دفاع عقلانی ۲۸: تفاوت نگاه علم و دین به طبیعت

اول می خواهم خلاصه ای از کاری که تا الان انجام داده ایم را بگویم. یک نکته را فراموش نکنید که تعارض بین علم و دین با مسألهٔ تعارض بین علم و متن دینی کمی متفاوت است؛ یعنی نوع تعارضی که ممکن است پیش آید، اعتقادات دینی، مثلاً فرض کنید نکته‌ای که دین برای جهان غایت‌شناسی دارد، دنبال معناست و… ولی وقتی در متن مقدس گزاره‌هایی دربارهٔ طبیعت می‌گوید، حالا این گزاره‌های دربارهٔ طبیعت ممکن است با علم سازگار نباشند. مثلاً من اعتقادم به توحید چقدر با علم سازگار است تا اعتقاد به توحید و این که قرآن کتاب خداست. این متن مقدس ممکن است کار را سخت‌تر کند، به علت اینکه در آن جنبه‌هایی از طبیعت اشاره شده است.

۱- معناداری پدیده‌ها

قبل از اینکه خلاصه‌ای از بحث تضاد بین علم و متن مقدس را بگویم دو مثال می‌خواهم دربارهٔ مسألهٔ معناداری و این که علم یک جوری جهان را خارج از معنا می‌کند، بگویم. یک طوری جا افتاده و جایش الان اول جلسه نیست، جایش، جای دیگری است که داشتیم بحث معناداری می‌کردیم. آن‌ها را نگفتم ولی هر دوی آن‌ها احتمالاً به نوعی در جلسات قبلی به نوعی بحث شده‌اند. می‌خواهم مثال‌هایی بزنم که از نظر علمی کاملاً بی‌معنا به نظر می‌رسند، یعنی به نظر می‌آید یک پدیده‌هایی معنادار فرض می‌شدند، بعد علم آمده این‌ها را از معنا خارج کرده، مواردی وجود دارد که دوباره می‌توانیم به معناداریشان برگردیم. مثال خیلی خوب آن، مسألهٔ بیماری‌هاست، که آن را قبلاً در جلساتی گفتم، شاید سورهٔ مریم؛ برای این که آنجا مفصلاً چند جلسه‌ای در رابطه با علم و دین و این‌ چیزها صحبت کردم. در مورد بیماری‌ها، شما اگر قبل از دوران جدید نگاه کنید در همهٔ فرهنگ‌ها، یک حس کلی وجود دارد که بیماری یک دلیلی دارد، منشأی در رفتارهای خود آدم دارد؛ مثلاً مجازاتی در برابر گناهان است. از نظر دینی فرد ممکن است اشتباهاتی کرده، بیمار شده. جنبهٔ آزمایش دارد، لزوماً اشتباهی نکرده ولی برایش یک آزمونی است. وقتی که میکروب‌ها کشف شدند، این احساس به وجود آمد و به صراحت هم بیان شده، می‌توانید اسناد و مدارکی پیدا کنید، اعتقادات قبلی خرافاتی بوده است. برای مثال قبلا می گفتند خدایان مردم را بیمار می‌کنند و بعدها معلوم شد که باکتری‌ها، میکروب‌ها و ویروس‌هایی هستند که وارد سیستم بدن می‌شوند و در آن‌جا اختلالاتی تولید می‌کنند؛ سرطان هم که به نظر می‌آید بر اثر اتفاقات رندومی که در سلول می‌افتد و یک دفعه سلول از حالت عادی خارج می‌شود و تبدیل به سلول سرطانی می‌شود و آن هم شروع به تکثیر بیش از اندازه می‌کند و یک چیز مهلکی است. بنابراین بیماری‌ها منشأ داخلی یا خارجی است و یک جور رندوم دارند. مثلاً یک ویروسی که در هوا است وارد بدن یک نفر می‌شود، وارد بدن یک نفر نمی‌شود وقبلا می گفتند این‌ها پانیشمنت هستند و ربطی به حالت‌های درونی آدم دارند. مثلاً در قدیم می‌گفتند که اگر یک نفر فلان حالت به او دست دهد، سرما می‌خورد. من این طور شنیده بودم که یک رگ دیوانگی است که اگر بجنبد آدم سرما می‌خورد. سرماخوردگی نتیجهٔ این است که فرد وارد یک فاز روانی جدیدی شده، یک انحرافی را دارد تجربه می‌کند و نتیجه‌اش یک بیماری است. بعداً ویروس سرماخوردگی را شناختیم و فهمیدیم که عامل سرماخوردگی ویروس سرماخوردگی است نه این که حالت دیوانگی باعث شده که این عوارض در او ایجاد شده است. ده‌ها مورد در متون قدیم می‌توانید پیدا کنید که بیماری‌ها را نتیجهٔ ویژگی‌های درونی انسان دانسته‌اند ولی بعداً فهمیدیم که این‌ها منشأ خارجی دارند یا منشأ داخلی مثل سرطان دارند که ممکن است در اثر آلودگی‌هایی که از محیط وارد شده اتفاق بیفتد که سلول از حالت طبیعی خارج شود، مثلاً ممکن است تحت میدان الکترومغناطیسی قوی، سرطان ایجاد شود و یا خیلی از چیزهایی که در موردش دارند تحقیق می‌کنند. از دههٔ پنجاه، شصت میلادی علم جدیدی که به شدت شکوفا شد، «ایمونووژی» بود. این که بدن یک سیستم ایمنی دارد؛ نه این که نمی‌دانستیم، یک طور خیلی با جزئیات. اولاً یک علم بی‌نهایت پیچیده‌ای بوجود آمد که ما الان می‌دانیم که سیستم ایمنی بدن که بدن از خودش در مقابل هر تهاجم خارجی یا اتفاق‌های بد داخلی که می‌افتد دفاع می‌کند، بی‌نهایت پیچیده است. اگر شما یک کتاب ایمنی‌شناسی بردارید، باورتان نمی‌شود زنجیره اتفاقاتی که می‌افتد، وقتی که یک ویروس وارد شده و اینکه بدن چه عکس‌العملی نشان می‌دهد. چند هزار عامل فرض کنید وجود دارد که در استیج‌های مختلف، مثل اینکه نیروی دفاعی دارند که سعی کنند ویروس را دفع کنند یا در مقابل هر بیماری‌ای بدن یک عکس‌العمل‌های خیلی پیچیده‌ای از خودش بروز می‌دهد. کم کم پزشکی به طور کامل به این نتیجه رسید که مسأله این نیست که این باکتری یا این ویروس عامل این بیماری است. مسأله این است که بیماری وقتی ایجاد می‌شود که سیستم دفاعی بدن، در مقابل آن ویروس یا باکتری شکست بخورد و کم کم به این نتیجه رسیدیم که همهٔ ویروس‌ها و باکتری‌ها در بدن ما هست. ریهٔ ما انباشته از انواع باکتری‌ها و چیزهای بیماری‌زا است، ولی ما مریض نمی‌شویم به علت این که سیستم ایمنی بدن ما دارد درست کار می‌کند. این سیستم ایمنی بدن کافی است که ذره‌ای اختلال پیداکند، کارش را درست انجام ندهد که ما مریض شویم. یعنی مسأله این نیست که از بیرون به طور رندوم چیزی بیاید؛ بیشتر از این که عوامل خارجی در بیماری مؤثر باشند، عوامل داخلی‌اند. البته ممکن است در یک حالت‌هایی مثلاً در بیماریهای واگیردار شدید، یک ویروس جدیدی ظاهر شده، سیستم ایمنی بدن هیچ کس مقاومت ندارد؛ کافی است که وارد بدنتان شود تا اختلال ایجاد شود. این‌طور که به آن نگاه کنیم، سیستم ایمنی بدن است که نقش اصلی را در مقابل از سرطان گرفته تا ویروس و باکتری و همه چیز بازی می‌کند، که شما بیمار شوید یا نه. این را کنار این تحقیقاتی بگذارید که الان به وضوح نشان می‌دهند که حالت‌های روانی شما روی کارکرد سیستم ایمنی بدنتان تأثیر می‌گذارد. مثلاً آدم‌هایی که در حالت افسردگی قرار می‌گیرند، سیستم ایمنی‌شان اختلال پیدا می‌کند، درست دفاع نمی‌کند و بعد سرما می‌خورد. این به معنی آن نیست که ویروس وارد بدن این فرد نشده، عامل بیماری‌زا در بدنش بوده، اختلال در اثر ضعف سیستم ایمنی است و این ضعف سیستم ایمنی هم به حالت روانی‌اش برمی‌گردد. کاملاً هم از نظر علمی این گونه است که مثلاً من وقتی افسرده می‌شوم، یک سری اختلال‌های هورمونی در من ایجاد می‌شود، چیزهایی که باید ترشح شود، ترشح نمی‌شود، برعکس هورمون‌های دیگری دارند ترشح می‌شوند؛ نتیجه‌اش این است که اختلالات هورمونی روی سیستم دفاعی بدن تأثیر می‌گذارد و آن‌ها را مختل می‌کند و من مریض می شوم. به نظر می‌آید برگشتیم به این که پس حالت‌های روانی من مانند افسردگی، اضطراب، یا وضعیت‌هایی که برایم پیش می‌آید، روی وضعیت سلامت جسمی من تاثیر می گذارد. شما عملاً هم دیده‌اید که آدم‌ها وقتی عزیزی را از دست می‌دهند، در حالت‌های اضطراب و افسردگی قرار می‌گیرند، معمولاً مریض می‌شوند؛ سرما می‌خورند یا مشکلات دیگری پیدا می‌کنند. بعضی‌ها هم مشکلات گوارشی پیدا می‌کنند؛ پس این‌ها نتیجهٔ آن حالت‌های روانی است که آدم می‌بیند. علم جدید و پزشکی جدید هم به ما دارد می‌گوید که این حالت‌های روانی در واقع اختلال‌هایی در سیستم ایمنی ایجاد می‌کنند و این‌ها می‌توانند باعث حتی سرطان شود. در بدن ما به طور مداوم سلول‌هایی هستند که حالت سرطانی پیدا می‌کنند؛ به طور مداوم آن ها دفع می‌شوند و نابود می‌شوند. مکانیسم‌هایی هست که این‌ها را وادار به خودکشی می‌کند. سلول‌هایی که از حالت طبیعی خارج شدند و سرطانی شدند را با مکانیسم‌هایی که دارد، از بین می‌برد؛ بنابراین این گونه نیست که الان اگر یک نفر سرطان گرفت، بگویم که این بدشانسی آورد. این بدشانسی برای همه انگار هست. هر مدتی یک بار این چنین سلول‌هایی ایجاد می‌شود ولی سیستم ایمنی می‌تواند مقاومت کند. بنابراین در حال حاضر پزشکی مدرن راه را از نظر کاملاً علمی و با توضیح علمی باز می‌کند؛ برای این که شما بگویید حالت‌های روانی مثل افسردگی و اضطراب، می‌تواند باعث اختلال در سیستم‌ ایمنی بدن و در نتیجه باز شدن راه برای بروز بیماری شود.

حالا یک مقدار از قوهٔ تخیلتان استفاده کنید؛ فکر کنید بیست سی سال آینده ما در حدی مطالعات ایمنولوژی و مطالعات روان‌تنی، تأثیرات متقابل تن و روان پیشرفت کرده که بتوانیم حرف‌های این‌ شکلی بزنیم. کلاً نگوییم افسردگی، اضطراب. الان کلاً می‌دانیم که اختلالات روانی می‌توانند سیستم روانی بدن را ضعیف کنند و در آن اختلال ایجاد کنند؛ فکر کنید یک علم خیلی دقیقی بوجود آمد که اگر این آدم فرضاً این نوع اختلالات روانی و حالات روانی تجربه کند، چون سبب اختلال در فلان هورمونش می‌شود، اینجای سیستم ایمنی‌اش آسیب می‌بیند، بنابراین فلان بیماری ممکن است در او ایجاد شود. سی سال یا پنجاه سال دیگر شاید کاتالوگی داشته باشیم که اصلاً این بیماری نتیجهٔ این است که فرد مثلاً در شرایط روحی بدی قرار گرفته است؛ فلان نوع و بیماری نتیجهٔ آن است؛ بنابراین بیماری‌ها معنی‌دار هستند. مثلاً من کارهایی کردم که یک نوع اضطراب در من ایجاد شده که این نوع اضطرابی که نتیجهٔ فلان کار است، مثلاً عصبانی شد یا یک کار پنهانی انجام دادم و اضطراب من نتیجهٔ این است که فکر می‌کنم ممکن است بفهمند این کار چه است. شاید یک روز به این حد از دقت برسیم که بفهمیم این حالات روانی ما چه نوع اختلالات هورمونی و چه اختلالات در سیستم ایمنی بدن و در نتیجه جلوی بروز چه نوع بیماری‌هایی را سیستم ایمنی بدن نمی‌تواند بگیرد و ما مریض می‌شویم. اکنون در حد کلی می‌دانیم که وضعیت‌های روانی و اختلالات می‌توانند باعث بروز یک سری بیماری‌ها شوند؛ شاید این علم خیلی دقیق شد و بعدها توانستیم توضیحات دقیقی بدهیم و این به معنای آن است که دوباره بیماری‌ها معنی‌ دارند. یعنی اگر یک نفر سرما خورد، می‌توانیم حدس بزنیم که در چه شرایط روانی‌ای قرار گرفته که سرماخوردگی در او ظاهر شده است. البته تخیل من اینگونه نیست که دیکشنری داشته باشیم و بگوییم این بیماری یعنی فلان حالت ولی این که بالاخره ارتباطات دقیق‌تری بین اینکه فرد چکار کرده و چه حالت روانی‌ای را دارد تجربه می‌کند و چه بیماری دارد را پیدا می‌کنیم. مفید بودن آن از این جهت است که شما برعکس می‌توانید از روی بیماری بگویید که این احتمالاً شاید چنین مشکلاتی دارد و منشأ بیماری را با یک جور روان‌درمانی حل کنید. آدمی که زیاد مریض می‌شود، شاید منشأ آن این است که اختلال روحی‌ای دارد که باید آن را درمان کرد نه این که به او مرتب قرص بدهیم و درمان علامتی کنیم.

نمونه‌هایی وجود دارد که علم در مقابل معنا عقب‌نشینی کرده، یکی از آن همین است یعنی در حیطهٔ بیماری‌هاست. در زمینهٔ رؤیا، صد و پنجاه سال پیش اگر شما به آدمی که در زمینهٔ سایکولوژی کار می‌کرد، می‌گفتید که رؤیا معنایی دارد، خرافه بود. رؤیا نتیجهٔ یک سری تأثرات حسی است که در زمان خواب ایجاد می‌شود، هیچ ربطی هم به هیچ‌چیز ندارد و قابل مطالعه هم نیست، در حالی که قبلش این است که رؤیا معنی‌دار است و خیلی مهم است و تعبیر دارد. رؤیا چون روانکاوی است و ساینس به معنای دقیقش محسوب نمی‌شود، من رؤیا را مثال نمی‌زنم ولی بیماری در پزشکی چون بخشی از علم است و چیزی نیست که کسی شک داشته باشد که درمان‌های پزشکی الان علمی نیستند، برآمده از علم هستند و جزء علم محسوب می‌شوند.

مثال دیگری که مطمئن نیستم که گفتم ولی دوستش دارم این است که یک مدت پیش متوجه شدند که با توجه به ویژگی‌های جوّ زمین اصلاً قابل توجیه نیست که چرا صاعقه به زمین برخورد کند. جو عایق است؛ چگونه الکتریسته از یک چیز نارسانا از آن بالا تا زمین طی می‌کند و می‌آید به زمین برخورد می‌کند. این مسیر طولانی از نظر فیزیکی به نظر ممکن و معقول نیست. تئوری ما که اکنون تئوری غالب است، این است که انفجار‌هایی که در ستاره‌ها در اثر مرگ یک ستاره اتفاق می‌افتد، اشعهٔ ایکس خیلی قوی‌ای تولید می‌شود و به طور مداوم جو زمین به وسیلهٔ این اشعه‌های ایکس دارد بمباران می‌شود. اگر پدیدهٔ رعد و برق با هجوم یک سری از بارش‌های اشعهٔ ایکس هم‌زمان شود، که آن‌ها وقتی از جو عبور می‌کنند، یک مسیرهایی را باز می‌کنند که رسانا می‌شود، اگر پدیدهٔ رعد و برق با آن هم‌زمان شود، صاعقه می‌تواند بوجود بیاید؛ مثل اینکه کانال‌هایی باز شده که حالا برق یا آذرخش می‌تواند به زمین اصابت کند. اولاً این بامزه است که پنجاه سال پیش یک فیزیکدان یا کسی که در زمین است و پدیده‌های جوی مطالعه می‌کرد، حسش این بود که ته توی مسألهٔ رعد و برق را کاملاً می‌داند که چیست. قبلاً شاید می‌گفتند شاید بین ابرها می‌زند یا بین ابر و زمین می‌زند؛ این ماهواره‌ها فیلم‌هایی که از اتفاقاتی که در ابرها می‌افتد، گرفتند، پدیده‌های ضبط شده که کاملاً ناشناس است، مثلاً شما متنی دربارهٔ آذرخش و امثال این‌ها که علمی و جدید است را بخوانید، اسم‌هایی می‌شنوید و عکس‌ها و فیلم‌هایی می‌توانید ببینید که اصلاً تا بحال نمی‌دانستید چنین چیزی وجود دارد، چون بالای ابرها اتفاق می‌افتد. چیزهایی به اسم نیزه وجود دارد، اتفاق‌های عجیب و غریبی می‌افتد. چیزهایی بود که موقعی فکر می‌کردند شایعه است؛ الان تعیین شده که گوی‌های الکتریکی روی زمین می‌افتد. این الان قطعاً جزء یکی از پدیده‌های جوی است که می‌دانیم اتفاق می‌افتد. بیایید دوباره تخیلتان را به کار بگیرید. اولاً به این دقت کنید آن لحظه‌ای که اشعهٔ ایکس می‌رسد، نورش هم دارد به ما می‌رسد، یعنی ما در لحظه‌ای که شاهد مرگ یک ستاره هستیم، آذرخش یا صاعقه دارد بوجود می‌آید. فرض کنید این تئوری‌ها درست باشد. فعلاً برایم مهم نیست که این تئوری‌ها چقدر درست است؛ می‌خواهم نوع این را بگویم که چیزی که صددرصد می‌دانیم بی‌معناست، شاید یک روزی که علممان بیشتر شد، بفهمیم که این‌طور هم نبوده است، مانند بیماری‌ها که به یک چیز معناداری ربط داشت. اگر این تئوری درست باشد، مثل این است که آن لحظه‌ای که من مرگ این ستاره را دارم تماشا می‌کنم، که ممکن است میلیون‌ها سال قبل اتفاق افتاده باشد، اینجا یک جشنی از صاعقه‌هاست بسته به این که آن چقدر بزرگ بوده و چقدر اشعه ایکس بوجود آمده است. و برعکس می‌توانم بگویم که صاعقه مثل تشییع جنازهٔ یک ستارهٔ قدیمی است که اینجا مرده و حالا اینجا دارد برایش مراسم دارد برگزار می‌شود. این‌ها را دارم یک خرده ساینس فیکشنی و شاعرانه دارم می‌گویم. یک لحظه فکر کنید که آدمی هستید که به آستورولوژی ایمان دارید؛ این که ستاره‌ها و چیزهایی که در آسمان دیده می‌شود یک ربطی به زندگی ما دارند. فردی ممکن است این را بشنود می‌گوید، می‌توانم بفهمم… از این که آن ستاره فلان وقت مرده، بفهمم که فردا آذرخش می‌آید و شما نمی‌دانید که خیلی چیزهای دیگر را هم می‌شود فهمید. موضوع این است که الان این چه چیز را نشان می‌دهد؟ این که اتفاق‌های میلیون‌ها سال قبل که در آسمان افتاده و ما داریم الان آن‌ها را رؤیت می‌کنیم، چون هم‌زمان با نور اشعه‌های دیگر هم به زمین می‌تابد، ممکن است وقایعی اتفاق بیفتد، فقط صاعقه نیست. مثلاً زیست‌شناسان می‌گویند حرکت ماه فقط جزر و مد ایجاد نمی‌کند؛ ماه روی چرخه‌های بیولوژیک روی زمین تأثیر فوق‌العاده زیادی می‌گذارد. تولید‌مثل‌ها و خیلی از اتفاق‌هایی که موجودات زنده در زمین تجربه می‌کنند، با جزر و مد و تابش ماه، هم‌زمان تأثیر می‌پذیرند. یک ستاره با رسیدن اشعه‌هایش روی زمین، اتفاق‌های بیولوژیک را می‌تواند رقم بزند. بنابراین آستورولوژیست‌ها چه می‌گفتند؟ که می‌توانند به ستاره‌ نگاه کنند و چیزهایی بگویند مثلا الان وقت شومی است، وقت مبارکی است؛ شاید معنی‌ آن این است که موقعی که اوضاع این‌طور است، اشعه‌هایی که به زمین می‌رسد، حال آدم‌ها بد می شود و اگر اشعه‌های دیگری برسد، حال آدم‌ها خوب است. من بحثی با آقای جوادی در ونکور کردم. این که حضرت ابراهیم می‌گوید: «فَنَظَرَ نَظْرَةً فِي‏ النُّجُومِ‏ فَقالَ إِنِّي سَقِيمٌ» یعنی چه؟ در ستاره‌ها نگاه کرد و گفت: من حالم خوب نیست و بعد با آن‌ها نرفت. دروغ گفت یا واقعاً به نجوم نگاه کرد و حس کرد. این خیلی دور از ذهن نیست، یک آرایش‌هایی از ستاره‌ها (باعث شود که) حال آدم‌ها یک خرده بهتر یا بدتر شود، به علت این که تحت تأثیر اشعه‌هایی هستند. من نمی‌خواهم بگویم به این چیزهایی که دارم می‌گویم اعتقاد دارم؛ این‌ها مثال تخیلی است برای این که چطور ممکن است یک سری دانش‌ها مانند رؤیا، مثل نگاه کردن به ستاره‌ها و چیزهایی گفتن که در آن حالت شوم است. بیشتر چنین چیزهایی می‌گفتند: سعد و نحس و…یک روزی معلوم بشود که آرایش‌های ستاره‌های این‌طوری مثلاً مقدار اشعهٔ ایکس از یک حدی بیشتر است، این یک حالت‌های بد روانی ایجاد می‌کند، کارها خوب پیش نمی‌رود به علت این که آدم‌ها روی مود خوبی نیستند. ستاره‌شناس‌ها می‌گفتند: این روز نرو جنگ، آن روز برو جنگ؛ یعنی با استفاده از ستاره‌ها؛ کاملاً‌ به نظر خرافه می‌آمد، همان‌طور که رؤيا صد و پنجاه سال پیش خرافه بود. همان‌طور که صد سال پیش اگر می‌گفتند بیماری یک معنایی ممکن است داشته باشد، خرافه محسوب می‌شد. به نظر من فعالیت خیلی خوبی است که یک نفر این عقب‌نشینی‌های علم در مقابل آن چیزهایی را که خرافه اعلام کرده بودند و بعد کم کم دوباره دارد بر می‌گردد را جمع‌آوری کند؛ ببینیم چندتاست. شاید صد مورد را بشود پیدا کرد که یک چیز را مسخره کردند که مربوط به دانش‌های قدیم و اعتقادات مردم و چیزهایی که عموماً مردم فکر می‌کردند که این‌طور است که معنایی را به پدیده‌ای نسبت می‌دادند، و بعد از مدتی، مانند بیماری، معلوم شده است. یا مثل چیزهایی می‌شود فرض کرد که راه باز است برای این که معلوم شود.

من الان نمی‌خواهم بگویم که آسترولوژی معنا دارد یا نه ولی وقتی می‌شنوم که ماه روی چرخه‌های حیاتی زمین تأثیر می‌گذارد؛ مرگ ستاره آذرخش می‌تواند ایجاد کند و این قبیل چیزها، حسم می‌گوید خیلی چیزهای دیگر ممکن است بعد از یک مدت کشف شود. فعالیتی که باید در این جلسات می‌کردم و نکردم و الان انجام دادم این است که وقتی می‌گویم علم معناداری را از بین می‌برد، یک مثال‌های خوبی پیدا کنیم که علم فکر کرده معنایی را از بین برده ولی آن معنا دوباره از درِ خود علم برگشته است. اگر یک نفر روانکاوی را به عنوان علم قبول داشته باشد، معنادار بودن رؤیا که چیزی بود که همهٔ تمدن‌ها و بشر کاملاً اعتقاد داشتند و به نظر من اگر کسی اعتقاد نداشته باشد، همین الان فکر کند که رؤیا‌ها کاملاً بی‌معنا هستند، آدم آن‌نرمالی است، چون همهٔ آدم‌ها رؤیاهایی می‌بینند که بعداً می‌فهمند که یک پیش‌گویی‌ای در آن بوده، یک چیز جالبی در آن بوده است. این‌ها مثال‌های خوبی هستند. چیز مهم آن این است که دانشمندان به محض این که یک ذره، یک چیز را می‌فهمند، تمام چیزهایی را که قدما گفتند را مسخره می‌کنند؛ بعد از یک مدتی خودشان دوباره همان حرف‌ها را می‌زنند. مثلاً‌ معنادار بودن این‌گونه است. فروید اول آمد گفت که رؤیا می‌تواند برای کشف بیماری روانی کمک کند. خود فروید هم بعضی چیزها را که می‌شود با رؤیا پیش‌بینی کرد را گفت. این که مرگ قریب‌الوقوع می‌تواند در رؤیا ظاهر شود. بعد یونگ آمد و عملاً آن را تبدیل به قبل کرد. یعنی شما از رؤیا به طور طبیعی می‌توانید در پیشگویی حوادثی که برایتان اتفاق می‌افتد، یک طوری استفاده کنید و تئوری یونگ جزء ساینس است؛‌ به طور قطع نمی‌توان گفت که جزء ساینس است ولی راهی باز شده که من می‌توانم به تعبیر رؤیا معتقد باشم؛ حتی این که با اصطلاح یونگی رؤیای بزرگ را اگر قبول داشته باشیم، پادشاه مصر می‌تواند دربارهٔ پانزده سال کشاورزی مصر هم رؤیا ببیند، دربارهٔ آینده‌اش. که یونگ سعی می‌کند برایش توجیه علمی بیاورد؛ ممکن است از نظر بعضی‌ها قابل قبول باشد یا نباشد. به هر حال موارد زیادی از فیزیک و هواشناسی و پزشکی می‌شود پیدا کرد که این روند خالی کردن از معنا و بعد دوباره بازگشت به معنا را بتوانیم پیدا کنیم. دقیقاً این‌گونه است که آن قسمت خالی شدن معنا برای وقتی است که کم می‌دانیم و یک خرده بیشتر که جلو می‌رویم، می‌فهمیم که آن علم شهودی‌ای که مردم داشتند درست بوده که می‌فهمیدند بیماری به حالت‌های روانی ربط دارد. دو قرن این را خرافه می‌دانستند و حالا می‌بینند که می‌تواند ربط داشته باشد. من هیچ اعتقادی به آستورولوژی ندارم ولی تخیلات قوهٔ خیال من تحریک می‌ّشود با شنیدن این فکت‌ها که ماه تأثیر می‌گذارد، مرگ ستاره‌ای در میلیاردها سال قبل تأثیر می‌گذارد روی واقعه‌ای که الان در جو زمین دارد اتفاق می‌افتد خیلی خیال‌انگیز است. آدم ذهنش خیلی جاها می‌رود. این کاملاً قطعه‌ای از سه چهار جلسه‌ قبل بود که جا مانده بود و من به دلایلی امروز یادداشتش کردم. اول می‌خواستم لابلای مطالب بگویم؛ دیدم که تقلب است، چون واقعیت این است که این مربوط به اینجا نیست و مربوط به تعارض علم و دین است نه علم با متن مقدس و اینجا آوردم. اگر سؤالی در مورد این مسائلی که گفتم هست، بگویید وگرنه من آن خلاصه‌ای که می‌خواستم از کاری که تا حالا کردیم را بگویم و بعد وارد بحث شویم.

– این که شما عقب‌نشینی علم را قبول کنید کار درستی است، علم یک چیزهایی را…

– یک لحظه اجازه دهید. ما برای حرف‌هایی که در حاشیهٔ علم زده می‌شود، یک واژه لازم داریم. علم که نمی‌آید بگوید که بیماری معنی دارد یا ندارد. علم کار خودش را دارد می‌کند. پزشک می‌گوید که این ویروس این بیماری را ایجاد کرد. تعبیر این که بیماری معنا ندارد، این جزء علم پزشکی نیست. گاهی واژه لازم داریم برای حرف‌هایی که عده‌ای با استفاده از نتیجهٔ علم می‌گویند و در مقالات علمی نوشته می‌شود. من مقالهٔ پزشکی‌ای نمی‌توانم چاپ کنم تحت عنوان این که بیماری‌ها بی‌معنا هستند. هیچ ژورنال پزشکی چنین مقاله‌ای را قبول نمی‌کند. ژورنال پزشکی قبول می‌کند که شما مثلاً همبستگی بین… مثلاً اعلام کنید که این ویروس عامل این بیماری است. ویروسش را کشف کردند. اعلام کنید که فلان بیماری ژنتیک عامل فلان بیماری است. یا مثلاً روش درمانی جدیدی اعلام کنید. داروها را مثلاً کشف کردید، بیایید داکیومنت بگذارید و بعد یک مقاله‌ای گزارش بنویسید. این‌ها در واقع یک جور اظهارنظرهای فلسفی و خارج از علم هستند که توسط دانشمندان و کسانی که مطالعات علمی دارند، انجام می‌شود. کلاً نمونه‌اش همین مسأله است که آیا علم معنازدایی می‌کند یا نمی‌کند؟ علم کار خودش را می‌کند و اصلاً کاری به این ندارد که معنا وجود دارد. علم کاری به این ندارد که اصلاً‌ خدا هست یا نیست. علم کار به این ندارد که فرشته هست یا نیست یا موجودات ماوراءالطبیعه وجود دارند. همین‌طور علم به این کار ندارد که معنایی وجود دارد یا ندارد. تحقیقات علمی خیلی روشن دارند کار خودشان را می‌کنند. ولی این که حس بی‌معنایی می‌دهد، بله. من اگر فرض کنید حسم این باشد که… اگر من به عنوان یک دانشمند اعلام کنم که سرطان یک چیز رندوم است. دو سال قبل یا پارسال در نیچر یک مقاله‌ای که خیلی سروصدا کرد چاپ شد که عنوانش همین بود که «کنسر» بدشانسی است. بعد سر آن کلی بحث شد که آیا نتیجهٔ آن و تحلیلی که از نظر آماری انجام داده درست است یا نه؟ شما فکر کنید که کنسر بدشانسی است، یعنی همین‌طوری یک سلولی در اثر یک اتفاقی سرطانی می‌شود یا نه این‌طوری نگاه کنید و بگویید که فرد یک حالت روانی‌ای دارد که نتیجه‌اش ضعف سیستم ایمنی بدن در مقابل این پدیده‌ای است که روزانه یا ماهانه دارد در بدن ما اتفاق می‌افتد و چون نتوانسته سلول را دفع کند. تحقیقات علمی مستقیماً بر حرف فلسفی چیزی نمی‌زنند ولی یک حال و هوایی ایجاد می‌کنند که دانشمندان یا کسانی که با دانش آشنا هستند، این‌گونه حرف‌ها را می‌زنند؛ انگار دارند از علم نتیجه می‌گیرند. باید یک خرده بین این دو لایه فرق بگذاریم. همهٔ نتایج فلسفی علم در این لایهٔ دوم هستند. علم کار خودش را دارد می‌کند.

– اعتقاد به این که ما فکر کنیم که حالات روانی روی بیماری‌ها تأثیر می‌گذارند، این به معنی معنادار شدن علم است. برای من شخصی… مثلاً شما دلایل خودتان را اینجا رد کردید. مثلاً تا اینجا گفتید باکتری است، الان باکتری و حالات روانی است. آن حالات معناداری که قبلش مثال زدید این که برای حکمای قدیم که آزمایش الهی بوده یا…

نه معناداری به این معناست که آیا الان راه باز هست برای این که من بگویم گناهی کردم و این بیماری پانیشمنت آن یا تنبیه آن است؟ بله. راه باز است. مثلاً من اگر آدمی را بکشم، آن حالت قساوتی که موقع کشتن به من دست می‌دهد، نتیجه‌اش ترشح فلان هورمون‌هاست؛ این بخش سیستم ایمنی مختل می‌شود، فلان بیماری را احتمالاً می‌گیری. از آن دو سه تا بیماری مثلاً یکی‌اش را می‌گیری. این یعنی آن بیماری مثل تنبیه آن کاری است که من کردم. این یک جور برگشت معناست. من نمی‌خواهم این چیزهایی را که می‌گویم را باور کنید؛ مسئله این است که وقتی مسئلهٔ سیستم ایمنی، قوی ضعیف شدنش در اثر یک سری مسائل هورمونی پیش می‌آید، نتیجه‌اش این است و راه برای این که دوباره به معنا برگردد، هست؛ همان‌طور که دربارهٔ رؤیا اتفاق افتاده است و خیلی چیزهای دیگر. همان‌طور که نظریهٔ تکامل دارد پیش می‌رود، اطلاعات ما بیشتر می‌شود، بیشتر به این نتیجه برسیم که این موجوداتی که بوجود آمدند، رندوم نیست. یعنی اگر چهل سال پیش حسّشان این بود که دوباره اگر ریوایند کنیم، کاملاً موجودات دیگری بوجود می‌آید و الان کم کم این حس بوجود آمده که این‌طور نیست، بلکه انگار یک قواعدی وجود دارد که کم و بیش همین موجودات را خواهیم دید. این نتیجهٔ افزایش علم ماست. این حرفی که من زدم ذیل این ماجراست که این تصور رندوم بودن اگر یک خرده مجال بدهیم، بیست سی سال دیگر ممکن است خیلی چیزهایی که فکر می‌کنیم رندوم هستند، همین‌طوری بوجود آمده‌اند، حتی آن سلول سرطانی که سلول به سرطانی تبدیل می‌شود، ممکن است بفهمیم که یک حساب و کتابی دارد. وقتی علت یک چیز را نمی‌فهمیم می‌گوییم رندوم. و وقتی رندوم شد می‌گوییم بی‌معناست. من هم روی این مناقشه کردم که وجود یک پروسهٔ رندوم، یک بخشی از آن اگر رندوم باشد، معنی‌اش این نیست که دیزاین یا معنایی وجود ندارد. از طرف دیگر اصلاً معلوم نیست که آن رندوم باشد. این حرفایی بود که جلسهٔ آخر در تکامل زدیم. این‌ها مثال‌هایی از جاهای دیگر است. فکر می‌کنیم مردم تصادفاً مریض می‌شوند؟ نه. ممکن است قواعدی وجود داشته باشد، قواعدی که کاملاً به شرایط روحی آدم‌ها بستگی دارد، معناداری به این معنا. قدیم فکر می‌کردند که بیماری‌ها به شرایط روحی وابسته‌اند، به کارهایی که آدم‌ها کرده‌اند وابسته‌ است یا با عرض معذرت به کارهای اجدادشان هم وابسته است. الان می‌دانیم که ژن‌هایی به ارث می‌رسد که ممکن است عامل بیماری باشد. یهودیان در تورات اگر اشتباه نکنم، شک کردم که روایات یهودی است یا متن تورات است که یک نفر اگر کار بدی کند، تا هفت نسل خدا او را تنبیه می‌کند ولی کار خوب تا ابد در نسلش می‌ماند. حالا یک نفر بیاید بگوید یک نفر کار بدی که می‌کند، ممکن است روی ژن‌هایی که به ارث بردند، تأثیر می‌گذارد. ما خیلی چیزها را نمی‌دانیم و همین‌طور که علم پیش می‌رود، حساب و کتاب دارد بیشتر می‌شود. یعنی مثال بیماری نتیجهٔ پیشرفت علم است. من یک چیز را صد در صد فکر می‌کردم رندوم است، الان صد در صد احساسم این شده که بیماری به خود فرد بیشتر بستگی دارد. و هنوز هم تحولات در پزشکی ادامه دارد. ما اطلاعات در مورد بدنمان خیلی کم است. الان بروید به دکتر. ولی فکر نکنید که می‌داند که شما چه‌تان است و می‌داند که این دارویی که به شما می‌دهد، تأثیرش چه است و چگونه دارد عمل می‌کند. اطلاعات ما خیلی در مورد بدنمان، بیماری‌ها ضعیف است. ولی اگر این را بگویند ممکن است دیگر نروید. بنابراین باید نگویند. من خودم هم میل ندارم بیایم جهل دانش پزشکی دربارهٔ‌ بیماری‌ها را به رخ بکشم و تشویش اذهان عمومی ایجاد کنم. برای این که بهتر است مردم به دکتر بروند، و اگر نروند بدتر است.

۲- نکته در مورد تعارض علم و متن مقدس

نکاتی دربارهٔ بحث علم و متن مقدس گفته‌ام. این الگوی کلی را فراموش نکنید یک گزارهٔ‌ علمی با یک گزارهٔ دینی با هم تعارض دارد. نکتهٔ اولی که من گفتم این است که هر کدام از این دو گزاره را، ما برایشان می‌توانیم احتمال درستی قائل شویم. من یک آیهٔ قرآن می‌خوانم، مطمئن نیستم چیزی که می‌فهمم درست است یا غلط است؛ گزارهٔ‌ علمی را هم مطمئن نیستم که درست است یا غلط است. گزارهٔ علمی را می‌توانم بر حسب مقدار اطمینانی که دارم رده‌بندی کنم، آن طرف هم همین‌طور. گاهی این‌طور است که یک گزارهٔ علمی صد در صد قطعی، نزدیک به صد در صد احتمال درستی‌اش با یک فهم من از یک آیهٔ مبهمی که صادق باشند، پنجاه درصد هم مطمئن نیستم این چیزی که دارم می‌فهمم درست است یا غلط است، تعارض پیدا می‌کند. این مورد را من به طور متعارف باید چه کار باید بکنم؟ باید بفهمم این چیزی که دارم می‌فهمم اشتباه است. اگر هم به علم اعتقاد دارم و هم به دین، تعارض را باید این‌گونه رفع کنم. برعکس آن هم ممکن است. مثلاً مسألهٔ رؤیا؛ قرآن را می‌خوانم، داستان یوسف را می‌خوانم، تقریباً مطمئنم که دارد به من می‌گوید رؤیاها معنی‌دار هستند و حالت پیشگویانه می‌توانند داشته باشند. بعد در علم نگاه می‌کنم و می‌بینم که اصلاً‌ گزاره‌ای وجود ندارد که رؤیا معنی ندارد. همین‌طوری حسشان این است که رؤیا معنی ندارد. اینجا چه کار کنم؟ این چیز تقریباً قطعی‌ای که می‌فهمم را کنار بگذارم چون فضای قرن نوزدهم این گونه است که به نظرشان می‌رسد که رؤیا معنی ندارد؟ معلوم است که اگر آدم منصفی باشم، این را نگه می‌دارم، آن را فعلاً می‌گویم که احتمالاً درست نیست. این‌ها بعداً‌ خواهند فهمید. هر دو منبع معرفت به من شناخت‌های با احتمال خطا می‌دهند و کلاً نحوهٔ رفع تعارض این است که ببینم کدام یکی از آن‌ها برایم قطعی‌تر است و آن یکی را کنار بگذارم یا درباره‌اش بیشتر در آن دقت کنم. هر جا تعارض پیش آمد، به نفع علم یا به نفع دین رفتار کنم، این کاملاً اشتباه است؛ برای این که خیلی وقت‌ها آدم‌های دینی نمی‌خواهند قبول کنند که احتمال خطا در معرفت دینی‌شان است. یعنی چیزی را که از اجدادشان یاد گرفتند که این جزء دین است؛ مثلاً اکثریت مفسرین این آیه را این‌گونه فهمیدند. دموکراسی، مثلاً رأی بگیریم که اگر اکثر مفسرین این گونه فهمیدند، همین است و باید خودمان را به کشتن بدهیم که یک آیه‌ای را اگر بد فهمیدند، هم بگوییم که این فهمشان درست بوده است. در تمام معرفت ما از متن دینی و هر متنی احتمال خطا وجود دارد. کاملاً ممکن است که یک متونی کشف شوند که بفهمیم معنی آن واژه اصلاً چیز دیگری است و ما نمی‌دانستیم. مثلاً متون عربی، شما فکر کنید یک خمرهٔ جدیدی در صحرای عربستان پیدا شود، پنجاه کتاب قبل از عربی، اشعار عربی قبل از اسلام کشف شود؛ تازه بفهمیم که یک سری از واژه‌ها به این معنا به کار می‌رفته است. فرض کنید ما اشتباهی معنی‌اش را برداشتیم و بیست تا آیه یک دفعه‌ای معنایش برای ما عوض شود. هیچ کس نمی‌تواند در مورد هیچ متنی قاطعانه اظهار نظر کند و همین‌طور هیچ گزارهٔ‌ علمی‌ای هم قطعی نیست. یک مثالی هم زدم در مورد این که خودمان آزمایش را انجام دهیم یا یک متن مخدوشی داشته باشیم که از قبل است.

۳- نگاه علم و دین به طبیعت

یک بحثی من جلسهٔ قبل کردم که این خیلی چیز واضحی است که نگاه علم و دین به طبیعت با دو هدف کاملاً متفاوت دارد انجام می‌شود. یعنی علم می‌خواهد که شناسایی دقیق انجام دهد، مدل بسازد، سعی کند پیشگویی کند، یک فعالیتی این شکلی دارد انجام می‌دهد و دین کاملاً این گونه است که طبیعت را به عنوان محل تجلی خداوند به شما معرفی کند، یاد بدهد که پشت این پدیده‌های طبیعی چیزهای دیگری ببینید؛ همان‌طور که شاعر سعی می‌کند، اگر از طبیعت استفاده می‌کند، به عنوان توصیف حالات درونی خودش یا حتی معنا بخشیدن، مثلاً فرض کنید چیزهایی در طبیعت خیال‌انگیز‌ هستند؛ می‌خواهد این حالت‌ها را در شما تقویت کند. شاید اگر شعر یک شاعر را خوانده باشید، بعد از خواندن آن شعر به ابرها که نگاه می‌کنید، جور دیگری نگاه می‌کنید، مثلاً چیزی در آن‌ها میبینید که تا حالا نمی‌دیدید. به کوه نگاه کنید، حسی به شما دست دهد که تا حالا به شما دست نمی‌داده. قطعاً متون مذهبی نزدیکتر به هدف شاعر هستند تا به علم. یک عده از این استفاده می‌کنند و می‌گویند: چون دو مقولهٔ‌ متفاوت است، بنابراین هیچ تعارضی بین ساینس و علم و دین و متن دینی اصلاً‌ ممکن نیست و بنابراین این مقوله را کنار بگذاریم. مثلاً در قرآن یا متن دینی گفته شده باشد که زمین مسطح است؛ ببینید که زمین مسطح است و بعد بخواهد یک معنایی به آن نسبت دهد. درست است که هدفش تئوری پردازی و پیشگویی و این حرف‌ها نیست. این گزاره هم گزاره علمی نیست ولی دارد حرف غلطی می‌زند؛ ما می‌دانیم که فهمیدیم زمین کروی است، بنابراین حرف زدن در مورد طبیعت اگر حرف غلطی زده شود، بعد بخواهیم به هر دلیلی به آن معنا دهیم. بخواهیم دربارهٔ‌ جنین صحبت کنیم که این‌گونه رشد می‌کند، برای این که به آن یک معنایی نسبت دهیم. آخر جلسه به اینجا رسید که این جنین‌شناسی قرآن کار ساینتیفیک نیست. می‌خواهد شما را متوجه سابقهٔ وجود خودتان کند، متوجه آخرت کند؛ در یک جای خیلی واضح. ولی اگر غلط گفته باشد، اصلاً جنین این مراحل را طی نمی‌کند، خب این ایراد دارد دیگر. بنابراین ارجاع به طبیعت درست است که اهداف متفاوتی ممکن است داشته باشیم ولی بالاخره دارید یک چیزی از طبیعت حرف می‌زنید، چرا حرف‌ها غلط هستند. شاید می‌گوید زمین صاف است، شاید می‌گوید دنیا در شش روز خلق شده یا خیلی چیزهای دیگر که ما می‌دانیم این‌ها غلط هستند. بنابراین تعارض می‌تواند پیش بیاید. نکته این است که یک عده می‌خواهند این را این‌گونه می‌خواهند بپیچانند که همهٔ چیزهایی که در علم است تئوری و خیلی معلوم نیست درست باشد. بحث این است که ما می‌دانیم زمین کروی است، می‌دانیم که آسمان‌ها و کهکشان‌ها چگونه‌اند. این‌ها را دیده‌ایم. علم فقط تئوری نمی‌سازد، علم تئوری می‌سازد، این تئوری‌ها منجر به تکنولوژی می‌شوند، تکنولوژی برای ما آبزرویشن ایجاد می‌کند. ما یک چیزهایی را می‌بینیم که قبلاً ندیدیم. ما الان رشد جنین را می‌بینیم. فیلمبرداری کردیم. فکر می‌کنم فیلم نه ماه کامل آن را هم جایی در آرشیوی بتوانید پیدا کنید. چند دقیقه‌اش که زیاد در اینترنت است که خلاصه‌اش را پخش می‌کنند. کل آن را شاید فیلمبرداری کرده باشند. کاری ندارد. انقدر دوربین‌ها دارند کوچک می‌شوند که می‌توانند این کار را انجام دهند. حالا آن بچه چه چیز در می‌آید خدا می‌داند.

نکته این است که این‌ها آبزرویشن هستند. این که علم را بگوییم که تئوری‌اند و قطعی نیستند. ما کروی بودن زمین، وضع ستاره‌ها، آسمان و این که افلاک سطوح شیشه‌ای نیستند که قابل نفوذ نباشند، این که ستاره‌ها به آخرین فلک نچسبیدند. بلکه خیلی مسافت‌های زیادی وجود دارد. بیگ بنگ هنوز تئوری است ولی این چیزها که هنوز تئوری نیست. این‌ها را ما با علم و با آبزرویشن انجام دادیم. سفینه را فرستادیم، از این افلاک رد شده؛ از منظومهٔ شمسی خارج شده، به هیچ شیشه‌ای هم برخورد نکرده است. این دیگر چیزی نیست که من بگویم ستاره‌شناسان این‌گونه فکر می‌کنند یا تئوری‌هایشان به آن‌ها می‌گوید، این واقعیت است. پس اینجا امکان تعارض است. اگر به پدیده‌های طبیعی در متن دینی اشاره شده باشد که می‌دانیم وجود ندارند یا این‌طور که به آن‌ها اشاره شده است نیست. من دو مثال زدم: یکی جنین‌شناسی و دیگری هفت آسمان یا موضوع سبع سماوات. در هر دو مورد، مخصوصاً در مورد هفت آسمان، قبل از آن بحثی کردم که این زبان همهٔ متون دینی از جمله زبان شعرا، زبان پدیدارشناسی یا فنومنال لنگوئج است. یعنی دربارهٔ آن‌ چه که ما می‌بینیم و بر ما ظاهر می‌شود، دارند حرف می‌زنند و این خیلی فرق می‌کند با اینکه من بخواهم دربارهٔ این صحبت کنم. مثلاً ماجرای بالا، پایین؛ زبان روزمرهٔ ما نزدیک به همین زبان فنومنالی است که در شعر و در متون مقدس است. هم‌چنان علی رغم کشفیات علمی، ما یک زبان کاربردی داریم که با آن داریم حرف می‌زنیم و هم‌چنان می‌گوییم که خورشید از شرق طلوع و در غرب غروب می‌کند. ممکن است یک آدم وسواسی بگوید که این غلط است. شما باید چیز دیگری بگویید. چون این‌طور که می‌گوییم انگار خورشید دارد حرکت می‌کند؛ بله، پدیدارش همین است؛ خورشید از آن ور بر می‌آید و در این ور غروب می‌کند. منظور هیچ‌کس هم وقتی دارد این حرف را می‌زند این نیست که خورشید دارد حرکت می‌کند و زمین ثابت است. از او بپرسیم می‌داند که خورشید حرکت نمی‌کند ولی چیزی که ما داریم می‌بینیم همین است و دربارهٔ همین هم حرف می‌زنیم. و آن چیزی که روی ما تأثیر حسی می‌گذارد هم همین است که می‌بینیم. چگونه ایجاد می‌شود، لایه‌ای دیگر از معرفت است. چه می‌شود که خورشید این‌طور به نظر می‌آید، اصلاً موضوع صحبت نیست. یک نکته‌ای که خیلی مهم است، این است که متوجه این نکته باشید که وقتی هدف علم چیز دیگری است؛ هدف شاعر و متن دینی چیز دیگری است، زبان‌هایشان باهم مشترک نیست. ممکن است تفاوت‌هایی اینجا ایجاد شود که خیلی مهم است که به آن دقت کنیم. نکته‌ای که می‌خواهم بگویم این است که اصلاً مشاهدهٔ علمی با مشاهدهٔ فنومنال فرق دارد. دانشمند چون اهداف دیگری دارد، جور دیگری نگاه می‌کند، به چیزهای دیگری نگاه می‌کند. شاعر حکیم است. یا عارف، کسی که اهداف دینی دارد یا متون مقدس به چیز دیگری انگار دارند نگاه می‌کنند. مثلاً‌در قرآن می‌گوید: این شبیه علقه است. این از نظر علمی اصلاً شبیه چه است، معنی ندارد. ولی در شعر و دین شبیه چیزی بودن، خیلی معنی دارد. خیلی احساس ایجاد می کند و برای شما باید مهم باشد. می‌دانید منظور چیست؟ این ایرادهایی که طرف دوم گرفته بود، کاملاً از نظر علمی ایرادهای درستی بود. تایم‌لاین ندارد، از تمثیل استفاده کرده، جاهایی حرف‌های خیلی خوبی زده؛ ولی یک جورهایی احمقانه است. نکته این است:‌ اگر نفر اول، می‌خواهد بگوید اینجا توصیف جنین‌شناسی یک توصیف ساینتیفیک است که در قرآن آمده است؛ یک آدم جنین‌شناس به او می‌گوید: ‌این‌ها ساینتیفیک نیست. مشاهده و توصیف ساینتیفیک چیز دیگری است. باید روز تعیین کند و چیزهایی که در جلسهٔ قبل بحث کردیم. نه این که زبانی که ما با آن بیان می‌کنیم، زبان علمی نیست؛ حتی چیزی که می‌بینیم هم آن چیزی نیست که یک دانشمند دوست دارد ببیند و درباره‌اش حرف بزند. ما جور دیگری به طبیعت داریم نگاه می‌کنیم. این را نباید فراموش کرد که این باز هم راه کلی برای همهٔ تعارض‌ها نیست ولی اگر کسی به این موضوع دقت نکند؛ مثل همین بحث خنده‌داری که بین این دو نفر در مورد جنین‌شناسی است، کلاً انگار نفهمیده است.

همان مثالی که زدم: یک نفر به حافظ بگوید که مزرعهٔ سبز فلک دیدم و داس مه نو یعنی چه؟ اولاً سبز نیست و بیشتر در طیف نور آبی است و بعد هم دقیقاً نگفته که کجای طیف آبی است و هم‌چنین از تمثیل استفاده کرده که چه ربطی به مزرعه دارد، مگر چیزی در آسمان کشت می‌شود؟ مگر ماه شبیه داس است، دسته ندارد. یک جایی گفته بود که می‌گویند شبیه فلان است ولی فلان قسمت جنین را هیچ‌وقت درباره‌اش حرف نمی‌زنند. ماه هم دسته ندارد، بنابراین خیلی شبیه داس نیست و خیلی از این قبیل حرف‌ها. همهٔ این‌ حرف‌ها خنده‌دار است، تأکیدم این است که فقط تفاوت در زبان و بیان نیست بلکه اصلاً نگاه چیز دیگریست. مشاهدهٔ علمی با مشاهدهٔ شاعرانه، با مشاهدهٔ عارفانه و با مشاهده‌ای که در متن دینی می‌آید، تفاوت دارد. اگر آسمان آبی است ولی حافظ می‌گوید مزرعهٔ سبز فلک دیدم؛ این را من اشتباه حساب نمی‌کنم، می‌گویم اینجا چون می‌خواهد به کشتزار تشبیه کند، مناسب‌تر است که بگوید سبز،‌ نه این که نمی‌داند. پشت این شعر یک حسی است که آن مهم است. در یک حدی اعوجاج مجاز می‌شود. من حالا مثالی در ذهنم نیست که بگویم در قرآن یک اعوجاج است که مجاز است ولی در شعر می‌توانم هزار مثال برایتان بزنم که اعوجاج‌هایی است که مجاز است، به علت این که حسی به او دست داده که این‌طور دارد بیان می‌کند.

حضار: ذوالقرنین غروب آفتاب را می‌بیند.

ذوالقرنین از این نوع نیست. ذوالقرنین می‌گوید. ذوالقرنین این را دید. بنابراین نگاه، نگاه ذوالقرنین است. مثلاً آیهٔ قرآن این بود که خورشید در چشمه‌ای غروب می‌کند، فرق می‌کرد با این که بگوییم یک آدمی این را دید. به نظر من آنجا ذوالقرنین واقعاً یک چیزی دیده که همین توصیف برایش درست است. از چشم ذوالقرنین یک چیزی را دیده. من یک موقعی اشارهٔ کوچکی در کلاس کردم. من اینطور می‌فهمم که مثل اینکه آدرس جایی را به ما دارد می‌گوید. مثالی زدم گفتم: یک غاری در جایی در آفریقا هست که توریست‌ها می‌روند و می‌گویند: وقتی خورشید طلوع می‌کند از درون این غار، صداهای عجیبی بیرون می‌آید. حالا اگر من بگویم ذوالقرنین به غاری رسید که در طلوع خورشید نعره می‌زد، این معنی‌اش آن نیست که این غار دارد نعره می‌زند. من دارم آدرس یک جایی را می‌دهم. می‌گویم یک غاری هست که اگر شما کنارش قرار بگیرید، چنین پدیده‌ای را می‌بینید. یک جایی در دنیا هست که اگر آنجا غروب خورشید را نگاه کنید، به نظرتان می‌آید که این خورشید دارد در چشمه‌ای غروب می‌کند. من فکر می‌کنم که آنجا مثل از نگاه ذوالقرنین است و علت ذکرش هم این است که انگار به یک جای مشخص در کرهٔ زمین دارد اشاره می‌شود؛ حالا بحث را به آن سمت نبریم.

نکته‌ای که اضافه می‌کنم این است که فقط زبان فرق نمی‌کند. این متنی که در جلسهٔ قبل آخر جلسه خواندم، چیزی که دارد به من می‌گوید، این است که مشاهدهٔ علمی غیر از مشاهدهٔ شاعرانه است. نه فقط این که بیانشان با هم فرق می‌کند. شما در مشاهدهٔ علمی باید زمان ثبت کنید، اندازه‌گیری کنید، کمی‌سازی انجام بدهید. بنابراین هیچ چیزی در متون مقدس علمی نیست. شما سؤالتان را بکنید من ادامه می‌دهم.

حضار: یک چیزی هست که مثلاً ما یک ژانر را می‌خواهیم بخوانیم، اگر انتظارات اشتباهی از آن ژانر داشته باشیم، فکر می‌کنیم بد نوشته شده است. یعنی اگر شما یک نمایشنامه را جلویتان بگذارند، به انتظار رمان بخوانید…

نکته‌ای که ایشان دارند می‌گویند این است که متون ادبی پیش‌فرض دارند که شما باید این‌ها را بدانید؛ یعنی بیان ادبی و ژانرهای مختلف. اگر شما یک شعر خراسانی را فکر کنید از عراقی است، نخواهید نفهمید. شعر خراسانی فرد واقعاً دارد بهار را توصیف می‌کند، نه منظورش بهار جوانی است و نه منظورش چیز عرفانی است. فرد اگر شعر را نشناسد، با پیش‌فرض اشتباهی کاملاً ممکن است یک تفسیر عجیب و غریب از یک شعر کند. هر متنی را که من دارم می‌خوانم، باید به قول ایشان ژانرش را بشناسم، برای این که آن ژانر به من می‌گوید این‌ها چگونه حرف می‌زنند. امروز دارم یک خرده این‌ را عمیق‌تر می‌کنم. وقتی اهداف متفاوت است، فقط مسأله بیان‌های متفاوت نیست، مسأله این است که اصلاً چیزهای متفاوت می‌خواهیم ببینیم. در تمام متون شاعرانه، عارفانه، دینی از تمثیل خیلی استفاده می‌شود. این اصلاً در علم نیست.

حضار: چرا توصیف‌های علمی انگار یک عقب‌نشینی و یک ادهاک است. حالا که دیدیم توصیف‌های قرآن با علم سازگار نیست، گفتیم این‌ها مدلش پندارشناسانه است. دو تا چیز است: یکی اینکه خود علوم هم توصیفاتشان در دورهٔ شیرخوارگیشان پدیدارانه بوده یعنی پدیدارشناسانه بوده و قشنگ می‌شود نشان داد و از آن طرف می‌گویند هر نظریهٔ علمی که ابطال شده، می‌گوید نه من منظورم این بوده و الان دیگر منظورم پدیدارشناسانه است. مثلاً ارسطو بیاید این‌گونه بگوید.

این اصلاً گزارهٔ علمی فرض کردن استَ، یک گزاره‌ای در قرآن، یک جلونشینی عجیب و غریب است. برای این که در زمانی که قرآن آمده، هیچ گزارهٔ علمی‌ای هنوز تولید نشده بود.

– یا مثلاً سماوات سبع، آن که بطلمیوسی تفسیر کرد، کاملاً هم سازگار است.

بطلمیوسی تفسیر کرد، یعنی چه؟

– یعنی براساس آن مدل نجومی بطلمیوسی سماوات سبع…

اشتباه است؛ به علت این که بطلمیوس قصد محاسبه و این‌ها دارد. آنجا حرف از مدار دارد می‌زند. اینجا حرف از مدار و افلاک و این‌ها نیست. سماوات به چیز دیگری دارد اشاره می‌کند.

– عیناً که نمی‌آید…

چرا این‌طوری می‌گویی؟ قبل از بطلمیوس در اساطیر هفت آسمان است. چرا به بطلمیوس ارجاع می‌دهی؟ بطلمیوس یک هیئت علمی محاسباتی است.

– نوع تصویر و محاذاتی که از کره‌ها داریم، این‌طوری می‌گوید، یعنی نزدیک به توصیف قرآن است. حالا حداقل خیلی‌ها چنین ادعایی دارند.

دفعهٔ قبل من گفتم که گفتن ارجاعش به بطلمیوس خنده‌دار است. چون این ایده، ایدهٔ عمومی است. همهٔ دوران گذشته است. من مطمئن نیستم که اعراب کتاب بطلمیوس را دیده بودند یا چیزی در موردش شنیده بودند. اگر کسی می‌خواهد بگوید که قرآن از جایی اختباس کرده، باید بگوید از…

– نه اختباس نکرده. نظریهٔ رایج نجومی زمان عصر نزول قرآن این بوده.

در زمان نوح چه؟ در زمان نوح هم بطلمیوس بوده؟

در قرآن می‌گوید: نوح به مردم زمان خودش می‌گفت: «أَ لَمْ تَرَ كَيْفَ…» این داشت از بطلمیوس استفاده می‌کرد.

– این که زمان نوح بوده را هم من نمی‌دانم.

داریم در مورد قرآن صحبت می‌کنیم.

ارجاع دادن سبع سماوات به بطلمیوس حالت شوخی دارد؛ چون این ادعای هفت آسمان یک چیز خیلی قدیمی و عمومی است. از جمله در هیئت بطلمیوس مدلسازی علمی در موردش شده است.

– در ارسطو هم که قبل از بطلمیوس بوده، هست.

اصلاً دانش عمومی بشر است. یعنی چیزی که در اشعار هست، در داستان‌ها هست. و در قرآن هم هست. چون این دیده می‌شده است.

– دقیقاً یعنی زبان عموم در دورهٔ اولیه‌اش پدیدارشناسانه بوده. یعنی ارسطو یک توصیفی کرده، نگاهش بیشتر پدیدارشناسانه بوده است.

نه نگاه ارسطو پدیدارشناسانه نیست. چرا دارید این بحث را مطرح می‌کنید؟

– یعنی می‌گویم که این یعنی عقب‌نشینی است. بعضی‌ها می‌گویند توصیفات قرآن مختص به زمان خودش است، زمان و زمینهٔ خودش است و الان دیگر کارآیی ندارد. حالا که کارآیی ندارد، ما آمدیم پدیدارشناسه‌اش کردیم.

ما حرفمان این است که پدیدارشناسانه بوده و هست و کارآیی داشته و هنوز هم دارد.

– دلیل این که ما داریم این‌ها را از حالت علمی بودن می‌اندازیم چیست؟

برای این که علمی نبوده است. در واقع سؤال برعکس این است: در صد سال اخیر یک عده سعی کرده‌اند بگویند این‌ها علمی است. جلونشینی کردند. مثلاً بگویند جنین‌شناسی کشفیات علمی است. عقب‌نشینی یعنی چه؟ یعنی دویست سال پیش کسی می‌گفت که این‌ها گزاره‌های علمی‌اند؟

– از پس آن بر نیامده‌اند.

پانصد سال پیش علم وجود نداشته است. ادعای این که قرآن معجزات علمی دارد، چیزی است که در صدسال اخیر بوجود آمده است.

– بله این‌ها ادعای پیش‌نوانه‌ای در مورد قرآن کرده بودند، که از پسش بر نیامدند.

در واقع یک کار جاهلانه‌ای کرده بودند. عقب‌نشینی در همین، کل ماجرا در صد سال اخیر است.

– توصیفات علمی قرآن را ما الآن چه مواجه‌ای با آن داشته باشیم؟ توصیفاتی که ادعای علمی بودن در رابطه با مثل جنین را. یعنی با توجه به تکنولوژی‌های آن زمان جنین را این‌گونه می‌دیدند. این را هم می‌توان از کتاب‌های طبی نشان داد.

سؤالی که دارید می‌کنید مثل این است که من یک بخشی از حرف‌هایی که زدم را تکرار کنم.

– گوش کردم ولی این را اثبات نمی‌کرد که ما این‌ها را چرا علمی در نظر نگیریم. خصوصاً که ما می‌توانیم نشان دهیم علم در آن نطفه‌های اولیه‌اش، نطفه‌های اولیه هم نه، در دوران ماضی خودش، کاملاً نگاهش به پدیده‌های علمی، به پدیده‌های طبیعی، به جهان پدیدارشناسانه بوده است.

من نمی‌فهمم دارید چه می‌گویید. فرض کنید موضوع هفت آسمان. شما می‌خواهید بگویید که این هفت آسمان به نظر شما پدیدارشناسانه به معنای آن چیزهایی که می‌بینیم و داریم توصیف می‌کنیم هست یا نیست؟

– آن قدری می‌دیدیم با آن میزان تکنولوژی‌ای که داشتند و توصیفاتی که می‌کردند، نمی‌شد… در مورد قرآن هم با توجه به زمینه و زمانهٔ خودش این را گفت. حالا الان ما می‌خواهیم بگوییم که این‌ها جزء گزاره‌هایی نیست که در مقصود قرآن نقش جدی داشته باشد.

اصلاً چنین حرفی نمی‌زنم.

کل جلسهٔ قبل دربارهٔ جواب چنین سؤالاتی بود. شاید حتی بیشتر از یک جلسه. نکته‌ای که رویش تأکید می‌کنم، فقط مسألهٔ تفاوت در زبان و بیان نیست، تفاوت در خود مشاهده است. با علم من چیزهایی را می‌بینم که شاعر اصلاً نمی‌بیند ونمی‌خواهد هم ببیند. اصلاً برایش مهم نیست. اینجا شباهت یک چیزی به چیز دیگر مهم است، آن‌جا اصلاً شما مجاز نیستید، که مثلاً دانشمند جنین‌شناس در مورد این حرف بزند که در ابتدا آن شبیه به زالو است. شما در کتاب مبانی جنین‌شناسی ممکن است چنین عبارتی ببینید؟ باید بگوید که سایز آن چقدر است، اندازه‌اش چطور است و چه رفتاری می‌کند. مثل این است که به چیز دیگری نگاه می‌کند؛ به علت این که هدف دیگری دارد. من در جلسات قبل، مثال خیلی مهمی زدم که دیگر تکرارش نمی‌کنم و شاید به آن در جلسه‌ای برگردیم. دیدن این تصاویری که به آن‌ها تصاویر سه‌بعدی می‌گویند؛ مثل اینکه خود آن نقاشی بدون اینکه چیزی که در آن هست را ببینیم. علم به جزئیات این چیز کار دارد. اینجا الان یک خط آبی به طول فلان می‌بینم، آنجا… کسی که می‌خواهد آن پشت را ببیند، این‌ها را نگاه نمی‌کند. نکته این است که آن‌ها را نگاه نکند. یاد بگیرد طوری نگاه کند که هیچکدام از این جزئیات را نگاه نکند، تا آن شکلی که آن پشت است، ظاهر شود. تفاوت بین نگاه یک شاعر، عارف یا متن دینی به طبیعت این‌قدر متفاوت است؛ یعنی اگر بخواهد اندازه‌گیری کند، حسش از بین می‌رود. بنابراین نوع مشاهده چیز کاملاً مختلفی است. هفت آسمان، همین چیزی که من بالای سرم می‌بینم، همهٔ مردم می‌دیدند، هنوز هم اگر نگاه کنیم می‌بینیم، به نظر من همین هفت آسمان است و هیچ چیز دیگر نیست. برای اینکه یک خرده شواهد قرآنی را تقویت کنم، شاهد اصلی قرآنی من این بود که نوح به پیروانش دارد می‌گوید این هفت آسمان را می‌بینید یا نمی‌بینید؛ طوری می‌گوید که واضح است جوابش این است که آن‌ها می‌گویند بله می‌بینیم. بنابراین طبقات جو و جهان‌های هفتگانه یا هفت کهکشان و این حرف‌ها نیست. یک چیز محسوسی است که همهٔ مردم می‌دیدند و به آن اعتقاد داشتند و در تمام متون پنج هزار سال قبل، به همین هفت آسمان با همین عدد اشاره شده، در اساطیر و داستان‌ها و نجوم و حتی بطلمیوس که می‌خواست محاسبه کند، هفت چیز می‌دیدند. شاهد دیگر جایی است که می‌گوید: ارضین السبع؛ سماوات السبع. ارضین سبع چه چیزهایی است؟ خورشید جزء ارض حساب نمی‌شود. در واقع آن شش چیز دیگر به اضافهٔ خود زمین می‌شود هفت تا زمین. زمین و شش چیز دیگر. آن شش چیز دیگر همهٔ این‌ها به غیر از خورشید است. این‌ها ارضین سبع هستند همراه با زمین. و الا ارضین سبع را چگونه می‌خواهید تعبیر کنید؟ خورشید جداست؛ خورشید ستاره‌ است. فکر کنید کلمهٔ ارض را به معنای سیاره و کره به کار ببرند. این هفت تا، شش تایشان مثل زمین‌اند. یعنی نور نمی‌دهند. ستاره نیستند. خورشید با بقیه فرق می‌کند. این‌طور به نظر من یک تعبیر خوبی است برای این که منظور از ارضین سبع چیست، کنار سماوات سبع… بعضی‌ها می‌گویند ارضین سبع… من قطعی نمی‌گویم، فتوا نمی‌گویم، تفسیر نمی‌گویم. بعضی‌ها ارضین سبع را می‌گویند هفت خشکی بزرگ است، هفت اقلیم است. یک خرده با این که کنار سماوات سبع آمده به نظرم نمی‌خواند. البته ارضین سبع در دعاهاست. آن ‌چیزی که در قرآن است، می‌گوید که هفت آسمان خلق کردیم و «مِثْلَهُنَّ» مثلاً ارض خلق کردیم که یک عده تعبیرشان این است که یعنی هفت زمین. متون غیر قرآنی را با متون قرآنی قاطی نکنید. به نظر من این «مثلهن»، یعنی هفت تا چیز مثل زمین، وجود دارد و شش تا سیاره‌هایی که در (منظومه) هستند.

حضار: ما تا چه حد حق استفاده از این زبان پدیده‌گویی را داریم؛ یعنی اگر در قرآن می‌آمد که بنگر که زمین صاف است، واقعاً ما زمین را صاف می‌بینیم؛ اینجا هم چنین توجیهی را می‌کردیم یا نه؟

صد درصد؛ در قرآن در مورد زمین می‌گوید که «كَيْفَ‏ سُطِحَت» یا می‌گوید که زمین را نگاه کنید که زیر پای شما «فراشا» یا «بساطا»‏. سؤال ما این است که زمین کره است یا مسطح است. ممکن است سطحت را اینگونه بفهمیم که می‌گوید مسطح است. اصلاً چرا نگفته است که ا فلاینظرون الی الارض کیف کروت؟ واژهٔ کروت را الان ساختم که ببینید چگونه کروی است. چون در ذهن من است که مسطح است یا سؤال مدرن بوجود آمده است که کروی است یا مسطح است. البته مدرن هم نیست. نمی‌دانم چقدر می‌دانید که همه می‌دانستند که زمین کروی است. ارسطو هم می‌گوید زمین کروی است. هیچ کس نمی‌گفت، زمین کروی نیست. دریانوردها هم می‌دانستند که زمین کروی است. کریستف کلمب مطمئن بود که زمین را دور می‌زند. این‌طور نبود که دل به دریا بزند. دانش عمومی این بود که زمین کروی است و شواهد زیادی هم برایش داشتند. ارسطو به دلایل فلسفی گفت کروی است. اولاً وقتی همهٔ چیزها مانند خورشید را می‌بینند که کروی است، خیلی احمق باید باشند که زمین اینطور نیست. به عنوان یک جرم است.

اصلاً کلی اندازه‌گیری قطب کره و این‌ها داریم. این که «کیف سطحت»؛ زمین زیر پای ما چیزی است که صاف است؛ همین را دارد می‌گوید؛ چیز بیشتر… بعد در مقابل آن «… وَ إِلَى السَّماءِ كَيْفَ رُفِعَتْ». مثلاً یک آدم احمقی یک مدل ابلهانه‌ای که زمین صاف است و یک گنبدی اطرافش است. و این که می‌گوید «وَ إِلَى‏ الْأَرْضِ‏ كَيْفَ‏ سُطِحَتْ‏» بعد از آن باید باشد که و الی السماء کیف کروت لا اقل. یعنی این مسطح است و آن در مقابلش یک چیز گنبدی شکل است. اصلاً موضوع این نیست. زمین زیر پای ماست؛ یک چیز صاف همواری زیر پای ما هست که آن موقع بوده و الان هم هست. آسمان هم بلند است. می‌بینید که بلند است. یعنی حسی که به آسمان نگاه می‌کنید، چیزی است که انگار تا بی‌نهایت ادامه دارد و بالای سر ما است.

حضار: این مراحل جنین خیلی مشاهدتی نبود.

آفرین. جنین‌شناسی این مدلی نیست. جنین‌شناسی یکی از موارد استثنایی است که در مورد چیزی دارد صحبت می‌شود که در فرهنگ عمومی نیست و برای همین هم مهم است. ولی باز هم توصیف‌ها، توصیفات تمثیلی است. ولی اینگونه نیست که از فرهنگ جایی گرفته شده باشد یا چیز مشاهده‌پذیری باشد. شعر، عرفان، دین به دنیا این‌گونه نگاه می‌کند. یک نفر به یکی گفتند که «جَعَلَ لَكُمُ الْأَرْضَ بِساطاً» دارد می‌گوید که زمین مثل سفره است. بنابراین نه تنها صاف و مسطح است بلکه مستطیل شکل هم هست. برای این که سفره‌ها همه مستطیل شکل هستند. در مورد بساطا حتی منظور این نیست که صاف است یا مستطیل است؛ منظور این است که زمین سفره است، از آن غذا دارید می‌خورید. یک آدم‌هایی که خیلی ساینتیفیک هستند، که ممکن است مسلمان هم باشند، اینقدر ذهنشان با نوع نگاه ساینس به طبیعت عادت می‌کند، این آیه‌ها را که می‌خوانند، همان‌طور که عادت کردند، مثلاً فکر می‌کنند که اینجا دارد دربارهٔ سفره صحبت می‌کند، بنابراین این سفره حالا چه می‌خواهد بگوید. دربارهٔ شکلش دارد صحبت می‌گوید. بساط بودن زمین، یعنی اینکه ما غذایمان را داریم از کجا می‌گیریم؟ از زمین دارد در می‌آید. بنابراین سر سفرهٔ زمین نشسته‌ایم. روی چه داریم راه می‌رویم؟ روی یک زمین هموار؛ «سطحت» به معنای مسطحت نیست. به معنای صاف بودن است؛ هموار است. زمین را زیر پای شما هموار قرار دادیم. سفره است. و «فراشا»؛ چیزی که زیر پای شما پهن کردیم که نقش و نگار دارد. خوب است؛ چیزی زیر پای شماست که یک تزییناتی هم دارد. شاید اینگونه بشود تعبیر کرد. هیچ کدام از این‌ها ربطی به مسطح یا کروی بودن ندارد. آسمان بلند است را نمی‌دانم با چه گزارهٔ علمی ربط دارد. یک لیست سعی کردم تهیه کنم که ناقص ماند. برای این که از بس زیاد است. فقط دربارهٔ کیهان‌شناسی سعی کردم یک سری سایت و کتاب و این‌ها نگاه کنم و یادداشت بردارم. کارم تمام نشد. شاید یک روزی صد مورد را انتخاب کنم و بگویم. اکثراً خنده‌دار است. یکی از مواردی که برایم جالب بود؛ یکی از این سایت‌ها، اولین ایراد لابد به نظرش از همه مهم‌تر بود دیگر. نوشته بود اولینش این بود که در قرآن نوشته که روز را با شب می‌پوشانیم؛ در حالی که اینگونه نیست. اصلاً شب چیزی نیست که روی چیزی را بپوشاند. واقعاً مغز طرف یک ایرادی دارد که نمی‌فهمد که تعبیر این که روز را با شب می‌پوشانیم یک تعبیر جالبی است. فکر کنم دومی این بود که به نظرم نکتهٔ جالبی است؛ در قرآن نوشته است که این خداوند است که نمی‌گذارد آسمان بر زمین فرو بیفتد. شما هیچ وقت این احساس به شما دست داده که دچار شگفتی شوید از این که ستاره‌ها آن بالا هستند و نمی‌افتند؟ اصلاً چنین احساسی به شما دست نداده؟ همهٔ آدم‌ها فکر می‌کنم در دوران گذشته یک حسی این شکلی داشتند. برای همین تئوری درست می‌کردند که مثلاً یک فلکی هست که ستارگان رویش هستند و یک فلک دیگری است که این سیاره‌ها رویش حرکت می‌کنند و الا می‌افتد. این که من به آسمان نگاه کنم و احساس کنم بالای سر من چیزی است که از فرو افتادن مثلاً نگه داشته شده؛ احساس عمومی همهٔ آدم‌هاست. ما چرا این احساس را الان نداریم. چون یک چیزهایی دربارهٔ نیروی جاذبه به ما گفتند؛ فکر می‌کنیم می‌دانیم که چرا ستاره‌ها آنجا هستند و دارند حرکت می‌کنند. اگر یک لحظه این چیزهایی را که فکر می‌کنید می‌دانید را از ذهنتان پاک کنید و واقعیتش این است که ما نمی‌دانیم که سیاره‌ها و ستاره‌ها دارند حرکت می‌کنند. بنابراین نمی‌دانیم که این ساختار بالای سر ما چرا فرو نمی‌افتد یا از هم نمی‌پاشد. چون در مدرسه به ما این احساس را دادند که می‌دانیم، از یک شگفتی خیلی جالبی که بشر داشته، محروم شدیم. یک حسی را از دست دادیم که خودش جالب است که بالای سرم را نگاه کنم و یک چیزهایی را هر شب ببینم که سر جای خودشان هستند. بر روی یک مداری با یک فاصلهٔ مشخصی انگار این‌ها حرکت می‌کنند. پدیدهٔ عجیبی است و این که یک حسی به آدم‌ها می‌دهد که الان ما دیگر نداریم. یک چیز خیلی مهم علم این است که چون به ما احساس دانایی می‌دهد، از یک سری شگفتی‌ها و حس رازآمیز بودن محروم می‌شویم که متأسفانه این را جزء هنرهای علم می‌دانند در حالی که این‌ها هنر نیست؛ اول این که دروغ است و نمی‌دانیم؛ خیلی از آن چیزهایی که قبلاً نمی‌دانستیم را هنوز هم نمی‌دانیم. اخیراً شما برای من یک لینکی فرستادید که تئوری جاذبهٔ جدید جایگزین نسبیت، مثلاً تئوری‌های جایگزین وجود دارد؛ یکی از آن‌ها به حدی رسیده که یک مشاهده‌ای ممکن است انجام شود و این پیروز شود. من شخصاً با مقدار دانش خودم می‌گویم که این طور نیست. یعنی نسبیت انیشتین به این زودی نظریهٔ جاذبه‌اش از بین نمی‌رود. ولی اگر این تئوری‌ها به ما این احساس دانایی را ندهند، خیلی چیزهای شگفت‌انگیز در جهان بوده و هنوز هم هست. این آیه هم دارد به یکی از این شگفتی‌ها اشاره می‌کند که شگفتی عمومی بوده. جالب است که ما بالای سرمان یک نظم فوق‌العاده‌ای می‌بینیم به اضافهٔ این که توجیه قدیمی این بوده که گنبدهای شیشه‌ای وجود دارند که این سیاره‌ها و ستاره‌ها رویشان هستند؛ این غلط است. نظریهٔ جاذبهٔ نیوتن هم غلط است. نظریهٔ نسبیت انیشتین هم به شما قول می‌دهم که غلط است. بنابراین این چیز شگفت‌انگیز است. این فاصله‌ها حفظ می‌شود، نظمش به هم نمی خورد، به سمت پایین نمی‌آیند. بنابراین ما با یک پدیده‌ای شب‌ها مواجه هستیم که شگفت‌انگیز است. قرآن دارد به این اشاره می‌کند و شما هم می‌خواهید بگویید که این اشاره غلط است. چیزی که در آن مجموعه نوشته بود، این بود که یک خطای علمی بزرگ این است که این‌ها اصلاً قرار نیست بیفتند چون جاذبه و این‌ها همه الکی هستند. ما می‌دانیم که این تئوری‌های محاسباتی خوبی هستند ولی واقعی نیستند. قبلاً فکر می‌کردند نیروی جاذبه واقعاً وجود دارد، این‌ها همدیگر را جذب می‌کنند. اکثریت مردم کوچه و بازار هنوز فکر می‌کنند که این سیاره‌ها و ستاره‌ها دارند همدیگر را می‌کشند. و نظم این‌ها در اثر چنین چیزی هست. چنین چیزی وجود ندارد. فضا و زمان خمیده هم فکر نکنید واقعاً وجود دارد. تئوری انیشتین این‌طور است که این کرات و سیارات یک انحناهایی در فضا و زمانی که خیلی معلوم نیست که چیست، ایجاد می‌کنند که باعث می‌شود یک مسیرهایی بوجود بیاید که این‌ها رویش به طور آزاد حرکت می‌کنند و بدون این که روی آن‌ها فورس باشد.

حضار: این که می‌گوید آسمان نمی‌افتد، یک جای دیگر هم مشابه‌اش است؛ می‌گوید که اگر یک تکه از آسمان بیفتد، می‌گویند یک ابر فشرده شده است.

آن‌ها یک چیزی می‌خواهند؛ می‌گویند یک قسمتی از آسمان را به عنوان معجزه بنداز پایین؛ این معنی‌اش این نیست که قرآن این را گفته. این‌ها را قاطی نکنید. قرآن یک جایی می‌گوید: خداوند است که نمی‌گذارد «تَقَعَ عَلَى الْأَرْضِ». کفار آمدند و گفتند: یک تکه از آسمان را بنداز پایین. یک چیزی آن‌ها گفتند و این که آن‌ها چه فکری می‌کردند… آسمان یک تکه‌اش ممکن است بیفتد پایین. آنجا دارد یک چیزی نتیجه می‌شود که انگار می‌شود یک تکه از آسمان بیفتد زمین. فضای آنجا این‌گونه است که آن‌ها مثلاً یک معجزه‌ای می‌خواهند. موضوع آیه این است که آن‌ها هرچه ببینند، خلاصه یک چیزی آخرش می‌گویند. می‌گویند یک ابری بود، آمد. در یک محاجه با یک نفر دیگر شما یک چیزی می‌گویید، مثل این که از ذهنیت آن آدم دارید استفاده می‌کنید. حالت جدل دارد یک نتیجه‌گیری منطقی درستی نیست که من بگویم در قرآن نوشته شده که تکه‌ای از آسمان می‌تواند به زمین بیفتد. آن‌جا حالت جدلی دارد. بنابراین از آن آیه نتیجه نمی‌شود. ولی حس این‌که بالای سر من یک ساختاری وجود دارد که ثابت است و نمی‌افتد و بهم نمی‌ریزد؛ این یک چیزی است که همان موضوع هفت آسمان، این آیه؛ همه دارند به این اشاره می‌کنند. این جزء شگفتی‌های جهان بوده است. ما این حس شگفتی را از دست دادیم به خاطر این که فکر می‌کنیم نیوتن مسأله را حل کرده است. هیچ کس این مسأله را حل نکرده، مخصوصاً به آن دلیل دوم مهمتری که وقتی شما نمی‌گویید جاذبه چیست، وقتی نمی‌گویید فضا و زمین چیست و چرا منحنی می‌شود، هیچ چیز نگفتید. فقط ابزار محاسباتی ساختید. من نمی‌دانم چرا آسمان بالای سر من این‌گونه است و هر شب این‌گونه ظاهر می‌شوند. چرا آنجا هستند، چرا فاصله‌یشان حفظ می‌شود، من نمی‌دانم. بشر هم نمی‌دانسته و این چیز خیلی مهمی است. یک ذهنیت خاصی نسبت به آسمان وجود داشته، درست بوده و الان از بین رفته، چون توهم دانش بوجود آمد.

حضار: برافراشتگی آسمان را وابسته به این کوه‌ها می‌داند. در یک آیه‌ای است که می‌گوید «اوتادا»

یک آیه‌ای است که خداست که آسمان‌ها را بدون این‌که برجی داشته باشند «بِغَيْرِ عَمَدٍ تَرَوْنَها» برافراشته شدند بِغَيْرِ عَمَدٍ تَرَوْنَها. ما یک سقفی را بخواهیم بالای یک جایی نگه داریم باید ستون بزنیم. نمی‌گوید اینجا ستون وجود ندارد، می‌گوید ستونی دیده نمی‌شود. این ساختار ثابت جالب عظیمی وجود دارد، بدون این که پایه هم زده باشند که این‌ها را آن‌جا نگه داشته باشند. یک توصیف برای این که این حالت شگفتی شما را اضافه کنند. این بحث هیچ ربطی به ساینس ندارد که بخواهیم بگوییم… یک عده همین «بِغَيْرِ عَمَدٍ تَرَوْنَها» را می‌گویند اشاره به نیروی جاذبه دارد. بگذارید یک گزارهٔ کلی به شما بگویم که نکتهٔ مهمی است. من دارم از این دفاع می‌کنم که تعارض می‌تواند پیش بیاید. اگر به چیزی اشاره شود مانند این که جنین‌شناسی را اشتباه بگوید؛ اگر واقعاً در قرآن نوشته شده بود که زمین کروی نیست، مسطح است، صاف است، مثلاً دایره است؛ نمی‌توانید بگویید که تعارض نمی‌تواند پیش بیاید. بالاخره به یک پدیدهٔ طبیعی دارد اشاره می‌شود، ممکن است اشتباه باشد. این که می‌گویم پشت آن معناشناسی و این‌هاست را کنار بگذارید؛ بالاخره قرآن یک توصیفی از طبیعت دارد می‌کند؛ می‌تواند اشتباه باشد. نکته اینجاست که هر چقدر این حسّتان قوی باشد که اینجا می‌تواند اشتباه وجود داشته باشد، معادلش هم باید قبول کنید که می‌تواند معجزه‌آسا هم باشد. یعنی دو لبه است. اگر یک آدم بگوید اصلاً توصیف‌های طبیعت در قرآن هیچ ربطی به ساینس ندارد، پس هیچ حرفی از معجزهٔ علمی و پیشگویی و این‌ها را هم نباید بزنیم، نباید فردا بیاید بگوید: من به این آیه علاقمندم. بارها هم این را گفتم. زمین را می‌گوید «ذلولاً». امروز هر چه فکر کردم این واژه از ذهنم رفته، این که شتر راهوار. زمین را به شتر راهوار توصیف می‌کند. ما هر جور فکر کنیم، این به معنای آن است که این حرکت می‌کند ولی شما نمی‌فهمید. شتر راهوار یعنی شتری که آن‌قدر نرم حرکت می‌کند که شما وقتی روی آن هستید، حرکتش را اصلاً احساس نکنید.

«هُوَ الَّذِي جَعَلَ لَكُمُ الْأَرْضَ ذَلُولًا فَامْشُوا فِي مَنَاكِبِهَا …» (ملک/۱۵)

یعنی چیزی که اگر واقعاً نخواهیم آن را بپیچانیم، دارد می‌گوید این زمین حرکت می‌کند ولی شما نمی‌فهمید. اگر من احساسم این است، بله. از آن طرف هم احساسم این است که ممکن است اشتباه کرده باشد. آدمی که می‌گوید: نه، این توصیفات زبانش فرق می‌کند و فلان… دیگر نباید از هیچ کجای قرآن نتیجه علمی بگیرد. یک شمشیر دو لبه است. قرآن معجزه بودن خودش را چگونه مطرح می‌کند؟ می‌گوید: شبیه آن سوره نمی‌توانید بیاورید. هیچوقت در قرآن گفته که آیه‌ای در قرآن است که حالت معجزهٔ علمی است؟ اصلاً کلمهٔ معجزهٔ علمی قرآن با خود قرآن سازگار است؟ یعنی قرآن ادعا کرده که جنبهٔ اعجازش این است که یک حرف‌هایی در آن زده شده. معجزهٔ علمی یعنی یک چیزی پیغمبر گفته باشد که با آن قرن مناسبت ندارد، بنابراین قرآن از طرف خداست؛ یک عده می‌خواهند این‌گونه معجزه بودن قرآن را ثابت کنند. خود قرآن این را قبول دارد که این‌گونه معجزه بودنش را ثابت کنیم؟ به نظر من این یک بدعت است، یعنی فرد خودش دارد شیوهٔ معجزه بودن را تغییر می دهد. به جای این که سوره‌ها را بررسی کند و نشان دهد که در آن‌ها چیز معجزه‌آسایی است، دارد کار دیگری کند. می‌خواهد از یک تک آیه نتیجه بگیرد که قرآن کتاب خداست. قرآن این را به ما نگفته است. من نمی‌خواهم استدلال کنم. فضای ذهنی من این است که نمی‌شود از یک آیه به معجزه بودن قرآن پی برد. من واقعاً از این توصیف «مُخَلَّقَةٍ وَ غَيْرِ مُخَلَّقَةٍ»، به عنوان چیزی که نمی‌دانستم در قرآن آمده، این‌طوری به آن نگاه می‌کنم. می‌گویند: قرآن در مورد پنگوئن صحبت نکرده است. مثالی که من همیشه می‌زنم این است که تگرگ فکر کنید در عربی واژه‌اش وجود ندارد، تگرگ را نمی‌شناسند؛ ولی در قرآن با یک جمله‌ای می‌گوید: آن چیزی که در کوه‌ها می‌بارد و «فیها برد» و در آن سرما هست، دارد یک جوری به برف و تگرگ و این‌ها اشاره می‌کند؛ مخصوصاً به نظر می‌آید که در مورد تگرگ دارد صحبت می‌کند. الان ببینید در مورد چیزی دارد صحبت می‌کند که واژه‌ای برایش وجود ندارد. مخلقه یعنی چه؟ واژهٔ عجیب و غریبی به کار برده شده دربارهٔ مضغه. «مُخَلَّقَةٍ وَ غَيْرِ مُخَلَّقَةٍ»؛ معلوم نیست که دارد چه می‌گوید، این جزء واژه‌های مبهم قرآن است که می‌شود حدس زد که چیزی را دارد توصیف می‌کند که درباره‌اش کسی حرفی نزده ولی اگر من الان بفهمم که چیزی که در جنین است، بخشی از آن از نظر خلقت تمام شده است و بخشی از آن تمام شده نیست، یعنی اصطلاح علمی جدیدش differentiated و غیر differentiated است. حالا احساسم این است که این واژه را فهمیدم. این واژه داشت به چیزی اشاره می‌کرد که واژه‌ای برایش وجود نداشت، حالا برایش واژه بوجود آمده است. اگر معجزهٔ علمی می‌خواهید برای قرآن قائل شوید، تک تک این آیات را می‌خواهید ساینتیفیک بخوانید، از آن طرف تمام این حرف‌هایی که آن‌ها می‌زنند که این ساینس نیست را هم باید یکی یکی جواب دهید؛ اگر نه… من به نظرم مهم است که پدیده‌ای که در قرآن توصیف شده از طبیعت، تعارضی با مشاهدات علمی ما نداشته باشد. همین حرف‌هایی که من زدم که اصلاً این مشاهدات، مشاهدات علمی نیستند؛ بنابراین مزرعهٔ سبز فلک بحث علمی نیست که شما بخواهید دربارهٔ سبز بودن یا نبودنش بحث کنید. خیلی از جاها شاعر حق دارد یک اعوجاج‌هایی ایجاد کند، برای این که آن چیزی که حس کرده را به شما منتقل کند. در قرآن از تمثیل دارد استفاده می‌شود که این‌ها ابزارهای بیان علمی نیستند؛ مشاهدات، مشاهدات علمی نیستند ولی در عین حال من تعهد دارم که جنین اگر دارد توصیف می‌شود، خطای مشاهده‌ای عمده‌ای در آن وجود نداشته باشد، در مورد آسمان همین‌طور؛ مثلاً فرض کنید اگر در قرآن نوشته بود که زمین کروی نیست، بلکه مسطح است، به نظرم یک ایراد محسوب می‌شد، نمی‌گفتم این زبانش فرق می‌کند یا اینکه منظورش چیز دیگری بوده است.

حضار: استاد این که خود جنین امر مسلطی نیست را چه فرمودید؟ که مثلاً کسی بخواهد نگاه پدیدارشناسانه به آن داشته باشد.

باید بیشتر به آن حساس باشیم. ببینید من یک جا دربارهٔ آسمان بالای سرمان که همه دیدند دارم صحبت می‌کنم، بنابراین آن چیزی که دیده می‌شود، آن چیزی که دارم حرف می‌زنم همانی است که همه دارند می‌بینند؛ و قطعاً منظور از هفت آسمان این نیست که مردم یک چیزی یاد بگیرند که قبلاً بلد نبودند، دارم همان‌طور صحبت می‌کنم که وقتی از واژهٔ بالا و پایین و این‌ها دارم استفاده می‌کنم؛ مثل یک بحث روزمره است برای این‌که یک حسی را در شما تقویت کنم. وقتی دربارهٔ یک چیزی که اصلاً در فرهنگ و مشاهدات نیست دارم حرف می‌زنم، اینجا یک خرده حساس‌تر است. مثل این‌که دارم یک چیزی را به شما معرفی می‌کنم که اصلاً ندیدید؛ بعد اگر غلط باشد، حساسیت رویش بیشتر است؛ به علت این‌که نه فرهنگی وجود داشته و نه حسی در مورد آن وجود داشته است؛ برای چه چیزی گفتی که اگر غلط در بیاید، یک جور مسأله‌دارتر است.

سورهٔ حج دارد شما را متوجه این می‌کند که یک زندگی‌ای داشتید. این استیج یا مرحلهٔ دوم زندگی شماست؛ پس استبعاد نباید داشته باشید که مرحلهٔ سومی وجود داشت. یادتان نرود شما در جنین یک بار وارد دنیای دیگری به معنای واقعی کلمه شدید؛ دوباره هم این اتفاق می‌افتد. این‌جا هم مثل یک جنینی است که شما را به یک جای دیگری منتقل می‌کند. یکی از چیزهایی که این جلسه می‌خواستم بگویم، این است که فراموش نکنید که من روی این بارها تأکید کردم که جنین و رشد جنین به داستان آفرینش ربط دارد. من این کار را نکردم که آیا این استیج‌هایی که دارد توصیف می‌شود با داستان آفرینش قابل تطبیق است یا نه؛ شاید باشد. می‌دانید منظورم چیست. یعنی اگر هبوط به دنیا آمدن است، این تعلیم اسماء یک جایی در این مراحل جنینی قرار دارد، شاید یک نفر بتواند بگوید که «صورّکم» مربوط به چه قسمتی می‌شود. یک تطبیقی بین داستان آفرینش و مراحل جنین ممکن است وجود داشته باشد، که جالب باشد و من نمی‌دانم. جنین‌شناسی قرآن، نکتهٔ مهمش این است که یک چیز فراموش‌شده است و می‌خواهد به شما بگوید که قبل از این‌که این شکلی بشوید و به این دنیا بیایید، شکل‌های دیگری بودید، این آیه را من جلسهٔ قبل گفتم «هَلْ أَتى‏ عَلَى الْإِنْسانِ حينٌ مِنَ الدَّهْرِ لَمْ يَكُنْ شَيْئاً مَذْكُوراً». شما یک زالویی بودید، بعداً این جوری شدید، آن جوری شدید؛ در آن‌جا یک رشد و تکاملی پیدا کردید و یک دنیای دیگری داشتید و الان یک دنیا دیگری دارید. جنین بودن خودتان را فراموش نکنید. این چیزی است که با تأکید بر این که این جنین مراحلی را طی می‌کند مثل این است که این حس دارد ایجاد می‌شود. خوب است که دوران جنینی خودم را به یاد داشته باشم، هر چند حافظه‌ای ندارم ولی انگار این حس را داشته باشم که یک موقعی این‌قدر بودم. شیء مذکور نبودم، بعد این‌جور و آن جور شدم… مثل این که تاریخچهٔ زندگی من را به من دارد می‌گوید.

چیزهایی که آقای مور می‌گوید واقعاً بعضی از آن‌ها خوب است و بعضی از آن‌ها بد است. آن قسمت تاریکی‌های سه‌گانه‌اش، فرض من بر این بود که در این جلسه آن مقاله را آپلود کردید، مردم دیدند. می‌خواستم بگویم تاریک‌های سه‌گانه‌اش را اصلاً جدی نگیرید. هنوز هم من نمی‌فهمم که تاریک‌های سه‌گانه یعنی چه؟ توضیحی که ایشان می‌دهد را هم نمی‌فهمم. نمرهٔ صفر دادم. بین صفر تا پنج دارم امتیاز می‌دهم. شباهت به زالو جالب است، دو نمره به آن بدهید. قسمت مضغه هم جالب است، دو نمره. چیزهایی که به نظر من جالب‌تر است، این است که دانشی وجود نداشته. واقعاً از روی سقط جنین اگر بخواهید قضاوت کنید که اول گوشت به وجود می‌آید یا استخوان چه می‌گویید؟ قطعاً‌ می‌گویید گوشت؛ برای این که جنین اوایلش یک موجود نرم است و احساس این است که این همان گوشتش است و بعداً زیاد می‌شود، در حالی که این گوشت نیست. اصلاً آن‌ها گوشت و عضله نیست، آن‌ها همان قسمت‌های غیر مخلقه است. این که اول استخوان بوجود می‌آید و بعداً دورش ماهیچه و گوشت تشکیل می‌شود؛ فکر می‌کنم پوست هم ندارد. چیزی که الان در جنین‌شناسی می‌دانند، این است که اول سلول‌های استخوان زودتر differentiate می‌شوند و بعداً عضلات و گوشت و این‌ها ساخته می‌شود. این ترتیب جالب است. من یک سه نمره برای این می‌دهم. به عنوان یک پدیدهٔ جالب این که مشاهداتی الان داریم با چیزی که آن موقع نمی‌دانستند، حالت پیشگویانه دارد. به نظر من این قرار مکین هم واقعاً جالب است. نمی‌دانستند که این اول در یک فضای آزاد است و بعداً یک جایی مثل بذر جایگزین می‌شود. ولی همهٔ این‌ها را گفتم برای این که بگویم به مخلقه و غیر مخلقه پنج می‌دهم. شما گفتید که می‌گویند به ایشان پول دادند، حلالش باشد، اگر پول گرفته چون این نکتهٔ خیلی جالبی است. اگر به این آدم پول نمی‌دادند، خودشان نمی‌فهمیدند که الان ما در جنین‌شناسی این‌گونه نگاه می‌کنیم؛ بخش‌های خلقتش تمام شده داریم، یک قسمت‌های نیمه. ترجمه‌ها را برایتان خواندم، همه همین‌ چیز‌ها را نوشتند ولی نمی‌دانند یعنی چه. به نظر من این جالب‌ترین نکتهٔ این مقاله‌ است که می‌شود یک امتیاز داد. من جزء آدم‌هایی هستم که برایم مهم است که توصیف‌ها با طبیعت سازگار باشند با این ملاحظاتی که این زبان، زبان علمی است. ولی اگر حتی تمثیلی است، بالاخره در این حد که اول استخوان آمد و آن دارد می‌آید را می‌گوید. این حرف که کلاً هیچ تعارضی نمی‌تواند پیش بیاید غلط است ولی همین‌طوری دنبال معجزهٔ‌ علمی هم نباشید. به نظرم یک جاهایی جالب است و یک جاهایی جالب نیست. چه می‌دانم. نمی‌دانم احساس من را می‌فهمید یا نه. من آدمی نیستم که دنبال معجزهٔ علمی بگردم، بنابراین حتی اگر یک جاهایی، توصیف‌ها یک خرده با چیزهایی که در علم است، سازگار به معنای مزرعه سبز فلک، یک diviation و یک انحرافی وجود داشته باشد، خیلی مهم نیست، اگر آن منظوری که می‌خواهد را رسانده باشد، همان‌طور که در مورد شاعر این انتظار را ندارم. بنابراین این‌ها را معجزه حساب نمی‌کنم ولی قابل بررسی است که ببینیم کجاها تطبیق می‌کند یا نمی‌کند. یک آدم مسلمانی می‌توانست هفتصد سال قبل بگوید این آیه مبهم است، یک چیزی است که ما نمی‌دانیم. شاید هم در تفاسیر نگاه کنید که گفته باشند. بعداً چیزهایی فهمیدیم که به نظر می‌آید می‌دانیم. من واقعاً حسم این است که با مخلقه و غیر مخلقه به همین چیزی که الان ما می‌دانیم ربط دارد.

حضار: استاد اینجا که می‌گفت اول گوشت و بعد استخوان در تئوری شما می‌گفتید که در زبان پدیدار است.

الان من نمره‌ای که می‌دهم خیلی بالا نیست؛ می‌گویم جالب است. به علت این که همان‌طوری که آن آقا یک جایی گفته که مثلاً در مورد این که اول گوشت می‌آید و بعد… اصلاً اینجا خیلی این شکلی نیست که این مسألهٔ ترتیب نکتهٔ اصلی ماجرا باشد، دارد به ترتیب می‌گوید. نمی‌دانم منظورم را می‌فهمید یا نه. می‌گوید: سمع و بصر و بعد افئده؛ آقای مور می‌گوید: دقیقاً همین‌طور است که اول شنوایی می‌آید و بعد بینایی می‌آید… می‌گویم که قرآن منظورش اینجا بیان ترتیب است یا همان‌طور است که آن کس نقد می‌کرد که به شما نان و خرما و فلان دادند. شاید ترتیب زمانی نباشد. در این آیات خیلی سخت است فرار کردن از این که ترتیب زمانی باشد؛ چون از واژه‌هایی استفاده‌ می‌کند مثل بعداً که حسّ زمان را می‌رساند ولی واقعاً هدف توصیف علمی نیست. یعنی من حسم این نیست که اینجا یک معجزه‌ای کشف شده به علت این که اگر ترتیب زمانی هم غیر از این بود، نکتهٔ مهمی نبود. نکته این است که دارد به شما یادآوری می‌کند که شما اول زالو بدید، بعد این‌طوری بودید، بعد استخوان نداشتید. حالا این که بگوییم اینجا واقعاً هدف این نیست که بگوید اول استخوان بوجود آمد و بعداً گوشت. یک چیز ضمنی در این حرف است. و الّا این که باید نمرهٔ پنج به آن می‌دادم. برای من اینجا مسألهٔ ترتیب نکتهٔ اصلی کلام نیست. آن نکتهٔ پنجی که به مخلقه و غیر مخلقه می‌دهم برای این نیست که معجزهٔ علمی است. جلسهٔ قبل گفتم. برای این که واژه‌ای که اصلاً معلوم نیست چه است را به من یک حسی می‌دهد که این دارد به چه چیز اشاره می‌کند. چون یک فهمی به قرآن دارد اضافه می‌شود، به نظرم خیلی جالب است. من کلاً جزء آدم‌هایی هستم که دنبال معجزهٔ علمی در قرآن نیستم و در عین حال می‌گویم که توصیف‌های طبیعت در قرآن نباید با مشاهدات ما ناسازگار باشد. هر چه سازگارتر باشد، خوشحال می‌شویم و هر چه ناسازگارتر باشد، باید سعی کنیم ببینیم چرا ناسازگار است. هفت آسمان نیست، دارد یک چیز درستی را توصیف می‌کند. آسمان بالای سر ماست و فرو نمی‌افتد ولی یک حس خیلی مهمی را که قدیم وجود داشت، الان وجود ندارد را دارد توصیف می‌کند، که بهتر است همین الان هم داشته باشیم. یعنی خوب است که وقتی شب‌ها می‌روید آسمان را نگاه می‌کنید، همان شگفتی‌ای که بالای سرتان یک چیزی است که ستونی هم نزدند، به شما دست بدهد.

حضار: در مورد جن که می‌آید استراق السمع کند، بعد او را با شهاب می‌زنند.

الان نمی‌خواهم صحبت کنم، شاید جلسهٔ بعد بخواهم صحبت کنم. آن‌جا مسأله نه زبان است، نه توصیف است. موضوع چیز دیگری است. یعنی تعارض به دلیل دیگری مشکل دارد وقتی می‌گویند بین علم با متن دینی تعارض پیدا کرد.

چیزی که قرار بود بگویم و نگفتم نکتهٔ اصلی‌اش این بود که می‌خواستم یک لیست برایتان بخوانم که خوبی این لیست این است که واقعاً فکر می‌کنم تعداد که زیاد شود، می‌توانیم برایش کتگوری درست کنیم، یکی از اشتباهات متعارف این لیست‌ها همین است. مثل اینکه زبان شاعرانه و زبان متن و اهدافش را با این چیزی که این‌جا هست، نمی‌داند. مثلاً طرف فکر می‌کند این که گفته بالای سرتان آسمانی نمی‌افتد، یک تعارضی با علم دارد؛ این یک چیزی است که همین الان هم ما باید چنین حسی را داشته باشیم. هفت آسمان هم همین چیزی است که ما بالای سرمان می‌بینیم. یعنی یک مقدار به این صورت است که انگار نمی‌فهمند این دارد دربارهٔ چه صحبت می‌کند و علم دربارهٔ چیز دیگری صحبت می‌کند. من یک متن‌های خیلی با‌مزه‌ای هم از مسلمان‌ها پیدا کردم که خیلی جالب می‌گفتند که تو باید این تعارض را رفع کنی که قبلاً‌ ما این تعداد کره را می‌شناختیم، الان این و این و این اضافه شده و باید ببینیم که چرا این در قرآن نیامده. واقعاً حسّشان این بود که الان تعدادش نُه تا است؛ یعنی تعدادش را یقین داشتند همان چیزی که در کتاب‌ها می‌نویسند. در ویکی پدیا سرچ کنید ببینید بعد از پلوتو ما چند تا چیز داریم. این که چرا آن‌ها را حساب نمی‌کنیم؟ یعنی تعداد و این عدد را یک طوری برخورد می‌کنند که انگار این عدد هفت نیست، نُه است. متوجه نیستند که یک ملاکی لازم است برای این که بگوییم که چند تاست. درشتی و کوچکی است، نور است، چه می‌دانم، تلفیقی از این‌هاست. هفت آسمان تلفیق بزرگی و نور است. برای این که آن چیزی که باعث دیدن می‌شود. من جلسهٔ آینده این بحث را باید فکر می‌کنم ادامه بدهم که یک فهرست بیاورم در مورد کیهان‌شناسی قرآن که ایرادهای خیلی متعددی که وجود دارد را اینجا در موردش مطرح کنیم، شاید جلسهٔ آینده برسیم در مورد این که شهاب‌ها به شیاطین شلیک می‌کنند هم حرف بزنیم. این دو جلسه در مورد این توهم تعارضی که بوجود می‌آید به دلیل این که زبان‌ها و اهداف متفاوتند و اصلاً یک عالمه ساینتیست، مثل آن جواب‌هایی که آن‌جا خواندم، عادت کرده که به صورت کمی و اندازه‌گیری شده نگاه کند، با یک هدف‌های دیگری، و توصیف غیر این که می‌بیند به نظرش نه فقط غیر علمی… چون یک عده وقتی می‌گویند غیر علمی یعنی غلط؛ یعنی چیزی به غیر از مشاهده و توصیف علمی اصلاً قابل قبول نیست؛ اگر این‌طوری است، تمام فرهنگ بشر، از شعر و داستان و متون دینی، همه‌اش غلط است؛ برای این که همهٔ آن‌ها غیر علمی است. درست برعکس؛ من احساسم برعکس است؛ همهٔ توصیف‌های علمی یک جوری غلط هستند، برای این که یک چیزهای مهمی را انگار نمی‌بینند. به علت این توصیف تصویر سه بعدی که دقیقاً بیاییم بگوییم که در هر مختصاتی چه رنگی با چه طیف رنگی‌ای قرار دارد، یک توصیف غلطی از آن چیزی است که داریم می‌بینیم. توصیف درستش این است که این یک چیزی است که پشتش آن چیز است. آن چیزی که باید یک طوری نگاه کنیم که ببینیم. اگر آن را نبینیم، هیچ چیز… توصیف می‌کند که هر کدام چند میلی‌متر آبی‌اند، با چه زاویه‌ای و شاید یک فرمول هم درست کند که همهٔ آن را بشود با آن محاسبه کرد؛ مثلاً اگر اینجا آبی باشد، در زاویهٔ فلان دو سانت بروی جلو چه رنگی را می‌بینی. فرمولش را هم اگر در بیاوری از این تصویر هیچ چیز نفهمیدی و علم این‌گونه به دنیا نگاه می‌کند؛ بدون معناشناسی، بدون حس، بدون این‌که آن چیزهای پشت پرده را بخواهد ببیند یا ببینید. مفید است به علت این که به ما کنترل روی طبیعت می‌دهد نه برای این‌که درکی دربارهٔ طبیعت به ما بدهد. انشاءالله جلسهٔ آینده بحث‌های کیهان‌شناسی می‌خواهم کنم، شاید پنجاه مورد آیه‌ای که از نظر کیهان‌شناسی ایراد دارد را بتوانیم در موردش بحث کنیم.