بعد عظاما و بعد لحما که هم در سوره‌ مؤمنون هست هم سوره حج و به صورت پراکنده هم در جاهایی به آن پرداخته شده است. اصل مقاله دو صفحه است که من قسمت‌های جالب آن را می‌گویم.

۱) ارائه تاریخچه و توجیه اینکه چرا تا الان به آن پرداخته نشده

اول می‌خواهد توجیه کند که چرا الان متوجه این می‌شویم که چنین توصیفات معجزه‌آسایی در قرآن هست. ایشان می‌گویند که اولا ترجمه‌هایی که در زبان انگلیسی وجود داشتند ترجمه‌های خوبی نبودند و الان ترجمه‌های بهتری هست و دوما از نظر علمی تا به الان خیلی چیزها را نمی فهمیدیم که الان می‌فهمیم. تاریخچه‌ای می‌گوید که اولین بار ارسطو درمورد رشد جنین مرغ در تخم‌مرغ چیزهایی گفته است ولی اولین کسی که درمورد رشد جنین انسان صحبت کرد، داوینچی بوده‌است.

۲) قرار گرفتن جنین در تاریکی سه‌گانه

در ابتدا چیزهایی در مورد آیه‌ «…يَخْلُقُكُمْ فِي بُطُونِ أُمَّهَاتِكُمْ خَلْقًا مِنْ بَعْدِ خَلْقٍ فِي ظُلُمَاتٍ ثَلَاثٍ…» (الزمر) می‌گوید در قرآن اشاره‌ای به این هست که جنین در ظلمات ثلاث – تاریکی‌های سه‌گانه – قرار داده می‌شود و ایشان در اول مقاله‌اش توصیف می‌کند که سه لایه وجود دارد که همان ظلمات ثلاث هستند. این از نظر من آنقدر جالب نیست که بخواهم درمورد آن خیلی بحث کنم.

در جواب می‌گویند که این‌ها حالت اختیاری دارند و می‌توانیم بیشتر از سه لایه هم در نظر بگیریم. چه لزومی دارد بگوییم چیز معجزه‌آسایی است. سه لایه اصلی هستند و بقیه فرعی؟ شاید چون من خیلی جنین‌شناسی نمی‌دانم به نظر من هم چیز واضحی نیست که سه لایه‌ای که قرآن می‌گوید همان سه لایه‌ای است که ایشان می‌گوید و بقیه لایه‌ها فرعی هستند. شاید به دلیل عدم تشخیص من این نکته چیز مهمی نیست.

۳) مستقر شدن نطفه و ارجاع آن به لانه‌گزینی جنین

اولین چیزی که به نظر من جالب است اشاره به این آیه است که «ثُمَّ جَعَلْنَاهُ نُطْفَةً فِي قَرَارٍ مَكِينٍ» (المؤمنون) الان ما می‌دانیم که وقتی لقاح صورت می‌گیرد تخمک می‌آید روی دیواره رحم جایگزین می‌شود که ایشان با قاطعیت می‌گوید که قرآن دارد همین را توصیف می‌کند که نطفه در جایی مستقر می‌شود. این چیزی نبوده که تا پیش از این بدانیم ولی الان می‌دانیم که این اتفاق در همان ابتدای کار می‌افتد.

۴) مرحله علقه

عکسی چاپ کرده است که قطعا برای شما جالب است؛ از جنین ۲۳ روزه و یک زالو. می‌گوید توصیف اینکه اولین مرحله علقه است خیلی خوب است چون هر دو معنی «آویزان بودن» و «زالو» تشبیه خوبی برای جنین ۷ تا ۲۴ روزه است. چون هم آویزان است و هم به یک معنایی دارد خون می‌خورد. از آن تغذیه می‌کند.

در جوابش می‌گویند (میخواهم این مشکل را اینجا ببینید که کسی که دیدگاه علمی دارد اولین نکتهاش این است):

۱- زالوها Characteristicدیگری هم دارند و فقط شکل آن‌ها نیست، اندازه آن‌ها به جنین نمی‌خورد، رنگ و Appearanceشان هم به جنین نمی‌خورد، و ویژگی‌های دیگری که در زالو هست ولی با چیزهایی که درمورد جنین می‌دانیم سازگار نیست. سایز زالو بسیار بزرگ‌تر است اما جنین در مرحله علقه میکروسکوپیک است. زالو رنگ زرد یا سیاه دارد ولی جنین اینطور نیست. در شکل و شمایل هم تفاوت‌هایی وجود دارد.

۲- یک آدم علمی این توصیف را علمی نمی‌داند که شما بگویید جنین شبیه زالوست یا آویزان است. احساسش این است که باید اندازه بگیریم و دقیق یک یک ویژگی‌ها را بررسی کنیم. به آقای مور هم کمی باید خورده گرفت… مثل این است که قرآن را از یک زبانی وارد زبان دیگری کنیم. دانشمندان می‌گویند توصیف به زالو شاید خوب باشد ولی باید چیزهای دیگر هم مورد بررسی قرار بگیرند مثلا زالو خون می‌مکد و زایدات را دور می‌ریزد ولی جنین خون را می‌مکد و زایدات را به خون مادر پس می‌دهد بنابراین تفاوتی در مکیدن خون هم وجود دارد یعنی جنین خون را می‌گیرد و پس می‌دهد ولی زالو پس نمی‌دهد.

حضار: أصلا درباره جنین مکشی وجود ندارد

حضار: قدیم که بچههاشان سقط میشد اینها را نمیدیدند؟

استاد: نه آنقدر کوچک است که نمیشود تشخیص داد.

[۰۱:۴۵:۰۰]

۳- سومین نکته‌ای که به این مرحله ایراد می‌گیرند این است که در قرآن اشاره‌ای به کیسه زرده که به جنین چسبیده است، نشده است؛ زالو چنین چیزی ندارد. این قسمت برای من خیلی جالب است. در عین حال که به نظر من توصیف روزهای اولیه‌ جنین به زالو که آویزان شده و خون می‌خورد توصیف خیلی خوبی است ولی علمی نیست یعنی شما به عنوان یک دانشمند حداکثر می‌توانید بگویید که جالب است. ولی بخواهید وارد این چارچوب کنید قرآن را که علم را از قبل پیشگویی کرده به چنین جواب‌هایی می‌رسید که از نظر علمی، رنگ، سایز و حتی کیسه زرده‌اش! را هم نگفتید.

این خیلی خوب نشان میدهد که قاطی کردن علم و قرآن به چنین جواب‌هایی از طرف دانشمندان می‌رسد زیرا زبان غیرعلمی را نه دوست دارند و نه می‌فهمند؛ برایشان جالب هم نیست. بارها در متنی که به عنوان جواب نوشته شده گفته شده “تشبیه به کار فته است” یعنی به درد نمیخورد. احساسشان این است که توصیفات قرآن خیلی به عنوان توصیف علمی قابل قبول نیست.

۵) مرحله مضغه

مضغه یعنی جویده شده. عکس دیگری هم چاپ کرده، می‌گوید از روز ۲۴ تا فلان روز که در قرآن به آن تحت عنوان مضغه ارجاع شده، شکل جنین واقعا شبیه چیزی است که جای دندان روی آن است. و کنارش عکس چیزی جویده شده قرار داده و می‌گوید این دو خیلی شبیه هم هستند و مضغه، توصیف خوبی از این مرحله‌ جنینی است.

چیزی که روی من تاثیر گذاشت، این است که در جایی در سوره حج – واقعا چیز عجیبی هم هست. از این نظر میگویم روی من تاثیر گذاشت که اگر این حرف ایشون را – که دارد با علم خیلی مدرن میگوید – نپذیریم… من همینجوری هم چیزی از آیه نمیفهمم، بنظرم مفسرین هم نمیفهمند – می‌گوید «…ثُمَّ مِنْ عَلَقَةٍ ثُمَّ مِن مُّضْغَةٍ مُّخَلَّقَةٍ وَغَيْرِ مُخَلَّقَةٍ…» (الحج) ایشان می‌گویند در این مرحله، به اصطلاحِ جنین‌شناسی بخشی از سلول‌ها Differentiatedهستند و تعدادی نیستند. یعنی تعدادی از سلول‌ها خلقتشان تمام شده و مثلا به سلول قلب تبدیل شده‌اند و تعدادی هنوز تبدیل نشده‌اند. سلول اولیه تقسیم می‌شود و در مراحلی این سلول‌هاdifferentiated می‌شوند و به سلول‌های قلب، مغز، پوست و… تبدیل می‌شوند و بعد هم این سلول‌ها organization پیدا می‌کنند. موضوع این است که در مراحل اول بخش‌های differentiated و غیر differentiated وجود دارد مثل این است که خلقت یک بخش‌هایی تمام شده و بخش‌هایی نشده است.

من امروز ترجمه‌ها را نگاه کردم، خرمشاهی ترجمه کرده شکل‌یافته و شکل‌نیافته، فولادوند ترجمه کرده دارای خلقت کامل و خلقت ناقص، انصاریان ترجمه کرده با آفرینش کامل یا غیرکامل، مکارم شیرازی ترجمه کرده بعضی دارای شکل و خلقت هستند و بعضی بدون شکل. برای این حالا یک تعبیر علمی دارم که این یعنی چه. الان این مترجم‌ها فکر می‌کنند یعنی چه که بعضی از مضغه خلقت کامل دارند و بعضی ندارند؟ میخواهم بگویم فهم این آیه سخت است و این موضوع تعبیر جالبی به من میدهد. اگر از آقای فولادوند بپرسید خلقت کامل و ناقص یعنی چه – اگر جنینشناسی مدرن نخوانده باشد – چه میگوید؟

حضار: [۰۱:۵۰:۱۵]…بخشهایی از جنین شبیه هیچ عضو بدن انسان نیست ولی بخشهای دیگه مثلا شبیه قلب است.

استاد: همه اش شبیه گوشت است قابل تشخیص نیست، خیلی کوچک است. فکر میکنید تشریح کرده بودند قبلا؟ آن قسمت که می‌گوید اول استخوان‌ها می‌آیند بعد ماهیچه‌ها را می‌شد از روی سقط فهمیده باشند ولی این قسمت اینطور نیست. اصلا مفهوم differentiated بودن و نبودن یک چیز خیلی عجیبی است. مثل این است که من یک چیز میلی‌متری را آزمایش کنم – که هیچ شواهدی مبنی بر اینکه چنین کاری قبل از داوینچی انجام شده وجود ندارد. داوینچی هم درمورد این قسمت‌ها کار خاصی نکرده است – و بفهمم بخش‌هایی از آن به حد نهایی رسیده و بخش‌هایی نرسیده است. کلا یک لخته خون است دیگر. در این مرحله مضغه، عکس‌هایی وجود دارد که با میکروسکوپ می‌گیرند و یک قلب در آن می‌بینید ولی قبلا تشریح انجام نمی‌دادند. ممکن است یک نفر بگوید در قرن هفدهم با میکروسکوپ چنین چیزی قابل مشاهده بوده‌است – هرچند شواهدی برای آن وجود ندارد – ولی در عهد باستان چنین چیزی عجیب است دیگر.

فضای ذهنی من این نیست که مثل این دانشمند اعلام کنم که این‌ها وحی الهی بودند ولی وقتی متنی که ایشان نوشت را خواندم، چون معنی آیه را نمی‌فهمیدم حس خوبی دارم. فکر می‌کنم الان حداقل تعبیر خوبی دارم که در این مرحله بخش‌هایی تمام‌شده و بخش‌هایی تمام نشده است. جالب است که از روی واژه، مترجم‌ها هم همین را نوشتند ولی اگر از آنها بپرسی مفهومdifferentiated و غیر differentiated نمی‌دانند. هیچ عضوی در آن مرحله کامل نیست و فقط سلول‌ها هستند که برخی کامل‌اند و برخی نیستند. این بخش تاثیرگذار حرف‌های ایشان است چون به نظر من ابهامی را دارد رفع می‌کند. من اینطور نگاه میکنم که علم دارد ابهامی را رفع میکند نه برعکس، که قرآن دارد گزاره علمی میگوید.

۶) مرحله تشکیل استخوان و پس از آن پوشیده شدن آن‌ها توسط ماهیچه‌ها

به نظر من، مراحل بعدی جنینی، مثلا اینکه اول استخوان‌ها تشکیل می‌شوند بعد ماهیچه‌ها، در سقط ماه دوم، سوم و چهارم ممکن است مشاهده شده باشد و خیلی عجیب نیست اگر قبلا آن را می‌گفتند. در مرحله‌ای از جنینی استخوان هست ولی ماهیچه‌ای دور آن نیست. در قرآن توصیف می‌کند که استخوان‌ها به وجود می‌آیند بعد با لحم دور آن را می‌پوشانیم. اینکه چنین اتفاقی می‌افتد را می‌شد بارها و بارها دید، مخصوصا چون در دوران قدیم سقط پدیده شایعی بود و خیلی از بچه‌ها سقط می‌شدند. کسی که جواب داده به نظر من به این قسمت توجه نکرده است و من اگر باشم اینطور جواب می‌دهم که این قسمت‌ها آنقدر هم عجیب نیست

۷) ترتیب تشکیل گوش و چشم و مغز

ایشان همچنین می‌گوید که در قرآن نوشته شده که «جعل لکم السمع و الأبصار و الأفئدة» (الملک) یعنی در مراحل جنینی از یک جایی به بعد برایتان سمع و ابصار و أفئده قرار می‌دهیم و می‌گوید دقیقا ترتیب شکل گرفتن گوش و چشم و مغز به این صورت است.

در جواب می‌گویند – که فکر کنم جواب خوبی است – اگر من به شما می‌گویم نان و آب و ماهی می‌دهم شما نباید استنتاج کنید که اول نان می‌دهم بعد آب و بعد ماهی، بلکه یعنی این سه‌تا را به تو می‌دهم درنتیجه شما نمی‌توانید از این آیه نتیجه بگیرید که این توالی زمانی را دارد.

نمونه خوبی است از قاطی کردن زبان فنومنال با غیر فنومنال. نکته این است که جنین خیلی فنومِنال – به معنای چیزی که جلوی چشمانمان است – نیست. می‌توانست با علم تعارض داشته باشد ولی احساس ما این است که خیلی خوب تطابق دارد و خیلی خوشحالیم. ولی اگر تعارض داشت به چه نتیجهای میرسدیم؟ الان احساس ما این است که این قسمت از نظر علمی خیلی خوب تطابق دارد. بعد حالا آن را تبدیل به پرچم! کنیم که معجزه قرآن! کشف شد و اینجور حرفها بعد در موارد دیگر – هفت آسمان مثلا – اگر با علم جدید نمی‌خواند بگوییم آن تمثیل و فنومِنال است!

رعایت کنیم که این‌ها را خیلی با هم قاطی نکنیم. اما قرآن واقعا برای چه اینها را میگوید؟ وقت به اندازه کافی هست که یکی دو نفر جواب این سوال را بدهند، قرآن برای چه به جنین – نه یک بار، دو بار… چندین بار – اشاره میکند؟

حضار: شگفتانگیز است

استاد: ما که نمیبینیم. گفتن این مراحل به چه دردی میخورد؟ واقعا آن قسمتهای اولیه را نمیشد دید. آیا گفته شده که بعدها به عنوان یک معجزه علمی حقانیت قرآن بر آقای مور ثابت شود؟

حضار: میخواهد بگوید چه بودی و چطور رشد کردی و…

یک جایی در قرآن می‌گوید – نمیخواهم حرف شما را هم تایید کنم ولی نزدیکتر است نسبت به اینکه بگوییم این یک معجزه علمی است تا بعدا حقانیت قرآن ثابت شود – «هَلْ أَتَىٰ عَلَى الْإِنْسَانِ حِينٌ مِنَ الدَّهْرِ لَمْ يَكُنْ شَيْئًا مَذْكُورًا» زمانی بود که بر انسان گذشت که هیچ چیز أصلا قابل ذکر نبود بعد می‌گوید «إِنَّا خَلَقْنَا الْإِنْسَانَ مِنْ نُطْفَةٍ أَمْشَاجٍ نَبْتَلِيهِ فَجَعَلْنَاهُ سَمِيعًا بَصِيرًا» (الانسان) مهم است برای من به عنوان یک انسان که یادم باشد یک موقع اینقدر بودم. نه اینکه بچه بودم بلکه جنین بودن خودم را به خودم تذکر بدهم. یک زمانی مثل زالو من را گذاشته بودند و خون می‌خوردم. این حس ریز بودن برای آدمی که مغرور است، مثل فرعون، خوب است که یادش بیاید یک زمان از مورچه کوچک‌تر بوده‌است. سابقه زندگی ما از اینجا شروع شده که یک موجود ناتوان بودیم که انگار جایی فقط ما را کاشتند و از ما مراقب شد تا اینکه بزرگ شدیم.

در جلسات تفسیر سوره حج، که یکی از آیات طولانی مربوط به جنین در این سوره است، گفتم اینجا استدلالی برای قیامت هست. مثل اینکه اگر یادت باشد قبل از این دنیا یک مرحلهای‌ از زندگی داشته‌ای و اگر آن موقع به تو می‌گفتند که دنیای دیگری وجود دارد که چنین ویژگی‌هایی دارد، نور هست، دست و پا، راه میروی… با خودت می‌گفتی طرف دیوانه شده چه چیزهای مزخرفی می‌گوید و زندگی همین است.

[۰۲:۰۰:۰۰]

اینکه انگار به خودم یادآوری کنم که من چنین دنیایی را طی کردم و الان در مرحله‌ دوم حیات خودم هستم بنابراین عجیب نیست اگر وارد مرحله سوم حیات خودم بشوم. بعضی چیزهایی که الان نمی‌دانم به چه دردی می‌خورد، آنجا به درد می‌خورد. در سوره حج این‌ها کاملا در جهت قیامت گفته شده‌اند.

می‌خواهم نکته‌ای بگویم که نظر شخصی خودم است. مراحل رشد جنین در شکل‌گیری ناخودآگاه جمعی ما نقش دارد. یعنی ناخودآگاه جمعی مشترک بین بشر از بخش جنینی می‌آید. از وقتی دنیا می‌آییم ناخودآگاه شخصی شکل می‌گیرد؛ در نه ماه جنینی اینکه چه اتفاقاتی را طی می‌کنیم و اولین تجربیات حسی ما چیست به بخش عمیق‌تری به نام ناخودآگاه جمعی می‌روند. بنابراین دانستن این مراحل درباره انسان، حاوی دانش است.

کسی که به گفته‌های مور جواب داده است شخصی بود به نام مایرز. مایرز می‌گوید تمام مراحل را قرآن نگفته است. بگذارید از روی آن بخوانم، می‌گوید:

۱- همه مراحل را نگفته

۲- مدت زمان (timeline) آن‌ها را نگفته است،

۳- Chronicle Orderآن‌ها را مشخص نکرده

۴- برای بیان آن‌ها از تمثیل استفاده کرده است.

این دقیقا یک جواب scientificاست. چند روز علقه است؟ از کجا تا کجا علقه گفته می‌شود؟ همینجوری گفته شود علقه که قبول نیست…

موضوع این است که برای درک اینکه طی کردن این مراحل چه تاثیری روی من می‌گذارد، در همین حد که قرآن می‌گوید کافیست. می‌خواهم بگویم این مراحل انگار در شکل‌گیری بخشی از روان بشر اهمیتی دارد که هم‌چنان از نظر علمی چیزی نادانسته است. یک روزی شاید علم به این سطح برسد. می‌خواهم بگویم این یک بخشی از درس انسان‌شناسی قرآن است نه جنین‌شناسی به معنای علمی که می‌خواهیم ببینیم آن مراحل چیست، کی لازم است اقدام پزشکی انجام شود، غربالگری انجام بدهیم و…

بحث این است که اولا یادآوری شود تا از نظر اخلاقی من بفهمم جنین بودم، شی مذکور نبودم، در یک فرآیندی تبدیل به موجودی سمیع و بصیر شدم و ثانیا این مراحل انگار همین الان در روان و در background روانی من حضور دارند. مثل تجربه‌های اولیه زندگی است که فراموش کردم. دو سال اول که ناخودآگاه شخصی شکل می‌گیرد را فراموش کردم ولی احتمال اینکه چیزی از آن را طی یک شرایطی به یاد بیاورم هست ولی از آن ۹ ماه چیزی یادم نیست. اصلا حافظه‌ام شکل نگرفته بود که بخواهد چیزی در آن ثبت شود ولی تاثیر در مکانیسم‌های روانی من گذاشته است. بنابراین اینجا اصلا موضوع جنین‌شناسی نیست بلکه انسان‌شناسی و آخرت‌شناسی است یعنی بیشتر جنبه اخلاقی دارد.

مولوی درست می‌فهمد. مثلا از تمثیل علقه اینطور استفاده می‌کند که «سخت‌گیری و تعصب خامی است / تا جنینی کار خون‌آشامی است» از تمثیل اینکه ما خون‌آشام یا زالو بودیم از اول می‌خواهد چیزی بگوید. من نمی‌خواهم بگویم حرف مولانا الهام خوبی از این آیه است. بلکه می‌خواهم بگویم الهام شاعرانه اینطور است. اینکه به ما گفته می‌شود تو اول چیزی نبودی و مثل زالو بودی؛ مولانا سعی می‌کند ببیند از آن چه نکته اخلاقی میتواند نتیجه بگیرد نه اینکه برود زیر میکروسکوپ نگاه کند که واقعا شبیه زالو هست یا نه. نکته این است که تا جنینی، خون‌آشام بودی. سخت‌گیری و تعصب کودکانه است مثل کار دوران جنینی. تا جنین هستی خون‌آشامی مثل اینکه در مرحله عقب افتاده از نظر اخلاقی هستی چون خون‌آشامی. تعصب و سخت‌گیری هم خامی است مثل دوران جنینی.

این نزدیک‌تر است به حرف‌های آقای مور به عنوان الهامات scientific. حداقل آقای مور درمورد مخلقه و غیر مخلقه چیزی گفته است که تا پیش از آن من هیچ ایده‌ای برای آن نداشتم و هیچ تفسیر مناسبی هم ندیدم که جور دربیاد و به ایشون این دین را دارم. ایشان چیزی گفتند که ممکن است واقعا درست باشد. درمورد بقیه آن، به نظر من، زیادی scientific کردن آن جواب‌های علمی آن شکلی را هم به دنبالش دارد که timeline ندارد. Chronicle order ندارد و در آخر هم با حالتی می‌گوید از تشبیه استفاده کرده است که تشبیه به درد نمی‌خورد. شبیه زالو یا گوشت جویده شده است… البته در محیط آکادمیک درست حرف میزند بنظر من.