دفاع عقلانی ۴۱: دربارۀ طوفان نوح و داستان‌های مشابه در قرآن

من طبق همان برنامه‌ای که داشتیم می‌خواهم جلو بروم؛ یعنی در واقع این جلسه بعد از ایراد بعدی‌ای که در همین متنی که داریم می‌خوانیم وجود دارد را می‌گویم. منتها این جلسه یک مقدار به دلیلی که می‌بینید، بحث‌ها کلی است؛ یعنی شاید وارد بعضی از جزئیات، مثلاً چند آیتم از این متن نشویم. نکتۀ خاصی هم در مورد جلسۀ قبل حقیقتاً من نمی‌بینم که لازم باشد یادآوری کنم.

آیتم بعدی این متن، یک مسئله‌ای است که مربوط به وجود یا عدم وجود مجازات مصلوب‌کردن در مصر باستان است. بعد مسئلۀ نوح و طوفان یا سیل نوح است.

برنامه‌ای که من دارم این است که ظرف چند دقیقه در مورد موضوع مصر یک صحبتی کنم و بعد کل جلسه دربارۀ یک موضوعی است که مربوط به طوفان نوح می‌شود؛ فقط برای اینکه ترتیب بهم نخورد، مسئلۀ مصلوب‌شدن را می‌گویم؛ منتها جلسه کلاً دربارۀ طوفان نوح و داستان‌های مشابه در قرآن است. اینکه که… تقریباً می‌توانم بگویم که ایرادی که مطرح می‌کنم را یک طوری خودم بیشتر مطرح می‌کنم که چه مشکلی وجود دارد تا اینکه وابسته به این متنی شوم که مسئله را شاید طور دیگری مطرح کرده است؛ به نظر من ضعیف‌تر است؛ یعنی سعی می‌کنم که اشکال را قوی‌تر کنم و بعد در موردش صحبت کنیم.

۱- ایراد به صلیب کشیدن

بنابراین نکتۀ اول این است که اینجا ایراد گرفته شده که در قرآن، در داستان موسی و فرعون جایی که جادوگران ایمان می‌آورند، فرعون خطاب به آن‌ها می‌گوید: «لَأُصَلِّبَنَّكُمْ»؛ شما را به صلیب می‌کشم. و مسئله‌ای که اینجا مطرح است این است که این به صلیب‌کشیدن از پانصد سال قبل از میلاد در بعضی از کشورهای خاورمیانه متداول شده است؛ بنابراین داستان موسی و فرعون یا داستان یوسف که قدیمی‌تر هم هست – چون در داستان یوسف هم که باز هم در مصر می‌گذرد، اشاره می‌شود در تعبیر خواب نفر دوم که تو به صلیب کشیده می‌شوی و پرنده‌ها از مغز سرت می‌خورند. اینکه در آن دوران، در مصر باستان ما مجازات مصلوب‌شدن نداشتیم. واضح است که ایراد کجاست؛ ایراد تاریخی. جوابش خیلی ساده است. یک نفر یک جایی گفته که چون در مدخل بریتانیکا در مورد مصلوب‌شدن یک اطلاعات غلطی داده شده، من حدس می‌زنم که شاید ایراد از اینجا آمده که در بریتانیکا که معتبر است، یک چنین مشکلی بوده است. وگرنه ما اصلاً پاپیروس‌های کاملاً با اسم و این‌ها داریم که در آن از مصلوب‌شدن یاد شده است؛ بنابراین کلاً این ماجرا، ایراد درستی نیست. یک مقدار ایرادش هم اصلاً کلاً چیز بی‌اهمیتی بود به علت اینکه شما وقتی که حرف از مصلوب‌شدن می‌زنید، واقعاً ببینید مصلوب شدن در زبان عربی ربطی به صلیب لزوماً ندارد؛ از صلب می‌آید؛ یعنی اصلاً من شک دارم که حتماً معنی‌اش این باشد که دست‌ها را آن‌طور ببندد. در مسیحیت، کراسیفیکیشن و کراس یعنی همین علامت صلیب که می‌بینید. من مطمئن نیستم که حتی در زبان عربی اگر طور دیگری هم مثلاً به یک تیری ببندد، آویزان کنند، مصلوب‌شدن در موردش به کار نمی‌رفته است. این یک چیزی است که باید در موردش بحث شود.

حدس من این است که مصلوب‌شدن همین معنی را می‌دهد، به علت اینکه بالاخره این‌قدر مسیحیت این واژه را استفاده می‌کرده که شاید در زبان عربی هم از مسیحیت وارد شده باشد، مطمئن نیستم. می‌خواهم بگویم به غیر از اینکه اصلاً این ایراد به این دلیل درست نیست که در مصر باستان طبق اسناد تاریخی از مصلوب شدن وجود داشته است. بگذارید من اینجا نگاه کنم این متنی که دارم. در سیزدهمین قرن قبل از میلاد مسیح یعنی سه هزار و سیصد سال پیش یک پاپیروسی وجود دارد که در آن مصلوب‌شدن آمده است. اینکه حالا انتظار داشته باشیم، حتی همین پاپیروس را که نگاه می‌کنیم، مگر اینکه شکلی از مصلوب‌شدن… چون خط مثلاً حالت تصویری دارد، مگر اینکه واقعاً یک صلیب و یک آدم آویزان آنجا کشیده باشند وگرنه ممکن است شیوۀ مصلوب‌کردن در مصر با آن چیزی که در روم باستان بوده که شبیه آن را مسیحی‌ها به عنوان صلیب استفاده می‌کنند تفاوت داشته باشد. این صلیب قبل از مسیح بوده، سابقۀ تاریخی دارد. اسناد و مدارک در مورد بابل زیاد داریم؛ در میترائیسم علامت صلیب است. کلاً این مسئله که صلیب و به صلیب کشیده‌شدن چیز خیلی قدیمی‌ای است، تثبیت‌شده است.

من به هر حال فقط به خاطر اینکه این آیتم قبل از طوفان نوح است، فکر کردم که این ترتیب و شروع جلسه شاید بد نباشد با یک چیز ساده که به اصطلاح استارتر جلسه است شروع کنیم. دیگر وقت نمی‌خواهم بگذارم، شاید بتوانم منبع و این‌ها بدهم که شما بروید خودتان مطالعه کنید که یک چنین اتفاقی، یک چنین مجازاتی در مصر باستان بوده است. پس این در واقع از آن نوع شبهه‌هایی است که به چیزی دارد ایراد گرفته می‌شود که واقعیت ندارد.

من خیلی میل داشتم و هنوز هم دارم اگر وقت کنم از مجموع این حرف‌هایی که داریم می‌زنیم، یک دسته‌بندی‌ای دربارۀ شبهه‌ها دربیاید. یعنی مثلاً فرض کنید تعارض ارور در قرآن؛ من از قبل این را تا آن جلسات اول گفتم که کلاً شما وقتی به این متن ایراد بگیرید، رفع جواب شبهه این‌گونه است: یا شما توضیح می‌دهید که متن بد فهمیده شده است که با یک چیزی که ما از واقعیت می‌بینیم تطبیق نمی‌کند یا به طرف توضیح می‌دهید که آن واقعیتی که فکر می‌کنید وجود دارد، وجود ندارد؛ دارید اشتباه می‌کنید. یا هم به هر حال این تعارض را این‌گونه رفع می‌کنید که قبول می‌کنید که متن مثلاً با واقعیت واقعاً تعارض ندارد یعنی شبهه را می‌پذیرید. این نمونۀ کراسیفیکیشن این‌گونه است که اصلاً چنین واقعیتی نیست. خیلی وقت‌ها مسئله این است که غالباً متن را درست نمی‌فهمیم؛ ولی خیلی وقت‌ها هم این‌طور است که ممکن است شما یک تصوری از یک واقعۀ تاریخی دارید که اشتباه است و متن دارد درست می‌گوید. به هر حال این نمونه از این نمونه‌های یک مقدار در اقلیت است که طرف دارد یک چیزی از تاریخ را مطرح می‌کند که واقعیت ندارد.

۲- اساطیر و شباهت قرآن به آنها

من نمی‌خواهم مستقیم دربارۀ مسئلۀ سیل یا طوفان نوح صحبت کنم. یک بحث خیلی کلی می‌خواهم مطرح کنم که قبلاً هم در جلسات یکی دو بار در حد اشاره مطرح شده ولی من می‌خواهم این را مفصل به عنوان یک موضوع مهم مربوط به شبهات دینی و مخصوصاً ارورهایی که به قرآن یا بقیۀ متن‌های دینی می‌گیرند، رویش بحث کنم.

شما اگر کل این متن را از اول تا الان، از قسمت ارورهای ساینتیفیک گرفته تا قسمت تاریخ، تا آخرش همین‌طور بروید، من نمی‌خواهم بگویم یک ایراد خاص ولی یک فضای خاصی در خیلی از این ایرادها هست؛ یک شباهتی در آن‌ها هست؛ در واقع مثل اینکه یک ایراد کلی به نظرشان می‌رسد، حالا مثال برایش پیدا می‌کنند. و آن ایراد کلی این است که سعی می‌کنند نشان بدهند که دیدگاه‌های علمی باستانی دربارۀ طبیعت یا مثلاً داستان‌های اسطوره‌ای، این‌ چیزهایی که الان ما به یک معنایی می‌دانیم که واقعیت نداشته، مثلاً اعتقاداتی دربارۀ کهکشان‌ها، آسمان، زمین، دربارۀ جنین، اعتقاداتی دربارۀ وقایع تاریخی مانند ماجرای ذوالقرنین یا طوفان نوح؛ الان مشخصاً مثلاً یعنی چه که یک چنین سیلی آمده، کجا آمده و در چه تاریخی آمده و این حرف‌ها؛ کلاً فضای ایراد این است که یک مجموعه از عقاید و تصورات باستانی وجود داشته و همین‌ها وارد قرآن شده و بنابراین قرآن مثل یک متن قدیمی چند هزارساله متعلق به همان دوران است و نمی‌تواند منشأ وحیانی داشته باشد، چون این چیزها خرافه بودند، اسطوره بودند. این چیزها اعتقادات نادرست دربارۀ پدیده‌هایی که نمی‌شناختند بودند و الی آخر.

فکر می‌کنم این خیلی، مخصوصاً در این مجموعه ایرادهایی که اینجا هست بارها با صراحت برمی‌گردد و همین را می‌گوید که مثلاً این از عقاید بابلی‌ها آمده، این نمی‌دانم از کیهان‌شناسی باستانی هند آمده و… می‌دانید مثل این است که اگر یک چیزی در قرآن آمده و قبلاً در جاهای دیگری هم متداوال بوده، کلاً این فضای چیزی دارد که این یک ایرادی است. نمی‌دانم منظورم را می‌فهمید یا نه. من یک بار یک توضیحی دادم در یک جلسه که از یک جهت شما باید برعکس فکر کنید؛ آن هم این است که اگر واقعاً تئوری قرآن، چیزی که قرآن می‌گوید را قبول داشته باشید که قرآن ادامۀ در واقع وحی‌ای است که به سلسله انبیاء شده، بنابراین نه فقط ایراد محسوب نمی‌شود بلکه برعکس ضروری است که شما شباهت‌هایی بین متن قرآن و متون دینی قدیمی و حتی متون غیردینی قدیمی ببینید؛ به علت اینکه شما اگر مثلاً قبول داشته باشید که انبیاء ابراهیمی که همه‌شان نسلشان در واقع از ابراهیم نشأت گرفته در همین منطقۀ خاورمیانه بیشتر زندگی می‌کردند و حتی مثلاً نوح هم در منطقۀ بین النهرین بوده و وحی بوده و یک تعالیمی توسط این پیامبران صورت گرفته، لزوماً این‌ها در قالب متن‌های دینی و بایبل و این‌ها باقی نمی‌مانند، این‌ها تبدیل به آموزش‌های عمومی می‌شوند. ممکن است شما در ادیان دیگر بعداً ببینید که عبادت‌های مشابه وجود دارد، ولو اینکه اعتقاد ابراهیمی‌بودن نداشته باشند، داستان‌های مشابه دارند و الی آخر. بنابراین حداقل در این منطقه وجود داستان‌های مشابه، وجود اعتقادات مشابه با آن چیزی که در قرآن آمده نه تنها ایراد محسوب نمی‌شود بلکه باید انتظار داشته باشیم که این‌طوری باشد.

من بارها این را گفتم که اگر احکام اسلام با احکام یهودیت شبیه باشد که اصلاً ایراد محسوب نمی‌شود. ما انتظار داریم آنجایی که اتفاقاً برعکس اختلاف‌هایی وجود دارد، آنجاست که ما باید به عنوان یک ایراد مطرح کنیم که چرا اگر خداوند این را به موسی وحی کرده، به پیامبر ما هم وحی کرده، دو حکم با همدیگر اختلاف دارند؛ چرا آن‌ها شنبه مثلاً تعطیل هستند،‌ ما تعطیلی‌مان جمعه است. برای چه به این شکل شده است؟ و چرا مثلاً فرض کنید داستان یوسف در قرآن با داستان یوسف در بایبل کاملاً منطبق نیست. شباهتش که مسئله‌ای نیست. شما وقتی می‌خواهید تناقض پیدا کنید باید در خود تئوری مورد قبول قرآن بروید جلو، به تناقض برسید نه اینکه از تئوری خودت، در تئوری خودتان بمانید، در یک چیز دیگری تناقض پیدا کنید. نمی‌دانم متوجه هستید یا نه. یعنی وقتی من می‌خواهم در یک مدلی ناسازگاری و تناقض پیدا کنم موقتاً باید آن مدل را بپذیرم؛ مثلاً باید بپذیرم که وحی‌ای وجود دارد، سلسله انبیائی وجود دارد، این داستان‌ها به موسی گفته شده، احکامی به او داده شده، حالا به پیغمبر گفته شده، قبل از آن به نوح گفته شده، قبل از آن یک آدمی به اسم ادریس بوده که به نظر می‌آید خیلی آدم کلیدی است در یک سری تعالیمی که به بشر داده که خارج از کانتکست دینی هم شاید بوده است. بعضی‌ها می‌گویند که حکمت، حالا آن چیزی که الان به آن فلسفه می‌گویند، مثلاً ادامۀ همان حکمت است؛ حکمت، ستاره‌شناسی، این‌ها از تعالیم ادریس بوده است. من نمی‌دانم واقعیت دارد یا نه. می‌شود تصور کرد که این‌طوری بوده است. بنابراین یک دانش الهی در این منطقه به وجود آمده، همان‌طوری که یک زبانی به وجود آمده که متناسب بوده، به اصطلاح ابزار خوبی برای وحی بوده و این به تدریج تکامل پیدا کرده و به تدریج تغییر شکل‌هایی هم پیدا کرده که درست نیستند.

این مدلی است که ما باید در ذهنمان باشد، حالا برویم ببینیم آیا تناقضی بین متون هست؟ آیا واقعاً ایراد حساب می‌شود که یک داستانی مثلاً اگر طوفان نوح در بایبل است در قرآن هم آمده باشد یا برعکس اگر داستان بزرگی مثل سیل نوح در بایبل آمده در قرآن به آن اشاره نشود، جای سؤال است که چرا این‌طور نشده؟! آیا قرآن دارد می‌گوید این اتفاق نیفتاده، آن‌ها خودشان ساختند یا دلیل دیگری وجود دارد که به آن اشاره نشده است. من نکته‌ای که می‌خواهم بگویم این است که این کلاً جای بحث دارد؛ این فضای ذهنی که اگر یک چیز باستانی، یک اعتقاد، یک داستان، یک چیزی قبلاً بوده، در قرآن آمده، ایراد حساب می‌شود. هزاران صفحه کتاب نوشته شده که می‌روند می‌گردند که ببینید مثلاً این عبادت در سه هزار سال پیش هم مشابه‌اش وجود داشته است. این داستان در فلان کتیبۀ فلان جا هم وجود داشته است. و این‌ها را به عنوان ایراد مطرح می‌کنند در حالی که اصلاً‌ معلوم نیست که ایرادش کجاست. می‌دانید یعنی از نظر من خیلی واضح است که من انتظار دارم که این چیزها در قرآن آمده باشد، مگر اینکه بدانم که آن چیز غلط است. مثلاً اگر شما اثباتی دارید که یک نوع عبادت، مثلاً روزه‌گرفتن غلط است، خب بیایید مستقیماً ایراد بگیرید؛ مشابهت آن مثلاً با روزه‌گرفتن در سایر ادیان مطلقاً ایرادی حساب نمی‌شود. نکته‌ای که دارم می‌گویم این است، اینکه من مدام بروم دنبال این بگردم که یک چیزهایی که در قرآن است ریشه در بین‌النهرین، در مصر دارد، این‌ور، آن‌ور کارهای مشابه می‌کردند، عقاید مشابه داشتند، با توجه به اعتقاد ما به سلسله انبیاء، یعنی در مدل قرآنی که به جهان نگاه می‌کنیم، این ایراد محسوب نمی‌شود، بلکه ضرورت دارد که یک چنین اتفاقی افتاده باشد. وقتی یک متن دینی‌ای وجود دارد؛ متن دینی ابراهیمی مثل بایبل، اختلافاتش با قرآن باید مورد بحث قرار بگیرد. با دیدگاه قرآن که نگاه می‌کنی، شباهت‌هایش نتیجۀ این است که این دو منشأ الهی دارند. هر دو از یک جا آمده‌اند. من قبلاً به این اشاره کرده بودم؛ می‌خواهم یک مقداری این بحث را بیشتر جلو ببرم. آن هم این است که جدای از این مسئله که قرآن، بایبل و خیلی از عقاید و متون این منطقه با همدیگر اشتراک‌هایی دارند و این مشکلی نیست.

۳- قدیمی بودن متون دینی

یک نکتۀ دیگری به نظر من وجود دارد و آن هم این است که یک اشتباهی در ذهن اکثر افرادی که به اصطلاح تفکر مدرن دارند، خیلی مثلاً مرید ساینس و این‌ها هستند وجود دارد. یک اشتباه کلی بیان نشده، غیررسمی. یک گرایشی وجود دارد، آن هم اینکه هر چیزی که قدیمی است، بد است. یک احساسی وجود دارد که ما همین‌طور که داریم جلو می‌رویم، دانشمان دارد بهتر می‌شود، دنیا را داریم بهتر می‌شناسیم، بنابراین اصولاً نسبت به چیزهای قدیمی یک احساس منفی وجود دارد. یعنی گفتن اینکه مثلاً این چیزی که در ستاره‌شناسی قرآن است، شبیه آن پنج هزار سال پیش هم بوده است، حسشان این است که آن دانش پنج هزار سال پیش یک چیز بسیار ابتدایی است، مثلاً برای آدم‌‌های غارنشین است که چیز فوق‌العاده کودکانه و بدی است و محترم نیست. بنابراین شباهت یک چیز در قرآن به یک عقیدۀ پوسیدۀ پنج هزار ساله، این کلاً یک ایراد محسوب می‌شود. این چیزی نیست که رسماً کسی بیاید بیان کند. مارکسیست‌ها رسماً می‌گفتند: تضاد کهنه و نو. کلاً می‌گفتند که کهنه بد است، نو خوب است. یک طوری این را فلسفی کرده بودند و آن موقع که این حرف را می‌زدند، یک طوری حسشان این بود که مثلاً سرمایه‌داری بد است، کمونیسم که جدیدتر است، بهتر است. این تضاد بین کهنه و نو را یک استفاده‌هایی در تئوری‌های سیاسی برایشان داشتند. ولی غیر از مارکسیست‌ها کسی نمی‌آید رسماً اعلام بکند که آقا هر چه قدیمی است بد است، هر چه که جدید است خوب است. ولی این چیزی که به آن اسطورۀ پیشرفت می‌گویند، به شدت در ذهنشان جا افتاده است. الان اگر به آن‌ها بگویید که ممکن است بشر یک چیزی را پنج هزار سال پیش بهتر می‌فهمیده است و الان فراموش کرده، برایشان قابل قبول نیست.

در واقع این‌طور بگویم یک اصطلاحی که من بارها در جلسات، حالا به همین مناسبت شاید در چنین فضایی از آن استفاده کردم و الان متداول است، یک اصطلاحی است که می‌گویند «ancient wisdom» یعنی «خِرد باستانی». الان یک عده‌ای که لزوماً هم آدم‌های مذهبی‌ای نیستند احساس می‌کنند که چیزهای خوبی در خرد باستانی وجود دارد؛ مثل اینکه آن‌ها یک چیزهایی می‌فهمیدند، ما الان انگار نمی‌فهمیم. بعد رجوع‌کردن به یک کتاب پنج هزار سال پیش ممکن است بسیار آموزنده باشد؛ در مورد مسائل اخلاقی و … حتی من چند بار این را ذکر کردم که یک عده تعجب می‌کنند از اینکه که کسانی مثل هایدگر و هایدگری‌ها این‌قدر در فلسفۀ خودشان به اتیمولوژی اهمیت می‌دهند. مثلاً فرض کنید هایدگر می‌خواهد دربارۀ mathematics یک مقالۀ فلسفی بنویسد، از اینجا شروع می‌کند که mathematics ریشه‌اش چیست. math چه بوده است، چرا به آن mathematics می‌گفتند. یونانی‌ها چه برداشتی از mathematics داشتند و کاملاً می‌رود سراغ اینکه ذات مثلاً mathematics این است. به نظر در شروع کار ممکن است خیلی از لحاظ تئوریک محلی از اعراب نداشته باشد که ما برویم ببینیم مثلاً یونانی‌ها یا بابلی‌ها چه واژه‌ای را برای چه پدیده‌ای انتخاب کردند، بعد از روی اینکه این واژه چه معنی‌ای دارد؛ مثل اینکه داریم تکیه می‌کنیم به دیدگاه یونانی‌ها دربارۀ mathematics و حسمان این باشد که اگر این را بفهمیم، یک چیز خیلی مهمی از لحاظ فلسفی دربارۀ mathematics فهمیدیم که این چیست، ذاتش مثلاً چیست. دقیقاً از اینجا نشأت می‌گیرد که هایدگر اعتقادش این بود که انگار بشر از یک دورانی عبور کرده که حقایق خیلی برایش به طور شهودی واضح بودند. آن دورانی که واژه‌سازی انجام شده، خیلی خوب می‌دیدند، بعداً یک ابهام‌هایی به وجود آمده است. دقیقاً این آدم‌های مدرن می‌گویند که بعد از اینکه هایدگر وارد این فاز شد به این دورۀ دوم تفکر هایدگر می‌گویند دورۀ ارتجاعی. ارتجاعی را به معنای بدی به کار می‌برند، یعنی انگار آدم مرتجعی شد؛ برگشت به چیزهای چند هزار سال پیش. من می‌خواهم بگویم که این یک فضای ذهنی است که دیدگاه‌های چند هزار سال پیش اصولاً منسوخ شدند و به درد نمی‌خورند.

من یک بار یا شاید بیشتر از یک بار این نکته را گفته‌ام، واقعاً یکی از فجایع دنیای مدرن در قرن‌های جدید این بود که یک انقلاب علمی ایجاد شد. آن قسمت علمی‌ آن فاجعه نبود، آن قسمت انقلابش مشکل داشت. انقلاب، مثل همین انقلاب ایران کلاً نفی همه چیز در دوران قبل. یعنی بنده‌ای که در زمان انقلاب زنده بودم، اگر یک نفر آن موقع می‌آمد می‌گفت که آقا یک اپسیلون یک چیز خوبی هم در رژیم شاه وجود داشته یا این کاری که شاه کرده، کار خوبی بوده، اصلاً قابل قبول نبود؛ یعنی انقلاب این‌گونه بود که هر چیزی که رژیم بوده، از اول تا آخرش چیز بدی بوده و ما می‌خواهیم همه چیز را درست کنیم. که الحمدلله همه چیز درست شد.

ببینید انقلاب علمی این حالت را داشته که تمام دانش بشر قبل از این دورۀ ساینتیفیک کنار گذاشته شده و نه فقط کنار گذاشته شده، تحقیر شده است؛ یعنی مثلاً طبیعیات ارسطو تبدیل به شوخی شده است. فکر نمی‌کنند، نکردند و هنوز نمی‌کنند که از ارسطو تا ابن سینا تا خیلی‌های دیگر، این‌ها نوابغ بزرگ تاریخ بشر هستند. چطور ممکن است کل چیزهایی که دربارۀ طبیعت گفته‌اند کلاً مزخرف بوده و به هیچ دردی نمی‌خورده است! به هر حال یک جنبش‌هایی در دهه‌های اخیر به وجود آمده که متون مثلاً یونانی را حداقل در غرب یک مقدار دقیق‌تر می‌خوانند و متوجه می‌شوند که چیزهای جالبی در آن هست. من چند تا مثال که بعضی از آن‌ها را ممکن است قبلاً هم گفته باشم می‌خواهم بزنم که همین ایده را برایتان ایجاد کند که حتی بحث‌های ساینتیفیک منسوخ‌شدۀ مثلاً یونانی مانند طبیعیات ارسطو دیدگاه‌های جالبی در آن وجود دارد، چه برسد به بحث‌های فلسفی و عرفانی که از قبل بوده و کلاً نباید این دیدگاه هایدگری را نادرست بدانید که این اعتقاد ممکن است اعتقاد قطعاً نادرستی باشد. لااقل یک خرده شک کنید.

شاید بشر از دورانی گذشته که بهتر از الان حقایق کلی عالم را می‌فهمیده است. یعنی درست است ما در جزئی‌نگری، در فرمول‌نوشتن، در تکنولوژی پیشرفت کردیم. در تکنولوژی، تکنولوژی روی تکنولوژی سوار می‌شود و همین‌طور ابزارهای ما پیشرفت می‌کنند و به نظر می‌آید چیزی فراموش نمی‌شود. تقریباً این‌گونه است. حالا مثال‌های کمی می‌توانید پیدا کنید که یک چیزی فراموش شده باشد؛ یعنی یک کاری را در یک دورانی خیلی خوب انجام می‌دادند، ممکن است در دوران باستانی یک اتفاقاتی افتاده باشد ولی اصولاً الان فضا این‌طوری است که ما دیگر همه می‌دانیم مثلاً چکش پنجاه سال پیش با چکش امروز، این چکش از یک جهاتی کارآیی‌اش بیشتر است چه برسد وسایل الکترونیکی و این‌ها که مدام در حال تغییر هستند. مثلاً شما فکر می‌کنید که اتومبیل‌های صد سال پیش نسبت به الان می‌توانند مزیتی داشته باشند؟ حالا واقعاً باز اینجا هم جای بحث است. اگر مزیتی داشته باشند، مثل این است که چطور باید توجیه کنیم که آیا کسانی که اتومبیل تولید می‌کنند، نمی‌فهمند که، یادشان رفته که شمع… من اخیراً یک مجموعه عکس از شمع اتومبیل دیدم، از روز اول تا به الان. خیلی عکس‌های بامزه‌ای بود که شمع اولش به چه شکل بوده، الان به چه شکل شده است. کارآیی بهتری داشته، هی بهترش کردند.

نکته این است که دانش مخصوصاً وقتی به حکمت و فلسفه و عرفان و مسائل اخلاقی و این‌ها می‌رسیم، مطلقاً به این صورت نیست که فکر کنیم که این‌ها روی همدیگر سوار شدند و به چیز بهتری رسیدیم؛ یعنی این چیزی که در ساینس می‌بینیم که به نظر می‌آید که ساینس قرن بیستم از نوزدهم، نوزدهم از هجدهم بهتر است؛ مخصوصاً ریاضیات؛ ریاضیات پس‌رفت نمی‌کند؛ چیزی از دست نمی‌دهد؛ روی همدیگر انباشته می‌شود. بنابراین یک حسی وجود دارد، به دلیل اینکه ما مطالعات اصلی‌مان در واقع ساینتیفیک است مخصوصاً ماهایی که اکثراً در زمینه‌های مهندسی و علوم کار می کنیم. دقیقاً اینجاها جاهایی است که دانش روی همدیگر انباشته می‌شود و یک حس واقعی از پیشرفت وجود دارد. ولی حتی در علوم انسانی، در جامعه‌شناسی، حتی در اقتصاد، یک دفعه یک تئوری قرن نوزدهم را ممکن است یک نفر بکشد بیرون، از داخلش یک نکاتی دربیاورد که دیدگاه‌های بسیار عمیق و بهتری نسبت به یک چیزی باشد که الان متداول شده است، کاملاً این حتی در علوم انسانی وجود دارد چه برسد حالا بحث‌های کلی. می‌خواهم بگویم این متن و خیلی از آدم‌هایی که به طور کلی به مسائل دینی ایراد می‌گیرند، گرفتار این اسطورۀ پیشرفت هستند و این‌ را به همه چیز تعمیم داده‌اند؛ حتی دیگر می‌خواهند بگویند الان مثلاً اخلاق قرن بیست و یکم هم از اخلاق قرن بیستم پیشرفته است؛ بنابراین خب معلوم است دیگر از اخلاق پوسیدۀ مثلاً باستانی این بهتر است. این چیزی است که بالاخره قطعاً قابل قبول نیست. شواهد خیلی زیادی هم وجود دارد. من در مورد این فاجعۀ وقوع انقلاب علمی که تأکید می‌کنم جنبۀ رفورم علمی نبوده؛ یعنی این‌طوری نبوده که دانش گذشته حفظ شود، در کنارش یک چیز دیگری بوجود بیاید، بعد سعی کنند با همدیگر تعامل کنند. مانند انقلاب‌های اجتماعی، آن نظام قبلی را کلاً ریختند دور و مسخره کردند و به آن فحش دادند، جایش یک چیز جدید آوردند. در واقع طبیعیات ارسطو می‌توانست در کنار فیزیک مدرن زندگی بکند. الان کسانی که تاریخ علم می‌خوانند، ارسطو را دقیق می‌خوانند می‌فهمند که این‌ها با همدیگر نه تنها کانفلیکت ندارند بلکه ممکن است از دیدگاه‌هایی که در طبیعیات ارسطو هست برای حل بعضی از مشکلات علمی می‌شود یک کمک‌هایی گرفت.

نکتۀ مهم این است که از یک جایی وقتی که انقلاب علمی بوجود آمد، درس‌ها عوض شد، دیگر هیچکس ارسطو را دقیق نمی‌خواند و نمی‌فهمید. بسیاری از این تحقیقاتی که از دهۀ مخصوصاً شصت میلادی به بعد انجام شده که مدام دارند می‌فهمند که چقدر طبیعیات ارسطو را بد می‌فهمند و اگر جدی بخوانند، با جزئیات کامل بخوانند مانند همان موقع، یعنی خوب بفهمند، خیلی از چیزهایی که به نظر مسخره می‌رسد، اصلاً مسخره نیست، درست هم هست. من فکر می‌کنم به این موضوع یک بار اشاره کردم که یک بار تصادفاً یک مقاله‌ای پیدا کردم که در آن دربارۀ اینکه ارسطو معتقد بوده که اجسام سبک دیرتر به زمین می‌رسند، اجسام سنگین زودتر می‌رسند یا دربارۀ این بود که همۀ اجسام وقتی که سرعت می‌گیرند به یک سرعت حد می‌رسند؛ الان واقعاً یادم نیست. محتوای مقاله نهایتاً این بود که چون ما فراموش کردیم که یکی از اصول ابتدایی و مهم طبیعیات ارسطو این است که خلأ وجود ندارد، بنابراین هر چیزی که ارسطو در مورد مکانیک می‌گوید، با فرض این است که در یک محیط مادی‌ای که اصطکاک وجود دارد؛ در واقع مکانیک ارسطویی، مکانیک سیالات است. دقت می‌کنید. یعنی همیشه مثل این است که داریم حرکت را در هوا، با حضور هوا یا در آب بررسی می‌کنیم. و نشان داده بود که فلان قانونی که همه می‌گویند که ارسطو اشتباه می‌کرد و توسط علم رد شده، در واقع قانون استوکس در مکانیک سیالات است و کاملاً هم درست است؛ چون یادمان رفته که خلأ وجود ندارد. نکته این است که اگر طبیعیات ارسطو را خوب بخوانید و همۀ اصولش را با همدیگر در نظر بگیرید، بعداً می‌فهمید که این اصلاً چه دارد می‌گوید و آیا آن با علمی که ما بدست آوردیم تناقض دارد یا ندارد. الان که دوباره ما بعد از چند قرن به اینجا رسیدیم که شک کردیم در فیزیک مدرن که خلأ وجود دارد یا نه، مثل اینکه یک‌طوری آن تئوری اتر دوباره بازسازی می‌شود، شاید به این نتیجه برسیم که اصلاً طبیعیات ارسطو از یک جهاتی نسبت به مدل‌های دیگری که ما داشتیم حقایق جالب‌تری در آن است.

من این مثال را زدم که بگویم خیلی سخت است که شما در زمینۀ فیزیک هم نشان بدهید که یک مثال‌هایی وجود دارد که ممکن است یک نگرش باستانی بهتر و کاراتر از یک نگرش مدرن باشد یا حداقل در کنارش بتواند هم‌زیستی انجام دهد. من مثال دیگری که یادم نیست گفته باشم، باز خیلی وقت قبل دربارۀ کوانتوم گراویتی و نظریه‌های مختلفی که وجود دارد یا داشته داشتم مطالعه می‌کردم. این واقعاً دیگر این‌قدر قدیمی است که خیلی خاطرۀ روشنی ندارم ولی مثلاً آن آدم معروفی که می‌خواهم به آن اشاره کنم، اسمش یادم نیست. یک فیزیکدان هندی… ببینید ماجرا چیست؛ ماجرا این است که ما بالاخره بعد از پیشرفت فیزیک رسیدیم به چیزی… مثلاً از اینجا شروع شده که آمدیم در مدل دکارتی یک تصوری از مکان و زمان را وارد فیزیک کردیم که انگار مکان مانند یک جعبه‌ای است و اشیاء در آن چیده می‌شوند، سه بعدی است و بعد به اصطلاح ریاضی دکارتی هم هست؛ تخت است، به اصطلاح، اقلیدسی است. مختصات دکارتی را در داخل آن می‌گذاریم و زمان را هم مثل یک بعد کاملاً مستقل، باز آن هم اقلیدسی اضافه می‌کنیم. در واقع اصلاً اضافه می‌کنیم که یعنی آن هم برای خودش وجود دارد. بنابراین یک چیز چهار بعدی به وجود می‌آورد؛ یک بعد مستقل، زمان دارد و سه بعد، مکان. براساسش فیزیک نوشته‌اند. آمدیم تا اوایل قرن بیستم، در نسبیت فهمیدیم که نمی‌شود آن زمان را با این مکان، دو چیز مستقل در نظر گرفت، یک مفهومی به اسم فضا – زمان به وجود آمد، بعد هم اینکه دیگر اقلیدسی نمی‌توانیم در نظر بگیریم، یک چیز پیچیده‌ای شد. بعد یک خرده آمدیم جلو، دیدیم اصلاً در این پدیده‌های کوانتومی اوضاع خیلی بدتر از این حرف‌هاست. مثلاً معلوم نیست که یک چیزی در اینجا قرار دارد، اصلاً یعنی چه؟ یک ابهام‌هایی به وجود آمد که اصلاً این ذره، اینکه مکانش اینجاست… انگار مثلاً فرض کنید یک تئوری‌هایی مثل اینکه همه چیز در حالی که ذره هست، موج هم هست؛ بنابراین یک حالت اکستنشنی هم ممکن است در فضا برایش بتوانیم در نظر بگیریم. خیلی مسئله پیچیده شد. یعنی من می‌خواهم بگویم کسانی که مکانیک کوانتوم می‌خوانند اصلاً به کل دربارۀ مفهوم فضا و زمان دچار مشکل می‌شوند، آن‌طوری که به فیزیک نگاه می‌کنند. حالا یک لحظه فکر کنید در حکمت باستانی، از جمله در فلسفۀ ارسطو یک دیدگاه‌های پیچیده‌تری نسبت به فضا و زمان وجود داشت.

شما آثار ارسطو را که نگاه می‌کنید و تمام حکمت اسلامی، اصلاً تصورشان از فضا این نیست که مثلاً انگار یک چیزی است که بقیۀ اشیاء در آن چیده شدند؛ حرف‌های خیلی عمیقی می‌زدند و ما این‌ها را وارد فیزیک مدرن نکردیم. فیزیک مدرن با یک تصور خیلی ابتدایی خیلی عقب‌افتاده از لحاظ فلسفی، فضا و زمان مدل کرد و بنابراین هیچ بعید نیست که اگر ما برگردیم آن درک عمیق‌تر فلسفی ارسطویی یا غیرارسطویی، در فلسفۀ ماقبل انقلاب علمی را بخوانیم و عمیقاً درک کنیم که این‌ها فضا را چرا می‌گفتند به یک معنایی مکان وجود ندارد، مکان نسبت بین اشیاء است یا مثلاً ملاصدرا می‌گفت: زمان مقدار حرکت است. که این‌ها اصلاً این‌طور نیست که یک چیزهایی مثل مفهوم دکارتی، این‌ها بیرون گذاشته شده باشند و این اشیاء را در آن می‌چینیم که حالا بیاییم بحث این را بکنیم که حرف اسپیس‌تایم مثلاً فرض کنیم انحنا پیدا کرده، اصلاً شیئیت پیدا کرده دیگر. ممکن است برگردیم مفهوم فضا و زمان را از داخل همان حکمت باستانی دربیاوریم، از فلسفۀ ارسطو یا فلسفه‌های قدیمی مدلسازی‌های ریاضی را مجدداً طوری دیگری انجام بدهیم، به یک فیزیک بهتری برسیم.

یک جنبش نه چندان مطرح، بیشتر در واقع بین آدم‌هایی که تاریخ علم بلد هستند وجود دارد، یک سری مقاله وجود دارد که کارشان این است که سعی می‌کنند از طبیعیات ارسطو یک الهاماتی بگیرند برای رفع بعضی از مشکلات جهان. این آدمی که من می‌خواستم به کارش اشاره کنم، چون بسیار آدم معتبری است، اگر اشتباه نکنم استاد برجستۀ فیزیک در کمبریج است و هندی‌تبار هم هست. برای حل مسئلۀ کوانتوم گراویتی، یعنی نه برای اینکه درک ما از فرمول‌های مکانیک کوانتوم را بهتر کند، در واقع برای اینکه مشکل اصلی کوانتوم مکانیک با فیزیک مدرن را که اینکه ما تئوری برای کوانتوم گراویتی نداریم را می‌خواهد حل کند؛ یعنی در واقع آن سؤال اصلی theory of everything را. چند تا کتاب نوشته است. کتابش را که نگاه می‌کنیم. چون هندی است، حالا دقیق یا غیر دقیق یک اطلاعات خوبی دربارۀ دیدگاه‌های عرفانی هندی دربارۀ جهان، فضا و زمان و این طور چیزها را اولش می‌گوید و دقیقاً حرفش این است که ما اصلاً باید برگردیم شک کنیم در اینکه شناخت ما از نظر فلسفی چطور اتفاق می‌افتد، چه چیزهایی را می‌توانیم بشناسیم. در واقع نکته‌ای که در فیزیک مدرن به مشکل برخوردیم این است که ما اصلاً پایۀ فلسفه و حکمت و عرفان و درک فضا و زمان و حتی درک شناخت و اینکه آیا ذهن با عین یکی است، ارتباطشان چطور است، همۀ این‌ها را در مقدمات علم کنار گذاشتیم و حالا به یک بن‌بستی خوردیم. باید برگردیم. من می‌خواهم بگویم اینکه یک استاد فیزیک معتبر به احتمال زیاد در کمبریج، اگر اشتباه نکنم اسمش شهین است یا شاهین، یک چنین املایی داشت، من مطمئن نیستم، نمی‌خواستم بگویم ولی حالا به علت اینکه این حتی می‌خواهد مشکل فیزیک مدرن فعلی ما را با یک‌طور بازگشت به «ancient wisdom» در زمینۀ طبیعت حل کند و خب آدمی است که بالاخره یک ایده‌های جالبی را مطرح کرده که هر چند این‌ها هم به اصطلاح main stream نیستند؛ مین استریم همچنان استریم تئوری است؛ ولی می‌خواهم بگویم آن‌قدر این دیدگاه‌ها، یعنی احترام‌گذاشتن به حتی طبیعیات گذشته در بعضی از محافل وجود دارد که یک چنین اتفاقی هم می‌افتد؛ یک نفر می‌آید، سعی می‌کند که مشکل اصلی، در واقع سؤال اصلی فیزیک را با یک چنین ترتیبی جواب دهد. و این متن را از اول تا اینجا اگر نگاه کنیم پر از این حس تحقیر هر چیزی است که در گذشته است.

اصلاً مشکل خیلی از این آدم‌ها با دین این است که دین به نظر پوسیده و قدیمی می‌آید. این اصلاً چیزهای قدیمی، یک روحیه‌ای است که در آدم‌ها وجود دارد. من می‌گویم این عقیدۀ غیر رسمی است برای اینکه کسی نمی‌آید صراحتاً بگوید که هر چیزی قدیمی‌اش بد است. من واقعاً این را حالا به دلیل علاقه‌ای که خودم به سینما به عنوان یک هنر دارم، حالم بد می‌شود از دیدن آدم‌هایی که به آن‌ها یک فیلم را معرفی می‌کنی، می‌گوید: مال سال چند است؛ و اگر بگویی مثلاً مال دهۀ نود است، به اصطلاح لب و لوچه‌اش آویزان می‌شود که حالا من بیایم یک چیز مال بیست و پنج سال، سی سال قبل را ببینم. دیگر اگر به او بگویم که من اکثر فیلم‌های مورد علاقه‌ام مال دهۀ پنجاه شصت میلادی است که دیگر هیچ. یک آدم دمده همه‌اش دنبال فیلم 2019، 2020 است. این حس اینکه دنبال موبایل مدل جدید، کفش مدل جدید، لباس‌های مدل جدید، نمی‌دانم فیلم هنر مدل جدید… شما بیا برای یک نفر باخ بگذار، اکثریت جوانان و حالا میانسالان دنبال چیزهای جدید هستند و این سرایت که این روحیه که از سرمایه‌سالاری آمده که هی چیز تولید می‌کنند، تبلیغ می‌کنند، می‌خواهند بفروشند؛ برای اینکه بیشتر بفروشند، باید بگویند آن قبلی بد است، این یکی خوب است. کلاً این فضای ذهنی وجود دارد که چیزهای قدیمی بد است ولو اینکه ابراز نمی‌شود.

شما این متن را از اول تا آخرش بخوانید، صد جایش این حس وجود دارد که ببینید این یک چیز قدیمی است. یعنی حتی نمی‌گوید که خب قدیمی است چه اشکالی دارد؛ همین که یک چیزی است که این پنج هزار سال پیش هم این حرف را می‌زدند دیگر تمام است. خود دین اصلاً به دلیل اینکه قدیمی است دیگر قابل بررسی نیست. همه چیز جدیدش خوب است. بنابراین اصلاً این آدم‌هایی که نسبت به اسلام احساس بدی دارند، ته حرفشان را نگاه می‌کنید خیلی وقت‌ها همین است دیگر؛ بابا این پوسیده است، این برای هزار و چهارصد سال پیش است. دیگر الان دارد می‌شود هزار و پانصد سال، این چیزها را ولش کنید. این فضای ذهنی پیشرفت یکی از بزرگترین منبع‌های تولید شبهه است بدون اینکه کسی در واقع به عنوان یک عقیده، به عنوان یک گزاره این را بیان کند و این متن شاهد یک چنین چیزی برای ما است. مثلاً شما در قسمت کیهان‌شناسی خیلی می‌دیدید، جاهای دیگر هم بالاخره می‌بینید.

۴- تئوری اومریسم

این اتفاقی که من گفتم که در علم فیزیک و این‌ها افتاده بسیار بسیار حاشیه‌ای است. ولی خیلی جاهای دیگر اتفاقاتی که افتاده دیگر حاشیه‌ای نیست، یعنی شما اینکه که یک چیزهایی در گذشته را جدی بگیرند از لحاظ دانش بشری یک جاهایی مثل به اصطلاح «trend main stream» است، دیگر این‌طور نیست که یک چیز حاشیه‌ای باشد، یک هندی شاید به دلیل علاقه‌ای که به آباء و اجداد خودش دارد، به فرهنگ خودش دارد، دارد یک کاری می‌کند یا آن کسی هم که روی ارسطو کار می‌کند تبار یونانی دارد و این حرف‌ها. یک نمونۀ خیلی روشن آن تحول دیدگاهی است که بشر نسبت به مقولۀ اسطوره پیدا کرده است. شما وقتی که کلاً دربارۀ اسطوره‌ها و دانش اسطوره‌شناسی مطالعه می‌کنید می‌بینید که تا یک دورانی، مثلاً تا قرن نوزدهم، اسطوره‌شناسی و اسطوره شأن دانش به معنای اینکه چیزی از اسطوره یاد بگیریم مطلقاً نداریم. اسطوره‌ها یک مشت داستان‌های غیرمنطقی کاملاً خیالی عجیب و غریبی هستند که ما اگر مطالعه‌شان می‌کنیم جالب هستند، بامزه هستند؛ مثل یک ادبیات داستان، مثل این داستان جن و پری. تئوری‌هایی که دربارۀ اسطوره‌شناسی در گذشته به وجود آمد کاملاً اینفورمی­بود که اکثرشان به غیر از شاید یکی از تئوری‌ها – تئوری‌های اسطوره‌شناسی، منظورم این تئوری‌هایی هستند که جواب این سؤال را می‌دهند که اصلاً اسطوره‌ها چه هستند و چطوری به وجود می‌آیند. این جواب خیلی مهم است که شما چه شأنی برای اسطوره قائل هستید. مثلاً ببینید یکی از قدیمی‌ترین تئوری‌ها دربارۀ اسطوره… یک خرده مسامحه است اگر بگویم تئوری به علت اینکه آن آدمی که به او این تئوری منسوب است، اصلاً تئوری‌ای نبافته ولی تئوری به اسمش معروف شده است. یکی از قدیمی‌ترین تئوری‌ها دربارۀ اسطوره، تئوری‌ای است که به آن می‌گویند «اومریسم». اومریسم منسوب به یک آدمی به اسم اومروس است. توضیحی که دربارۀ اسطوره‌ها در آن وجود دارد این است که اساطیر در واقع وقایع تاریخی تغییر شکل‌ داده شده هستند. یعنی شما وقتی که مثلاً فرض کنید یک اسطوره‌ای می‌خوانید، اومروس یک آدم‌ قدیمی است چند صباحی بعد از ذوالقرنین… ذوالقرنین هم که می‌شناسید، اسکندر کبیر. فکر کنم در دربار جانشین‌های حالا بلافصل یا یک مقدار بعدتر یونان بعد از اسکندر هستند. این تئوری‌ای نبافته، یک داستانی نوشته که خیلی داستان جالبی است و در آن در واقع سعی می‌کند توضیح بدهد که این خدایانی که ما داریم، از زئوس گرفته تا همه، و این داستان‌هایی که تعریف می‌کنیم که زئوس پسرش چه کسی بود، با چه کسی ازدواج کرد، چه شد و این‌ها، این‌ها همه در واقع این‌طوری است که یک آدم، یک پادشاهی بوده مثلاً در کرت و این یک زندگی‌ای داشته است که حالا به تدریج تغییراتی دادند، اغراق‌هایی کردند، پهلوان‌ها را تبدیل به خدایان کردند یا پادشاهان را تبدیل به خدایان بزرگتر کردند و این داستان‌های عجیب و غریب غیرواقعی تغییرشکل‌پیداکرده و خیال‌پردازی‌شدۀ اطراف وقایع تاریخی هستند.

به طور باورنکردنی این دیدگاه نسبت به اساطیر، به طور خیلی جدی‌ای تا نزدیک قرن نوزدهم وجود داشت. یعنی کتاب‌های خیلی زیادی وجود داشت؛ گاه‌شمارهایی وجود داشت که تمام این اساطیر را برمی‌داشتند با وقایع تاریخی، مثلاً اینکه جنگ تروا که در آثار هومر هست، این واقعی‌اش کجا اتفاق افتاده است؛ انواع و اقسام بحث‌های تاریخی بود، می‌رفتند پیدا می‌کردند. اصلاً این گاه‌شمارنویسی یک ماجرایی است که منسوخ شد. حتی نیوتن گاه‌شمار نوشته با محاسبات ریاضی است. باید حدس بزنیم که نیوتن چه کار عجیبی کرده است، برای اینکه گاه‌شمارش پر از ریاضیات است. اینکه دقیقاً در تاریخ وقایع، او هم رفته دربیاورد و براساس یک استدلال‌های خیلی پیچیده‌ای جلو برود. وقتی به این تئوری نگاه می‌کنید، بنابراین اساطیر اگر ارزشی دارند این است که یک‌طور تاریخ جعلی هستند؛ تاریخ دفورمه شده‌اند. حداکثرش این است که شما از اساطیرتان یاد بگیرید که اگر یک چنین اسطوره‌ای است، احتمالاً یک اتفاقاتی این شکلی افتاده است؛ یک جنگی بوده است. مثل یک گزارش کودکانه‌ای از تاریخ بروید استفاده کنید و آن واقعۀ تاریخی را شاید بتوانید پیدا کنید، ارزش دیگری ندارد.

یک تئوری تحقیرآمیزی دیگر دربارۀ اساطیر که در قرن نوزدهم به وجود آمد که به آن می‌گویند تئوری زبان‌شناسانه شاید اسمش را بگذارند؛ ولی تئوری بیماری زبان است. اگر اشتباه نکنم ماکس مولر این تئوری را داده است. این تئوری این است که این اساطیر این‌گونه به وجود آمدند که زبان در دوران باستان همین‌طور که ما الان بکار می‌بریم پر از استعاره و تشبیه و این‌ها بوده است؛ مثلاً فرض کنید وقتی طوفان می‌شد، دریا ناآرام بود، می‌گفتند دریا خشمگین است یا انواع و اقسام توصیف‌ها را در اشعار و در زبان محاوره دربارۀ وقایعی که در طبیعت اتفاق می‌افتاد یا دربارۀ تاریخ وقتی صحبت می‌کردند، این‌ها را می‌گفتند؛ این مربوط به دوران خیلی باستان است؛ هزاران سال قبل. بعد کم‌کم، نسل‌های بعد که می‌آمدند انگار این را فراموش می‌کردند که بعضی از این واژه‌ها، واژه‌های استعاری بودند و توصیفی بودند برای اینکه یک حسی را برسانند. آن‌ها را جدی می‌گرفتند؛ بنابراین وقتی حرف از این می‌شد که دریا خشمگین است، برای دریا یک روحی قائل می‌شدند که بتواند خشمگین باشد، بعد یک خدای دریا به وجود می‌آمد، بعد این‌ها داستان‌ها پیدا می‌کردند. با همدیگر می‌جنگیدند، ارتباط‌هایی پیدا می‌کردند الی آخر. این تئوری تحقیرآمیز بودنش از این جهت است که اساساً براساس سیر یک اشتباه اسطوره‌ها به وجود آمدند. هیچ منشأ واقعی ندارند.

یک تئوری یک مقدار به اصطلاح غیرتحقیرآمیز که از همان‌قدر که شاید اومریسم سابقه دارد، یعنی از چند هزار سال قبل وجود داشته است، این تئوری‌ای است که به آن می‌گویند تئوری الگوریکال؛ تئوری تمثیلی. که اسطوره‌ها بیان تمثیلی یک واقعیتی هستند. مثل اینکه از قدیم حسشان این بود که این چیزهایی که مثلاً فرض کنید در اساطیر یونان می‌آید یا گیلگمش مثلاً شما داستانی می‌بینید و این‌ها، این‌ها افراد حکیمی بودند، می‌خواستند یک حقایقی را بیان کنند، این‌ها را به شکل داستان درآوردند. و ما اگر این داستان‌ها را خوب بخوانیم، آن حقایقی که آن‌ها مدنظرشان بود، برای ما روشن می‌شود. بنابراین اساطیر می‌توانند آموزنده باشند از این نظر که حقایق دربارۀ جهان خارج را دارند می‌گویند یا دربارۀ تاریخ را دارند می‌گویند یا مخصوصاً در زمینۀ مسائل اخلاقی و این‌ها را دارند بیان می‌کنند. ما اتفاقاً در فرهنگ خودمان بیشتر علاقمند به این‌طور تفسیرهای تمثیلی بودیم. عرفا یک شیوۀ تفسیری برای متون دینی داشتند که عیناً برای ادبیات و اسطوره و این‌ها هم به کار می‌برند؛ مثلاً فرض کنید سهروردی تفسیر عرفانی شاهنامه دارد که رستم چه کسی است و اسفندیار چه کسی است و سیمرغ چیست و این‌ حرف‌ها.

حرف سیمرغ را زدم یاد این افتادم که در این توجیه‌های اومریستی یک نکتۀ جالب این است. فکر می‌کنید که اگر بخواهید یک پدیده‌ای مثل یک مرغ افسانه‌ای مثل سیمرغ را توصیف یا توجیه اومریستی کنید، چه باید بگویید یا خب یک پرنده‌های بزرگی وجود داشتند که واقعاً… اومریسم این‌طور است که یعنی یک واقعیتی وجود داشته، حالا اغراق شده است. یک پرونده‌هایی وجود داشتند که این‌ها مثلاً به این شکل، به صورت یک موجود افسانه‌ای کم‌کم درآمدند. حالا باید برویم بفهمیم چطور پرنده‌ای بوده است. بعد یک نکتۀ جالب این است که شواهدی وجود دارد که بعضی از این فسیل‌های پرنده‌های غول‌آسای دوران دایناسورها مشاهده شده بودند، یعنی لزوماً فسیل‌ها را نباید صد متر زمین را بکنیم به دست بیاید. در مثلاً فرض کنید یکی از سفرنامه‌های ابن‌سینا، ابن‌سینا از این یاد می‌کند که در فلان جاده که داشته می‌رفته کنارشان یک سنگ یک نقش عجیب یک پرنده‌ای برگشته و نفهمیده است که برایش آشنا نبوده است. نکتۀ جالب این است؛ من می‌خواهم بگویم که اگر یک نفر دیدگاه اومریستی داشته باشد، خوشحال می‌شود، این است که تمام این پرنده‌های دوران دایناسورها سه انگشت دارند و سیمرغ هم به طور عجیبی در متون همیشه تأکید است که سه انگشتی است. من نمی‌دانم تمثیلی که چرا این‌قدر اصرار دارند که این سه انگشت دارد؛ خب یک آدم اومریست می‌تواند بگوید که سیمرغ از اینجا آمده است؛ این‌ها همین نقشی که ابن‌سینا و نقش‌های مشابه دیدند، یک پرندۀ بسیار عجیبی در واقع می‌دانستند که وجود دارد، از روی آن یک افسانه‌سازی شده؛ حالا این که پرش را به رستم بدهد، بگوید: آتش بزن، من می‌آیم کمک می‌کنم یا سزارین بلد باشد، آن‌ها را دیگر ساختند ولی منشأ اومریستی دارد. یک چنین چیزی وجود داشته است.

بگذارید باز هم من یک اسطوره بگویم که خیلی به نظر، برای خود من خیلی جالب بود. اینکه این شخصیت ضحاک در شاهنامه که یک مردی است که روی شانه‌هایش دو مار است و در واقع نمایندۀ اهریمن در دنیاست، این موجود یک سابقه‌ای در ادبیات پهلوی و اوسطایی دارد. در واقع وقتی که شما به ادبیات پهلوی و اوسطایی نگاه می‌کنید، یک اژدهای سه سری وجود دارد به اسم اژدهاک؛ اژی دهاک، دهاک بعداً تبدیل به ضحاک می‌شود. که مقابل این بزرگترین نیروی اهریمن در جهان گرشاسپ می‌جنگد و بالاخره شکستش می‌دهد و او را می‌کشد و این حرف‌ها. در اساطیر ایرانی قدیم، این وجود داشته است. خب خیلی واضح است که یک نفر این‌طور فرض کند که چون اساطیر به طور مداوم در طول تاریخ معقول‌سازی می‌شدند، ضحاک همان اژدهای سه سر است که معقول‌سازی شده، تبدیل به یک آدم شده، سه سرش هم این‌طور حفظ کردند که روی شانه‌هایش دو مار درآمده است. ببخشید من یاد یک خاطره‌ای افتادم که من همسرم ادبیات خوانده و بالاخره در زمینۀ اسطوره‌شناسی و این‌ها بیشتر کار کرده است. من یک بار داشتم یک کتابی را می‌خواندم، در مورد اژی‌دهاک، یک دفعه رفتم به خانمم گفتم که من یک چنین چیزی به ذهنم رسیده که این ضحاک همان اژی‌دهاک است و این حرف‌ها. گفت: خب این چیز جدیدی نیست، فلانی هم فلانجا گفته است. بعد واقعاً این چیزی که دارم می‌گویم شاید اغراق به نظر برسد. من به مدت چند ماه هر کتابی اسطوره‌شناسی را باز می‌کردم این را در آن نوشته بود که این ضحاک همان است. انگار که برای اینکه من را اذیت بکنند، یک کشفی من کردم همه می‌دانند، یعنی تنها کسی که ظاهراً نمی‌دانست و نخوانده بود من بودم.

شما این‌طور باید توجیه کنید که نیروی شر را به شکل اژدها ترسیم کردند که مثلاً گاهی در آن اژدها گاهی آتش است که با شر یک‌طوری تناسب دارد و سه سر بودن آن هم خیلی چیز متداولی است؛ در ادبیات و اسطوره‌شناسی جهان هم متداول است برای اینکه می‌گویند سه یک عدد کمال است یعنی قدرت بیشتری در آن مستتر می‌شود وقتی مثلاً یک چیزی سه سر است یا سه اسلحه دارد یا سه نفر هستند؛ این در خیلی از ادبیات‌های جهان مثلاً نیروی شر سه نفر هستند یا اگر اژدها سه سر دارد؛ این هم خیلی چیز متداولی است از نظر بحث‌های اسطوره‌شناسی مدرن. این عدد سه خیلی چیز عجیبی نیست. بنابراین توجیه تمثیلی این داستان این است که خب ببینید شر را به طور طبیعی به صورت اژدهای سه سر درآوردند، بعد هم در طول تاریخ این کم‌کم تبدیل به ضحاک شده که یک مرد با دو مار است. بعدها این معقول‌سازی ادامه هم پیدا کرده است. چیزی که برای من جالب بوده این است که من به طور تصادفی، همان‌طور که آن کشف ضایع شده و در ذهنم بود، یک بار یک کتابی را داشتم نگاه می‌کردم، یک تصویر باستانی پنج هزار سال پیش از بین النهرین آنجا در کتاب بود که یک پادشاهی را نشان می‌داد که دو مار روی دوشش است واین تئوری تمثیلی را به نظر من خراب می‌کند؛ یعنی دیگر حالا نمی‌شود توجیه کرد که براساس تمثیل اژدهای سه سر به وجود آمده است. افرادی بودند، من نمی‌دانم، این آدم‌ها فکر می‌کنم این تصویر باستانی را ندیده‌اند؛ این نقش باستانی یک مرد با دو مار روی دوشش؛ ولی جدای از اینکه شواهدی داشته باشند، معتقد بودند که اژدهای سه سر در متون زرتشتی در واقع به طور اومریستی ریشه‌اش در پادشاهان بابل است که به ایران حمله می‌کردند. به همین دلیل هم اهریمن است، برای اینکه ایران بیشتر از سمت غرب مورد تهاجم بوده و یکی از پادشاهانش که خیلی قوی بوده را احتمالاً به این شکل تبدیل به یک شخصیت اسطوره‌ای کردند و حالا تصویر آن پادشاه بابلی که من یادم نیست برای چه دوره‌ای است، می‌تواند این را تقویت کند که نظریۀ اومریستی درست است. این‌منشأ تاریخی در یک افراد و وقایع خاصی داشتند.

من این حرف را به خاطر این زدم که فکر می‌کنم که یکی از مشکلاتی که وجود دارد که به مسائل دینی، متون دینی هم ممکن است سرایت کند، این است که چیزهایی که شبیه اساطیر است، ممکن است شما در متون دینی ببینید؛ مثلاً از جمله طوفان نوح، داستان خورده‌شدن یونس توسط ماهی بزرگ. این‌ها خیلی شبیه در واقع متون اسطوره‌ای است. و حتی در اساطیر باستانی داستان‌هایی شبیه این‌ها وجود دارد. بنابراین همۀ آدم‌هایی که به متون دینی علاقمند هستند باید یک توجیهی داشته باشند که این‌ها چطوری وارد مسائل دینی شدند. نکته این است که خب به طور طبیعی شما وقتی دربارۀ داستان نوح دارید فکر می‌کنید، با ایمان مذهبی باید حستان این باشد که این داستان‌ها افسانه به آن معنای مطلقش نیستند؛ یعنی در واقع همین اسطوره‌های اومریستی هستند. یک واقعۀ تاریخی اتفاق افتاده است، تغییر شکل دادند، شاخ و برگ به آن دادند و تبدیل به یک چیز اسطوره‌ای شده است؛‌ خیلی چرندیات هم ممکن است به آن اضافه شده باشد ولی اصلش یک چیز درستی است؛ یعنی طوفان نوح، نتیجۀ این است که یک سیل بزرگی در یک منطقه آمده، بعدها در موردش داستانش را نوشته‌اند، بعد هی حالا ممکن است خیلی به آن شاخ و برگ داده باشند. و اگر بشود این‌گونه نگاه کرد که هر داستانی که در متون دینی آمده، اومریستی است و تناقضی ندارد، در واقع ریشه در یک واقعیاتی دارد، به نظر می‌رسد مسئله‌ای برای متون دینی یا متن باستانی دیگری پیش نمی‌آید اگر چنین چیزهایی را در آن پیدا کنیم. چیزی که من می‌خواهم الان بگویم این است یک مشکلی وجود دارد به اسم اسطوره‌های موازی یا تکرار اسطوره‌ها. اگر شما ببینید که داستان طوفان نوح در سرزمین آزتک هم وجود دارد حالا چه می‌خواهید بگویید؟ اگر مشابه داستان یونس را در سراسر جهان ببینید چه می‌فهمید؟ یعنی در تمام اقوام یک ماهی یک آدمی را خورده است. می‌خواهید یک چنین حرفی بزنید، بگویید ولی من نمی‌دانم، من فکر نمی‌کنم این‌قدر… چون من اخیراً در این چند قرنی که گزارش‌ها ثبت شده، یک مورد هم این ماهی نیامده به غیر از پینوکیو و پدر ژپتو ماهی دیگری را هم نمی‌شناسم که اخیراً آدم‌ها را خورده باشند که بخواهم فکر کنم که در تمام تاریخ بشر همه جا ماهی‌ها آدم‌ها را می‌خوردند و پس می‌دادند و طرف از دل ماهی درمی‌آمده به یک طریقی که بخواهم فکر کنم که این داستان یک داستانی است که به اصطلاح توجیه اومریستی برایش بیاورم. مثلاً فرض کنید این چند داستان است؛ من سه داستان الان در ذهنم است: سیل نوح یا طوفان نوح، اصطلاحی که ما به کار می‌بریم، واقعیتش سیل نوح است، بادش آن موقع نبوده است، آبش بوده است. این داستان یونس که توسط ماهی خورده می‌شود و داستان اینکه مادر موسی، موسی را می‌گذارد در یک جعبه‌ای، روی آب می‌رود و بعد نجات پیدا می‌کند و این‌ها خیلی تکراری هستند در فرهنگ‌های مختلف آمده‌اند؛ و بنابراین احتیاج به یک توجیه دیگری اینجا وجود دارد، یعنی حتی اگر من بتوانم ثابت کنم که سیل نوح، چیزی شبیه آن در تاریخ اتفاق افتاده و این می‌تواند اومریستی تعبیر شود، باز هم باید جواب این سؤال را بدهم که اگر این داستان یک داستان واقعی است، چطور در سراسر دنیا وجود دارد؟

مگر همه جا طوفان نوح آمده یا مگر خبر طوفان نوح آمده، به آزتک‌ها هم داده بودند. این قسمت قارۀ آمریکا پنج هزار سال پیش از ما جدا نشده، سفری صورت نمی‌گرفته، بنابراین این اتفاق چطور ممکن است بیفتد. من می‌خواهم یک مشکلی را مطرح کنم، در این متن نیامده ولی به نظر من از آن چیزهایی که در این متن آمده جدی‌تر است و احتیاج به بحث بیشتری دارد.

حضار: ببخشید داستان آدم و حوا…

داستان آدم و حوا خیلی خاورمیانه‌ای است؛ یعنی داستان‌های آفرینش سایر اقوام واقعاً این‌طوری نیست که خیلی شبیه داستان آدم و حوا باشد. در این منطقه خیلی قابل توجیه است که بالاخره منشأ دینی دارد و بعد هم داستان آدم و حوا را که شما می‌گویید، من شخصاً خیلی این را غیر داستان نگاه نمی‌کنم لزوماً؛ سعی کردم چند بار بگویم که، بحث‌هایی کردم که شواهد متنی بیشتر آدم را به این سمت می‌برد که تمثیل است. آن‌هایی که تاریخی هستند مثل سیل نوح یا داستان یونس یا داستان تولد موسی را ما می‌خواهیم بگوییم این‌ها اتفاق افتادند و منشأ این داستان یک واقعه‌ای است که واقعاً رخ داده است؛ بعد در مقابلش سؤال باید قرار دهیم که چرا این‌قدر عمومیت دارند و در فرهنگ‌هایی که اصلاً این اتفاق را نمی‌توانند شنیده باشند وجود دارد، بعد توجیه اینکه مثلاً در آزتک هم سرخ‌پوستان سیل نوح داشتند، آن‌ها هم داشتند، ماهی همه جا بوده، می‌خورده و این حرف‌ها؛ می‌خواهم بگویم اینجا یک مشکلی وجود دارد بالاخره. یعنی الان شما در دانش اسطوره‌شناسی وقتی این اسطوره‌های موازی را می‌بینید توجیه اومریستی نمی‌توانید برایش بیاورید؛ به علت اینکه نمی‌توانید فرض کنید که همه جا یک وقایع مشابهی اتفاق افتاده، بعداً این داستان‌ها ساخته شدند. نمی‌دانم اگر اشکال و شبهه‌ای که دارم وارد می‌کنم روشن است، بحث را ادامه دهم…

حضار: اینکه اینها نباید اسطوره ای باشند، دلیل خاصی دارد که شما روی آن تاکید می کنید؟

من می‌گویم که مثلاً شما اگر بخواهید بگویید داستان یونس اسطوره نیست، یک داستان واقعی است، بعد نگاه می‌کنید ببینید مثلاً خیلی شبیه این داستان در مثلاً سیصد تا فرهنگ جهان ثبت شده است، حالا توجیه‌تان چیست؟ همۀ آنجاها واقعی است؟ یا داستان یک بار اتفاق افتاده، بعدها از یک منطقه‌ای به مناطق دیگری رفته است؛ این نمی‌خواند. برای اینکه داستان یونسی که شما دارید تعریف می‌کنید، برای سه هزار سال پیش است، آزتک‌ها پنج هزار سال پیش این داستان را مثلاً ثبت کردند. دقت می‌کنید. سؤال این است که پدیدۀ اسطوره‌های موازی توجیه‌ش چیست؟ جواب این است که توجیه اومریستی نمی‌تواند داشته باشد. و حالا وقتی که یک داستان از آن اسطوره را موازی در قرآن می‌بینیم، شما دوست دارید اومریستی توضیحش بدهید. می‌خواهید بگویید این از یک واقعۀ تاریخی آمده است؛ این یک طوری با دانش اسطوره‌شناسی کانفلیکت دارد. اسطوره‌شناسی یک طوری به من می‌گوید که نباید برای اسطوره‌هایی که خیلی تکرار زیاد دارند، توجیه اومریستی بیاوریم.

می‌شود یک نفر بگوید که آدم‌هایی که خیلی حوصله ندارند، آدم‌های مذهبی‌ای که حوصله ندارند، زود می‌خواهند شبهه را جواب بدهند، اینکه این یکی اومریستی است، بقیه‌اش مثلاً تمثیلی‌اند فرضاً. منتها نگاه علم اسطوره‌شناسی این‌گونه است که آن که موازی است، آن که همه جا هست، بعید است که من بگویم که یک جایی از آن واقعی است؛ اصلاً علم کلاً این‌طوری است که یک توجیه یونیک می‌خواهد برای یک پدیده پیدا کند. شما بگویید دو جا از آن واقعی است، چهار جایش تمثیلی است، غلط نیست، این‌طور نیست که ممکن نباشد ولی به آدم نمی‌چسبد؛ اینکه شما تئوری‌تان مثل کلاژ باشد یعنی اتفاقی که الان در فیزیک مدرن افتاده که یک عده ابراز نارضایتی می‌کنند این است که حالت کلاژ پیدا کرده است. یعنی بسته به اینکه چه پدیده‌ای باشد، در چه ابعادی، با چه سرعتی، کجاست، آیا گراویتی حضور دارد یا ندارد، هی من باید بروم از یک بخشی از یک فیزیک استفاده کنم؛ مثل این است که ابزارهایم را عوض کنم، دوباره باید بپرسم تو سؤالت چیست، در چه محدوده‌ای است، بروم ابزار و تئوری مخصوص آن را بیاورم. و یک theory of everything یکدست وجود ندارد. این هم همین‌طور. بالاخره ذات علم این‌گونه است که دوست داریم همه چیز را یک کاسه و با یک تئوری در واقع بررسی کنیم. یک نفر، اگر کسی حوصله نداشته باشد، حالا این چیز نیست، من در فیزیک دنبال theory of everything نیستم، همین‌طوری ناراضی نیستم، اصلاً دوست دارم چند جعبه‌ابزار متفاوت داشته باشم؛ در اسطوره‌شناسی هم از نظر من اشکالی ندارد. همان اسطوره را یک جا می‌گویم اومریستی است، یک جا می‌گویم تمثیلی است. می‌خواهم بگویم می‌شود در رفت که هیچ قاعدۀ علمی نیست که به من این را بگوید ولی خیلی به من نمی‌چسبد بنابراین دنبال یک توجیه می‌خواهم بگردم.

حضار: من با داستان یونس و موسی مشکلی ندارم؛ اینها با تئوری ناخودآگاه جمعی حل می شوند، ولی طوفان نوح را نمی دانم.

شما با مشکل ناخودآگاه جمعی که حلش می‌کنید، معنی‌اش این است که واقعی نیست دیگر؛ یعنی تمثیلی.

حضار: نه، خب می‌شود هم واقعی باشد، هم قوۀ ناخودآگاه. بعد این کلاً مسائل تاریخی نیستند….

نه. یک لحظه اجازه دهید. من دقیقاً بحثی که می‌خواهم بکنم همین است؛ یعنی می‌خواهم بروم سراغ تئوری ناخودآگاه جمعی و اولش را هم می‌خواهم بگویم که حل نمی‌شود مگر اینکه یک چیزهایی کم و زیاد کنیم. همین‌طور این جلسات ادامه پیدا کند ان‌شاءالله تا صد سال دیگر، چون معلوم نیست که ته آن به کجا می‌رسد. بالاخره همین‌طور تا کی می‌خواهیم انواع و اقسام مشکلاتی که در مورد قرآن است… چون فکر می‌کنم سرعت جوابگویی ما از سرعت تولید شبهه کمتر است؛ بنابراین به ته آن هیچ وقت نمی‌رسیم.

نکته‌ای که وجود دارد این است که خیلی وقت‌ها… این را بارها احتمالاً مشابه این را من در جلسات در جواب یک شبهه می‌گویم. گاهی یک سؤالی دربارۀ مسائل دینی مطرح می‌شود، مخصوصاً در زمینه‌های احکام که مثلاً فرض کنید فلان حکم خوب نیست و وقتی نگاه می‌کنید می‌بینید که در هیچ مکتب و مذهب و مدرن و باستانی این مسئله راه حل خوبی برایش وجود ندارد. اینکه مثلاً فرض کنید مسائل مربوط به طلاق و ازدواج در قرآن، یک نفر بگوید این خیلی جالب نیست، یک ایرادی دارد؛ سؤال این است که جایی مسائل روابط زن و مرد در دنیا با یک مجموعه قوانینی خیلی خوب حل شده، بدون ایراد وجود دارد؟ یعنی می‌خواهم یک نکته‌ای بگویم که خیلی وقت‌ها سؤالی که از دین پرسیده می‌شود و مشکلی که وجود دارد، مشکل انسان‌هاست، مشکل همۀ مکاتب فقهی است. مثلاً در مورد احکام، اینکه در مورد روابط زن و مرد چطور رفتار بکنیم، کاملاً ممکن است جواب این باشد که هیچ جواب ایده‌آلی وجود ندارد؛ مثل این مسئله‌ای که الان در سیستم‌های حکومتی است. می‌گویند مطلوب‌ترین سیستم حکومتی دموکراسی است ولی هزار تا ایراد دارد. اگر یک نفر به یک آدم طرفدار دموکراسی این ایرادها را بگوید، طرف می‌تواند در واقع جواب بدهد که تو بگو که به نظرت کدام سیستم از دموکراسی بهتر است؟ چکار کنیم؟ مثلاً آیسوکراسی به نظرت بهتر است، خب برویم؛ من صد هزار ایراد به آیسوکراسی می‌گیرم، مثلاً عملی نیست و فلان و این حرف‌ها. نکته‌ای که می‌خواهم الان به آن اشاره کنم این است که توجیه اسطوره‌های موازی اصولاً کار سختی است. در اسطوره‌شناسی مشکلی وجود دارد، آن هم خود مسئلۀ اسطوره‌های موازی است. اینکه آیا این بحث در اسطوره‌شناسی تمام‌شده است یا نه. مثلاً بدیهی است که یک آدمی که اومریستی به موضوع اساطیر نگاه می‌کند، به نظر من هیچ توجیهی نمی‌تواند برای اساطیر موازی بیاورد. چنان بعضی از اسطوره‌ها در سراسر دنیا پراکنده بودند و هستند که هیچ نوع انتقال جغرافیایی شما نمی‌توانید فرض کنید که یک واقعه‌ای یک جایی اتفاق افتاده، یک اسطوره ساخته شده، بعداً در جهان نقش پیدا کرده؛ محال است. تمثیلی هم بخواهید بگویید، اینکه این همه فرهنگ‌های متضاد، داستان‌های مثل داستان یونس تولید شده، این هم یک خرده احتیاج به توضیح بیشتر دارد و حالا مخصوصاً آن تئوری‌های مهجورتر مانند زبانشناسان و این حرف‌ها.

از نظر من لااقل با توجه به اینکه نسبت به روانکاویان احساس خوبی دارم این است که بهترین یا شاید حتی بشود گفت تنها تئوری خوبی که اسطوره‌های موازی را توجیه می‌کند تئوری‌های روانکاوانانه است که در واقع به نوعی از نوع تمثیلی هستند؛ یعنی درون‌مایه‌ای وجود دارد که واقعی است و دارد به شکل دیگری، مثل رؤیا… در واقع همان توضیحی که برای رؤیا در روانکاوی وجود دارد، اینکه یک حقیقت درونی، یک چیزی در رؤیا به صورت تمثیلی با یک زبانی بیان می‌شود؛ مخصوصاً وقتی یونگی نگاه می‌کنید این مسئله خیلی مسئلۀ قابل توجیهی است. در واقع یونگی که نگاه می‌کنید اصلاً یونگ تئوری‌اش را طوری ساخته… به علت اینکه خودش هم در صحبت‌هایش می‌گوید که یکی از منابع الهامش برای اینکه مسئله‌ای که در ذهنش بوده باید حل می‌شده و به مسئلۀ ناخودآگاه جمعی رسیده همین اسطوره‌های موازی هستند؛ اینکه چطور می‌شود که این همه اساطیر اشتراک دارند. چطور می‌شود که یک اسطورۀ یونانی در رؤیای یک سیاهپوست بی‌سواد در جنوب آمریکا ظاهر شده است. مثالی که یک جایی می‌زند، از یک سیاه‌پوست برده در جنوب آمریکا، حالا برده که نه، شبه برده، بالاخره یک آزادی‌ای به دست آورده بودند. یک سیاه‌پوست بی‌سوادی، برایش یک رؤیایی تعریف کرده که دقیقاً منطبق با یکی از اساطیر معروف یونان بوده است. پس چون در تئوری روانکاوانه اسطوره مانند رؤیاست، یعنی درونۀ روانی‌ای ما داریم، یک محتوای روانی داریم، این به شکل ثمثیلی در رؤیا ظاهر می‌شود، به همان ترتیب اسطوره‌ها. حتی شما می‌توانید این‌گونه فرض کنید که خیلی از اسطوره‌ها ممکن است یک نفر یک خوابی دیده و بعد آن خواب را تعریف کرده، بعداً به اصطلاح نقطۀ آغاز شکل‌گرفتن یک اسطوره بوده و وقتی که اسطوره دهان به دهان، نسل اندر نسل منتقل می‌شود، هی آن جنبه‌های ناخودآگاه شخصی آن که مربوط به آن خواب بین اولیه بوده برطرف می‌شود و یک چیزی که مربوط به محتوای ناخودآگاه جمعی است تولید می‌شود. حالا یک ناخودآگاه جمعی، یک لول، یک سطح انسانی خیلی عمیق دارد که آن اسطوره‌های موازی را تولید می‌کند؛ اقوام ویژگی‌های روانی خاص خودشان را دارند، بنابراین اسطوره‌های قومی خودشان را دارند تا اینکه هر شخصی هم رؤیاهای خودش را دارد. و یک تئوری خیلی جالبی در واقع اینجا وجود دارد که وجود اسطوره‌های موازی را توجیه می‌کند. حالا در مورد انعکاس… ببینید این به شدت غیر اومریستی است. یعنی به نظر من تنها توجیه معقول وجود اسطوره‌های موازی، توجیه روانکاوانه است و به نظر می‌رسد که این اومریستی نمی‌شود؛ یعنی شما خیلی خوب می‌توانید بگویید که فرضاً همان‌طوری که قبل از یونگ اگر اشتباه نکنم آبراهام همکار جوان فروید در یک مقالۀ مفصلی دربارۀ اسطورۀ تولد قهرمان توضیحات روانکاوانۀ خیلی جالبی داده که در واقع توجیه می‌کند که این مراحل اینکه قهرمان متولد می‌شود، از پدر و مادرش باید جدا شود، در خیلی جاها همین‌طوری در یک سبدی روی آب قرار می‌گیرد یا یک چیز مشابه می‌رود و بعد یک دورانی را طی می‌کند، برمی‌گردد؛ این خیلی اسطورۀ تکراری‌ای است که شباهت به داستان موسی در قرآن و بایبل دارد. شما وقتی که این توجیه را می‌شنوید، دیگر انتظار ندارید که بگویید حالا یک جایی هم اومریستی است. می‌خواهم بگویم آن توجیه اصلی اسطوره‌شناسی و شخصاً هم فکر می‌کنم توجیه درستی است، منطبق با توجیه اومریستی نمی‌شود؛ برای اینکه در واقع تنها توجیه موجود یک‌طور توجیه تمثیلی است. توجیهات روانکاوانه جزء آن توضیحات تمثیلی قرار می‌گیرند.

چرا حالا این‌گونه است؟ ما اعتقاد داشته باشیم که سیل نوح یا داستان یونس تمثیلی است. یک راهش این است که یک نفر بگوید: آقا اصلاً در قرآن این داستان‌ها تمثیلی هستند و این هم شاهدش؛ یعنی یک لحظه فکر کنید که یک آدمی مطمئن است که همه چیز قرآن درست و وحی الهی است و مطمئن هم باشد که توجیه یونگی از اسطوره‌های موازی درست است؛ بنابراین قطعاً می‌تواند بگوید من از این به این نتیجه می‌رسم که این شاهد خوبی است برای اینکه این داستان‌ها تمثیلی هستند. به جای اینکه در متن شاهد پیدا کند، یک شاهدی از بیرون متن می‌آورد؛ اشکال ندارد. ما شاهدهای بیرون متن را هم می‌توانیم بیاوریم، هر چند شاهدهای متنی اولویت دارند. اگر نخواهیم این راه‌حل را قبول کنیم، یعنی بخواهیم بگوییم واقعاً نوحی وجود داشته، سیلی وجود داشته یا مثلاً یونس واقعاً توسط یک ماهی خورده شده، خورده که بلعیده شده؛ خوردن ممکن است گاز بگیرند، بعداً دیگر نمی‌شود آن را پس داد ولی بلعیده شده. یا داستان موسی واقعی است؛ به مادرش گفتند که او را در سبد بگذارد. این به نظر من هیچ توجیهی به غیر از همان مسئله که بین درون ما و جهان یک رابطۀ سلسله‌مراتبی است، وجود ندارد. یعنی برای من این تعارض به راحتی قابل حل است، به علت اینکه همان نکته‌ای که بارها گفتم، که اینکه صورتی در زیر دارد آنچه در بالاستی، حقایق روانی ما چیزهایی که در درون ما هست، در بیرون واقعاً ظاهر می‌شوند. یعنی اگر یک حقیقت روانی عمیقی در روان بشر وجود دارد که داستان‌های طوفان نوح را تولید می‌کند، در جهان خارج هم انگار این داستان تولید می‌شود؛ لااقل یک بار یا شاید بیشتر از یک بار. یک لحظه این‌گونه فکر کنید. فکر کنید که توجیه آبراهام دربارۀ مثلا داستان اسطورۀ تولد قهرمان درست است. این چیزی که دارم می‌گویم ساده است، به علت اینکه اتفاقی که در داستان‌های تولد قهرمان می‌افتد، آن اتفاق اصلی این است که پدر، مادر یا هر دو تصمیم می‌گیرند که قهرمان را از خودشان به دلایلی دور کنند؛ مثلاً در مورد موسی جانش در خطر است و وحی می‌شود که این را از خودت دور کن. یک لحظه فکر کنید که این حرف درست است؛ که آبراهام توجیهاتی که می‌آورد را من نمی‌خواهم بگویم… ولی یک لحظه فکر کنید که ما در درونمان یک مکانیسم روانی‌ای است که دوست داریم تولد قهرمان را این‌طور ببینیم. نمی‌دانم منظورم روشن است یا نه. ما یک چیزی از درون به ما انگار فورس می‌کند که قهرمان نباید نزد مادر و پدرش بزرگ شود، باید برود؛ از همان بدو تولد باید جدا شود. مثل اینکه با مفهوم قهرمان این یک مناسبتی دارد. اگر یک چنین چیزی در روان بشر است، در همۀ انسان‌ها در ناخودآگاه جمعی‌شان هست، پس هیچ بعید نیست که اگر یک پدر و مادری به دلایلی به آن‌ها الهام شده یا حس می‌کنند که این بچه‌ای که متولد شده، بچۀ خاصی است و باید او را حفظ کرد،‌ همان کاری را بکنند که در اساطیر آمده، این توجیه داستان تولد قهرمان یک‌طورهایی ساده است. ممکن است بارها در جهان این اتفاق افتاده باشد، نه فقط در مورد موسی؛ مثل اینکه یک کهن‌الگوی قهرمان در روان من هست، در همۀ انسان‌ها هست، بنابراین هر جایی که یک پدر و مادری یک حسی، یک الهامی در مورد اینکه که این بچه متولد شده، قهرمان است یا اصلاً این هم به آن‌ها حس نشده، می‌خواهند حفظش کنند، اینکه این را مثلاً به آب بیندازند که برود، در ناخودآگاه جمعی بشر است؛ چیزی که در ناخودآگاه جمعی بشر است، آن عمل را ایجاد می‌کند؛ بنابراین ممکن است هم‌زمان با سیصد نفر هم فرض کنید اسطورۀ تولد قهرمان مشابه در جهان، بیست، سی مورد اتفاق هم افتاده باشد. چون اینجا تولد قهرمان در فضای انسانی اتفاق می‌افتد، اصلاً عجیب نیست که یک چنین واقعۀ تاریخی‌ای داشته باشیم.

سیل نوح چطور؟ سیل نوح خیلی آدم‌ها در آن نیستند. اینکه یک سیل بزرگی بیاید و بعد یک عده نجات پیدا کنند که حالا به طریقی مثلاً فرض کنید کشتی‌ای داشته باشند و این حرف‌ها، این چه چیزی را دارد بیان می‌کند؟ فرض کنید مثلاً همان‌طوری من در جلسات قبل گفتم می‌توانم ارجاع بدهم که همۀ آدم‌ها در… اصلاً منشأ ناخودآگاه جمعی… باز هم می‌گویم من در آن بحث‌های روانکاوی مختصر به آن اشاره کردم، چون نظر عمومی نیست، من خیلی وارد جزئیاتش هم نشدم. منشأ ناخودآگاه جمعی در واقع تاریخچۀ مشترک حیات همۀ انسان‌هاست. همۀ ما یک دوران جنینی را طی می‌کنیم، به دنیا می‌آییم، مثلاً این اسطورۀ قهرمان از نظر آبراهام مربوط به تولد است. به دنیاآمدن یعنی رد شدن بچه از داخل…. حتی آن آب مثلاً آب داخل رحم است. می‌دانید توجیهاتش این‌طوری است که با اینکه هنوز مفهوم ناخودآگاه جمعی به معنای یونگی آن بوجود نیامده بود در زمان فروید، ولی خیلی توجیهات خوبی دارد. در واقع خود تولد این‌گونه است، به حالت تمثیلی دارد بیان می‌شود. خیلی موارد فوق‌العاده جالبی است، ما قبل یونگ است ولی خیلی مفاهیم جالب نزدیک به ناخودآگاه جمعی را در آن می‌بینیم. این ماجرای نوح می‌تواند این‌گونه باشد که مثلاً ما یک تجربۀ مشترکی داریم؛ همۀ آدم‌ها یک شناخت‌های اولیۀ ماه‌ها و یکی دو سال اول کودکی را دارند، بعد یک دفعه یک اتفاقی می‌افتد که انگار همۀ این خاطرات پاک می‌شوند‌، ما وارد یک مرحلۀ جدیدی از زندگی‌مان می‌شویم که انگار اصلاً آن دو سال اول وجود نداشته است. تقریباً هیچ خاطره‌ای نداریم. این تمثیلش طوفان نوح است. یک چیزی که می‌آید و همۀ تاریخ را پاک می‌کند و مثلاً یک طوری یک زندگی جدیدی شروع می‌شود. نکته این است که به غیر از با یک اعتقاد عرفانی شما نمی‌توانید توجیه کنید که چرا این چیزهایی که در درون ما هست… در واقع چرا عالم انسانی با عالم طبیعت یک رابطۀ پنهانی‌ای دارد، یک انطباق… من الان یادم نیست در چه جلساتی ولی حداقل می‌دانم یک جلسه دربارۀ همین موضوع داستان نوح که مربوط به فراموشی مثلاً بعد از دو سال اول می‌شود را هم آنجا به آن اشاره کردم. نمی‌دانم در کدام جلسات است. شاید در جلسات سورۀ مریم باشد؛ می‌خواهم ارجاع بدهم که مفصل دربارۀ این مسئلۀ انطباق بین وقایع عالم با وقایع درون انسان که در واقع اعتقاد عرفانی است قبلاً صحبت کردم. آن چیزهایی که در درون ما می‌گذرد، بگویید بازتاب پیدا می‌کند در طبیعت یا برعکس. ولی انگار یک توازن‌های یک به یکی بین درون ما با بیرون هست.

این در همۀ عرفان‌ها، اینکه عالم صغیر با عالم کبیر، آفاق و انفس با همدیگر یک تناظرهایی دارند وجود دارد. بنابراین از یک عقیدۀ عرفانی باید استفاد کنیم که بگوییم که طوفان نوح که در ناخودآگاه جمعی همۀ ما است این واقعاً در طبیعت ظاهر شده است. یعنی حداقل یک بار طوفانی آمده و یک منطقه‌ای را به همین شکل پاکسازی کرده است. یا آن آرکی‌تایپی که باعث می‌شود که این مسئلۀ رفتن در دل ماهی و بعد بیرون آمدن تبدیل به یک داستان عمومی موازی در همۀ فرهنگ‌ها شود، وجود دارد واقعاً؛ یک بار لااقل اتفاق افتاده است. مثل اینکه این درونیات ما در بیرون متناظر هستند. من می‌خواهم بگویم که این مسئله هیچ توجیه علمی به معنای علم اسطوره‌شناسی ندارد، به علت اینکه از یک اعتقاد فلسفی و عرفانی دینی، نه لزوماً دینی به معنایی که ما می‌فهمیم، عرفانی بگویم بهتر است، برمی‌آید. حالا نکته‌ای که من می‌خواهم بگویم این است، بیایید شبهه را پیکانش را برعکس کنیم. یک لحظه فکر کنید که شواهد قطعی دال بر اینکه سیل نوح اتفاق افتاده بدست بیاوریم از لحاظ تاریخی؛ آن وقت توپ در زمین کسانی هست که اعتقاد دینی ندارند. که چطور این اسطور‌ۀ موازی یک بار اتفاق افتاده است. دقت می‌‌کنید منظورم چیست. من می‌خواهم بگویم واقعاً به نظر من شما نمی‌توانید وقوع حادثه‌ای که برای یونس اتفاق افتاده را ثابت کنید که یک آدمی را انداختند… داستانش در قرآن که خیلی خلاصه بیان می‌شود. حداقل چیزی که می‌دانیم این است که می‌افتد در دریا؛ حالا داستانش را احتمالاً شنیدید که در یک کشتی‌ای هست و در دریا پرتش می‌کنند و یک ماهی بزرگی او را قورت می‌دهد و بعد هم از شکم ماهی درمی‌آید. اصلاً هم مانند پینوکیو و پدر ژپتو چند روز و چند ماه آنجا زندگی نکرده است؛ چیزی که در قرآن است این است که یک ماهی بزرگی او را قورت داده، او در آن ظلمات از خداوند خواسته که نجات پیدا کند و نجات پیدا کرده است؛ ممکن است کلش ده ثانیه یا پانزده ثانیه یا یک خرده بیشتر باشد. اصلاً آنجا چراغ روشن نکرده، آشپزی نکرده و در درون ماهی زندگی نکرده است. من نمی‌دانم از متن قرآن اگر کسی این‌طور می‌فهمد که آنجا الان چراغانی شده و یک مدت مثل کلبه‌ای زندگی کرده تا درس عبرت بگیرد، به این شکل نیست، این یک واقعۀ شاید چند ثانیه‌ای است و با این حال همین چند ثانیه حالش بد شد و به ساحل رسید و آنجا از او مراقبت شد و آن چیزی که در سورۀ صافات اگر اشتباه نکنم به یک ریتم شاعرانه‌ای بیان می‌شود، ماجرا این است. واضح است که این واقعۀ تاریخی نیست که بخواهم اثباتش کنم. بعید است. آن ماهی که نیست، حضرت یونس هم اگر تعریف کرده باشد می‌شود همان داستان‌هایی که در متون دینی آمده‌اند. اما داستان نوح چطور؟ من می‌خواهم شبهه ایجاد کنم. این شبهه از طرف عرفان به سمت کسانی که اعتقادات عرفانی ندارند. شبهه این است که همۀ ‌شواهد نشان می‌دهد که ماجرای نوح اومریستی است؛ یعنی شما کتیبه‌های گلیلگمش را که نگاه می‌کنید و شواهدی که از طوفان به دست آمده… یک لحظه حالا بگذارید؛ اصلاً من نمی‌خواهم وارد این بحث شوم که شواهد بدست آمده است. یک لحظه فرض کنید که از نظر تاریخی ثابت کنیم که در این منطقۀ بین‌ النهرین واقعاً یک طوفان بزرگی رخ داده است. من فکر می‌کنم این تئوری خیلی نزدیک به واقعیت می‌تواند باشد؛ تئوری تشکیل دریای سیاه با سرریزکردن دریای مدیترانه در دشتی که آنجا وجود داشته باشد خیلی واقعۀ عظیم تاریخی‌ای است که شواهد بسیار خوبی وجود دارد که این اتفاق افتاده است. فرض کنید این از نظر زمین‌شناسی و این‌ها اثبات شود، همه دیگر قبول کنند. بعد کتیبه‌های گیلگمش هم هست که به یک چنین واقعه‌ای دارد اشاره می‌کند و یک حسی به وجود می‌آید، پس لااقل یکی از داستان‌های شبیه داستان نوح که اسطورۀ موازی است، این یکی واقعه است. من جوابم این است که ناخودآگاه جمعی، روان… چون عرفانی نگاه می‌کنم، جهان خارج می‌تواند متناظر با جهان درون باشد و این اتفاق افتاده است. کسی که نگاه عرفانی دارد، حالا چطور باید جواب بدهد. من سعی کردم یک مسئله‌ای را مطرح کنم، به نظر من در اعتقادات دینی و عرفانی مفهوم ناخودآگاه جمعی دقیقاً به دلیل اینکه ما بین آفاق و انفس رابطه می‌بینیم، هیچ تناقضی ایجاد نمی‌کند بلکه حتی انتظار وجود دارد که یک چیز عمیقی در روان ما، داستانی که تولید می‌شود در بیرون هم، در تاریخ هم اتفاق بیفتد کما اینکه در مورد داستان موسی یک توجیه خیلی ساده‌ای می‌تواند داشته باشد؛ چون این داستان کلاً در عالم انسانی می‌گذرد. ولی وقتی به طبیعت می‌رسیم، دیگر این طبیعت را با درون انطباق‌دادن خیلی راحت نیست. من نتیجۀ این شبهه را می‌خواهم بگویم. نتیجۀ این شبهه به شدت به نفع تئوری یونگ است. چون در تئوری یونگ این تناظرها محترم هستند. یعنی طبیعت مثل یک موجود جانداری، انعکاس درون آدمیزاد می‌تواند باشد. طبیعی است که یونگ خیلی به دلیل شگفت‌انگیز بودن یا به دلیل غیرقابل پذیرش‌بودن به وسیلۀ جهان علمی آن روز خیلی به ندرت این‌ها را باز می‌کنند ولی در عقاید یونگ کاملاً یک چنین چیزی است؛ طبیعت به من یک چیزی را می‌دهد، یک داد و ستدهایی بین انسان و طبیعت و یک انطباق‌هایی وجود دارد که حالت مرموز دارد و یونگ حالا سعی کرده یک توجیهاتی برایش بیاورد که لزوماً منجر به مثلاً عقاید مذهبی نمی‌شوند ولی خیلی شبه‌مذهبی هستند. همین حرف‌ها باعث می‌شود که هر چقدر شما بگویید یونگ مذهبی نبوده، یک عده می‌گویند نه بوده است. مثل آدمی که بوده و نمی‌خواسته بگوید من هستم؛ به علت اینکه این حرف‌هایی که می‌زند یک حالت‌هایی این شکلی دارد. من نمی‌خواهم ادامه بدهم صحبت‌های امروز را. الان فکر می‌کنم تقریباً دو ساعت شده است. باز دربارۀ این داستان نوح و این‌ها نکاتی هست که جلسۀ آینده ان‌شاءالله می‌گویم ولی در واقع یک بحث کلی‌ای را دربارۀ اساطیر و رابطۀ آن‌ها با قرآن را می‌خواستم بگویم که نهایتاً به اینجا سعی کنم منجر کنم که اتفاقاً اسطوره‌های موازی همراه با عرفان یک توجیهی پیدا می‌کنند. و در متن دینی که نگاه می‌کنیم این توجیه‌ش سخت نیست ولی غیر دینی که نگاه کنیم به زحمت باید یک طوری با… یک تئوری‌های یونگی، یعنی استریم برویم سراغ توجیهش؛ چون خیلی از آدم‌هایی که یونگی هستند، این قسمت‌های حرف‌های یونگ را خیلی جدی نمی‌گیرند. داد و ستدهای درون و جهان و این‌ها خیلی برایشان توجیه‌پذیر نیست. من در واقع شبهه‌ای که ایجاد کردم این است که اگر ثابت شود، به نظر می‌آید که شواهد روز به روز دارد بیشتر می‌شود؛ چه از شواهد تاریخی مثلاً کتیبه‌ها و این‌ها، چه شواهد جغرافیایی، زمین‌شناسی که یک چیزی شبیه طوفان نوح اتفاق افتاده است. اگر این اتفاق واقعاً افتاده است، بعد اسطوره‌های موازی نتیجۀ یک چیز تمثیلی از درون ما هست، چطور این دو یک دفعه یک داستان هم اومریستی شده، هم تمثیلی؛ این جوابش در عرفان هست. و در دیدگاه‌هایی که طبیعت برای خودش یک سازی می‌زند، بی‌معناست، درون ما هم همین‌طور ساز خودش را می‌زند؛ این‌ها باهم یک ارتباط‌های پنهانی و معنی‌داری ندارند، آنجاست که من فکر می‌کنم احتیاج به توجیه‌های جدی دارند مگر اینکه یک چیزهایی عجیبی مثل تئوری‌های یونگ را بپذیریم.

حضار: مثالی من یادم افتاد که در قرآن می­گوید که وقتی شیطان به شما حمله می­کند، خدا برای شما کافی است و پشت سر اینجا خدا کشتی را در آب شناور می کند…اینکه می گویید می­تواند هم جنبه فردی داشته باشد و هم در طبیعت ظاهر بشود….

اصلاً دنبال مثال نگردید. همۀ قرآن، هر چیزی که در عالم هست، کلاً انعکاس‌های معنوی در درون ما است. ببینید عرفا چگونه نگاه می‌کردند؛ تک‌تک این داستان‌ها را درونی هم تفسیر می‌کردند، بدون اینکه بخواهند بگویند که این‌ها در بیرون اتفاق نیفتاده. مثلاً کوه، در درون من هم کوه هست. من باید ببینم که داستان موسی و فرعون چه چیزی از درون من را دارد بیان می‌کند. می‌خواهم بگویم در کانتکست دینی این یک چیز بدیهی است که زبان قرآن نه به معنای اینکه این چیزهایی که دارد می‌گوید، نه فقط داستان‌ها، همۀ چیزهایی که دربارۀ جهان گفته می‌شود، لایه‌های درونی هم دارند؛ اگر دربارۀ بیرون دارد صحبت می‌کند و برعکس اگر چیزی در درون شما هست، این انطباقش با یک چیزی که در بیرون هست. مثلاً ببینید دنبال هفت آسمان در درون خودشان می‌گشتند. این هفت آسمان معنی دارد. یعنی اصلاً‌ جهان، جهان معنی‌دار است، مثل اینکه مانند یک شعر می‌ماند. بنابراین دنبال یکی دو مثال نباشید؛ تقریباً همه جا همین‌طوری است. یعنی مثالی که شما می‌زنید هم کاملاً درست است؛ در داستان هم نیست، در واقع یک موعظه است ولی یک طوری انگار از یک چیز واقعی به یک چیز درونی… اصلاً این رفت و برگشت بین وقایع درونی و بیرونی همه‌اش در قرآن اتفاق می‌افتد؛ یک چیزی دربارۀ اخلاقی می‌گوید، بعد می‌گوید ببینید در دنیا هم مثلاً این‌طوری است. مثل اینکه از یک چیزی که بیرون هست، من می‌توانم یک نتیجه‌ای دربارۀ درون خودم بگیرم.

اگر مواردی از این اسطوره‌های موازی مانند داستان نوح ثابت شود که اتفاق افتادند، مشکلی برای غیردینی‌ها پیش می‌آید که باید جوابگو باشند. من تأکیدم این است که اینجا یک چیز سختی برای توجیه‌کردن است و واقعاً اگر تا آن حد اکستریم که یونگ می‌رود، بخواهند بروند و توجیهات یونگ را بپذیرند به شدت به عرفان و مذهب نزدیک شدند. خود یونگ اواخر عمرش واقعاً دیگر معلوم نبود که هندو شده یا نه؛ یعنی به جایی رسیده بود که دیگر در ظاهر که نگاه می‌کردید مانند این بود که مناسک هم حتی انجام می‌داد؛ به علت اینکه ممکن است اسم خودش را هندو یا عارف یا مذهبی نگذارد ولی خیلی عقایدش شبیه عقاید عرفانی شده بود و برای همین هم با محیط علمی خودش فرق داشت. من می‌خواهم بگویم این شبهۀ من برای این نیست که مردم به قرآن ایمان بیاورند، برای این است که لااقل به یونگ ایمان بیاورند که پدیده‌هایی در عالم هست که خیلی توجیه‌شان سخت است مگر اینکه چیزهای خیلی عجیبی را دربارۀ جهان و انسان بپذیریم.

حضار: من احساس می کنم که در قرآن بیشتر از اینکه یک زندگی خودآگاهانه با آب و دریا و …سر و کار داشته باشد، از آب و دریا و … داستان می­گوید. اگر کسی بخواهد بگوید فقط جنبه خودآگاهانه را در نظر گرفته است، این خودش تناقضی است. مگر ما چقدر با داستان­هایی سر و کار داریم که در آنها آب و… باشد…

آن هم در صحرای عربستان. توجیه الحادی کنم؛ این‌ها از بس آب کم بود، همه‌اش به آب فکر می‌کردند. من از این حرف‌ها خیلی خوشم می‌آید. برای اینکه مثلاً چرا می‌گویند که چرا در بهشت چشم‌ زن‌هایشان سیاه است، می‌گویند: خب این‌ها شرقی بودند چشم سیاه دوست داشتند. بعد می‌گویند چرا این‌قدر با اینکه بیابان است، آب و این‌ها زیاد است؛ می‌گویند: خب دیگر این‌ها آرزوی آب داشتند. بالاخره هر دو طرفش را می‌شود گفت. یا کم داشتند، آرزویش را داشتند، یا زیاد داشتند، خوششان می‌آمده. نکته‌ای که شما می‌گویید، این‌ها از بس تشنه بودند، هر شب خواب آب می‌دیدند، بعد داستان‌هایشان هم دربارۀ آب است.

حضار: در طوفان نوح که توجیه روانکاوانه آن را گفتید، می خواستم ببینم که توجیه حیوان­ها در آن داستان چیست؟

آفرین. خیلی سؤال خوبی می‌کنند. از آن حرف‌هایی است که نمی‌خواهم سؤال را جواب دهم. از من انتظار توضیح بیشتر نداشته باشید. اولاً همان توضیحی هم که دارم می‌دهم از خودم است. می‌توانم در مورد حیوانات هم چیزهایی بگویم ولی خیلی کنجکاوی خارج از جلسه است. قبول کنید که خیلی ربطی به بحث جلسه ندارد. حیوانات اصولاً غرائز و امیال درون… دقیقاً باغ وحش درون ما غرائز هستند. حالا دیگر خودتان فکر کنید ببینید معنی‌اش چه می‌شود. غرائز می‌دانید یعنی چه؟ یعنی امیال… هر کدام از حیوانات وقتی در رؤیا ظاهر می‌شوند به یک میل درونی ذاتی اشاره می‌کنند. از درندگی‌ای که در درون ماست تا حس شهوانی و هر چیزی که فکر کنید. بنابراین معنی‌اش این می‌شود که ما از دو سال اول خیلی از چیزها را جا می‌گذاریم ولی یک چیزهای بیسیک را دوباره می‌بریم؛ حتی این غرائز انگار باز تولید می‌شوند. یعنی ما در سال‌های اول کلی مزخرفات، شناخت‌های… به دلیل اینکه قوۀ شناختی‌مان دارد تازه شکل می‌گیرد، کلی چرند و پرند در ذهن بچه ثبت می‌شود. نمی‌دانم منظورم را می‌فهمید یا نه. مثلاً‌ می‌گویند که؛ این را ظاهراً همه قبول دارند. اول اصلاً بچه اشیاء را وارونه می‌بیند. یعنی ما سرمان پایین پای‌مان است وقتی دارد به ما نگاه می‌کند؛ چون این‌طور روی شبکۀ چشمش می‌افتد، مغزش هنوز تحلیل نمی‌کند که این‌ها درست کند. فکر کنید این تصاویر هفته‌های اول یک جایی هست دیگر بالاخره. این‌ها باید پاک بشوند. یعنی چون قوای شناختی ما در دو سال اول، حتی دیدن و شنیدنمان… ما چیزی را که می‌شنویم یا می‌بینیم، چیزی از آن می‌فهمیم؛ بچه همه را اشتباه می‌فهمد. این‌ها کلاً یک‌طوری باید پاک بشوند. این یک پدیده‌ای است که باید اتفاق بیفتد. ممکن است یک روزی یک نفر بیاید بگوید که من کشف کردم که در همان حدود دو سالگی مثلاً یک دفعه نورون‌ها یک چیزی آتش می‌کنند و ممکن است یک پدیدۀ نوروساینتستیک این‌طور کشف شود. ما حداقل می‌بینیم که خاطرات دو سال اولمان پاک می‌شوند و نمی‌مانند. یک نفر ممکن است بگوید: به تدریج همین‌طور چون در قسمت حافظۀ کوتاه مدت هستند پاک می‌شوند یا می‌تواند این‌طور باشد که بعضی‌هایشان در قسمت دراز مدت همه بروند و بعداً یک دفعه پاک شوند. خیلی عجیب است اگر یک نفر بگوید: حافظۀ دراز مدت در دو سال اول محتوایش صفر است. بنابراین یک چیزهایی در آن است، اگر الان نمی‌توانیم به آن رجوع کنیم، باید یک ترومایی به اصطلاح پاکش کرده باشد. این خیلی بحث جالبی است. من در مورد آن مسائل طبیعت هم که صحبت می‌کردم همه‌اش یک عده سؤال‌های به این شکل می‌پرسیدند که مثلاً پدیده‌های طبیعی معنی‌شان چیست؛ هفت آسمان و این‌ها. من هم خیلی وسوسه می‌شدم ولی قبول کنید که به اندازۀ کافی کار داریم در این جلسات؛ می‌خواهیم به طور حداقلی شبهه برطرف کنیم نه اینکه دربارۀ حقایق مثلاً عرفانی اینجا صحبت کنیم. مخاطبین جلسات به نظر من لزوماً حوصله و علاقه‌ای به این بحث‌ها ممکن است نداشته باشند.

الان شما جوابتان را گرفتید؟ من خوشحالم اگر بگویید. اگر مثلاً یک سرنخ حداقل داده باشم، باز خوشحالم.

این داستان‌ها جزئیاتی دارند که خیلی‌خیلی ممکن است منشأ الهام باشند برای درک یک واقعیت‌های روانشناسی دربارۀ انسان. این نکته‌ای است که فکر می‌کنم عرفا از قبل آن را می‌فهمیدند.

قرار شد جلسات ماه رمضان دربارۀ سورۀ کهف صحبت کنیم.

جلسۀ ذوالقرنین مثل اینکه یک راهی به من نشان داد که بتوانم چیزهایی بگویم که برای خودم گفتنشان سخت نباشد. به هر حال از پروداکت‌های جنبی جلسۀ قبل است که قرار است در ماه رمضان ان‌شاءالله دربارۀ سورۀ کهف صحبت‌هایی بکنیم.