دفاع عقلانی ۳۶: ادامه ایرادها به قرآن (زمین شناسی)

در این جلسه به مناسبت ترور قاسم سلیمانی یک بحث مقدماتی به مدت ۱:۰۴:۴۸ ثانیه انجام شد. بعد از آن دوباره بحث به دفاع عقلانی از دین باز می گردد.

۱- ترور قاسم سلیمانی

من قبل از اینکه این جلسه شروع شود، در طی یک صحبت خصوصی که حضار شنیدند، گفتند که این جلسه می‌خواهند یک خرده بحث سیاسی کنند، و آن‌هایی که همین الان سخنرانی‌ها را گوش می‌دهند، مطمئناً می‌دانند که مناسبتش چیست؛ در فضای سیاسی‌ای که پیش آمده است. فقط هر چند سال یک بار این اتفاق می‌افتد که یک جلسه‌ای قرار است یک بحث قرآنی ادامه پیدا کند، در اول می‌آیم و ممکن است نیم ساعت، سه ربع و بیشتر بحثی را مطرح کنم که مربوط به وقایع روز می‌شود. یک دلیلش از نظر روانی است که خودم ذهنم خیلی مشغول چیزی است و ترجیح می‌دهم که دربارهٔ همین چیز فکر کنم و بیایم حرف بزنم و فکر می‌کنم که اگر الان نزنم، یک هفتهٔ دیگر هم نمی‌شود این حرف را زد یا لازم نیست گفته شود ولی همیشه این‌طور است که این حرف نه سیاسی است و نه صرفاً به وقایع اجتماعی روز ربط دارد؛ یک چیزی در ذهنم است که ممکن است سال‌ها باشد که می‌خواهم بگویم و یک تریگری لازم دارد که الان بتوانم واردش شوم. در واقع موضوعی که می‌خواهم بگویم ما در هفته‌ای قرار داریم که جمعه صبح ماجرای ترور آقای سلیمانی پیش آمد و کلاً کشور و منطقه و همه به هم ریخته است و خیلی اوضاع و احوال خاصی است؛ بنابراین در حد یک کامنت دادن که همیشه در چنین شرایطی این کار را می‌کردم ولی می‌خواهم یک خرده در رابطه با این مسئله صحبت کنم، یک طوری در ذهن من ادامهٔ بحث آمریکاست و پروژهٔ شروع‌نشده‌ای که در ذهنم دارم؛ در واقع می‌خواهم دو نکته بگویم. حالا می‌خواهم یک خرده بحث‌های سیاسی مقدماتی ممکن است کنم ولی نهایتاً دو نکته می‌خواهم بگویم: یکی در تکمیل بحث‌هایی است که در مورد آمریکا کرده بودم و دیگری هم مانند یک استارت پروژهٔ انجام‌نشده‌ای است که من همیشه از آن موقعی که سه چهار جلسه تحت عنوان «آمریکا چیست» سخنرانی کردم در ذهنم بود که باید چند سخنرانی هم کنم تحت عنوان «ایران چیست» و نهایتاً به این برسم که این دو چرا با هم این گونه هستند؟ و انگارهیچ گونه سازشی نمی‌توانند با هم پیدا کنند. مثل این که یک حالت ضدّیت خیلی ذاتی باهم پیدا کردند؛ من یک مدت پیش یک مقاله‌ای خواندم که یک نفر نوشته بود، مانند یک ترجیع‌بند و از طرف آمریکایی‌ها نوشته بود و می‌خواست بگوید که ما هر کاری در این چهل سال کردیم؛ این کار را کردیم، این‌ها به خیابان آمدند و گفتند: مرگ بر آمریکا. رفتیم مذاکره کردیم و امتیاز به آن‌ها دادیم، گفتند: مرگ بر آمریکا. می‌زنیمشان، می‌گویند: مرگ بر آمریکا. (منظور این بود که) هر کاری آمریکا در مقابل ایران کرده، نتیجه‌اش این است که این‌ها به خیابان می‌آیند و می‌گویند: مرگ بر آمریکا و این مثل یک فلسفهٔ ذاتی انقلاب اسلامی و ایران و این‌هاست و هیچ‌طور نمی‌شود آن را از بین برد. یعنی مقابلهٔ ایران و آمریکا یک مقدار از حالت یک تحلیل سیاسی صرف کردن گذشته است؛ حالا بگوییم تضاد بین دو ایدوئولوژی است، تضاد بین ایدوئولوژی شیعه با ایدوئولوژی آمریکایی است. شما هر چه بگویید من می‌توانم سؤالاتی کنم که مثلاً که چرا کشورهای شیعهٔ دیگر این‌گونه نیستند؟ چرا این‌طور نیست؟ بالاخره فکر می‌کنم یک چیز عمیقی اینجا وجود دارد که جالب است در مورد آن صحبت شود. امروز نمی‌خواهم سخنرانی‌های ایران چیست را شروع کنم ولی می‌خواهم چیزی دربارهٔ ایران و آمریکا بگویم؛ حالا که در این شرایط خیلی بحرانی قرار گرفتیم؛ بعضی‌ها می‌گویند نزدیک جنگ جهانی سوم است.

اگر آن سخنرانی‌های آمریکا چیست را کسی گوش کرده باشد، من از کسانی که این سخنرانی‌ها را گوش می‌دهند به قصد این‌که سخنرانی‌ دفاع عقلانی بشنوند در اول باید عذرخواهی کنم نمی‌دانم چقدر، ولی حداقل شاید نیم ساعت، سه ربع، یک ساعت این جلسه برای این برود. گاهی اوقات می‌گویم نصفش ولی تا آخر ادامه پیدا می‌کند. فکر می‌کنم راهش این است که از اول که فایل آپلود می‌شود یک کامنتی گذاشته شود که از اینجا تا فلان دقیقه‌اش یک بحث این‌طوری مطرح شده، از آن‌جا به بعدش ادامهٔ جلسه قبل است که اگر کسی دوست ندارد، خیلی ممکن است علاقه نداشته باشند حرف‌های سیاسی بشنوند، این‌ها را گوش نکنند. اگر آن سخنرانی آمریکا را گوش کرده باشید و علاقمند باشید، این قسمت‌های اول ممکن است برایتان جالب باشد. به معنای واقعی کلمه هم بحث سیاسی نیست. نمی‌دانم این کاری که می‌کنم اسمی دارد یا نه، یک طوری می‌توانیم اسمش را سایکوپلوتیکس بگذاریم؛ یعنی من طوری آمریکا را بر می‌گردانم، سعی می‌کنم یک تحلیل روانکاوانه دربارهٔ سیاست آمریکا بدهم که خیلی چیز مرسومی نیست، یعنی نگاه اصلاً نگاه سیاسی به معنای متداولش نیست؛ حداقل آن سخنرانی چهارم از مجموعه‌های سخنرانی «آمریکا چیست» کاملاً این‌طور است و هدفم این بود که به چنین جایی برسم تا تحلیل عمیق‌تری دربارهٔ فرهنگ آمریکایی بدهم نه دربارهٔ سیاست روز آمریکا. اینجا هم همین‌طور؛ یعنی یک خرده که جلو برویم من قصدم این نیست که تحلیل سیاسی کنم که در آن مطمئناً تخصص خاصی هم برای خودم قائل نیستم. الان اولش یک خرده حرف‌های سیاسی می‌زنم که اوضاع سیاسی چیست و به کجا رسیده ولی از یک جایی می‌خواهم سؤالی مطرح کنم که از موضوع سیاسی خارج شود. اوضاع فعلی این‌طور است که کار به، یک جور مقابلهٔ مستقیم از نظر نظامی بین آمریکا و ایران رسیده که تقریباً مثل این که آمریکا یک حرکتی انجام داده، که واقعاً شبیه اعلام جنگ است. یعنی یک حرکت نظامی کاملاً غیر قانونی بدون دلیل موجّه که می‌شود آن را این‌طور تلقی کرد. ایران هم به طور تلویحی و غیر تلویحی صراحتاً در نامه‌ای این را اعلام جنگ حساب کرده، منتها هیچ کدام از طرفین تمایل به این که جنگ تمام عیار باهم دیگر داشته باشند، ندارند. من یک مقدمه فقط می‌گویم که چگونه کار به اینجا رسید و بعد به آن نکاتی می‌رسم که میل دارم بگویم و خیلی سیاسی نیستند. نزدیک دو سال قبل آمریکا رسماً از برجام بیرون آمد؛ یک سال و نیم شده است. آمریکا آمد بیرون و شروع به وارد کردن فشار اقتصادی کرد که این سابقه داشت. بارها در این چهل سال، آمریکا ایران را تحریم اقتصادی کرده بود و بنابراین اول ممکن بود خیلی جدی به نظر نرسد، هر چند خود ترامپ می‌گفت: این دفعه با دفعه‌های قبل فرق دارد. همین‌طور این را شدید و شدیدتر کردند، تا این که به جای خیلی حساسی رسید. من نزدیک شاید چهار پنج ماه قبل، مقاله‌ای خواندم که به یک نکتهٔ خاصی اشاره کرده بود و آن هم این بود که تا وقتی که آمریکا مثل تحریم‌های اقتصادی قبل، چشم خودش را روی قاچاق نفت ایران ببندد، اوضاع خیلی غیرعادی نمی‌شود؛ مگر اینکه آمریکا بخواهد این راه قاچاق و دور زدن تحریم‌ها را که بتوانند نفت را یک طوری ببرند و یک جایی با قیمت ارزان‌تر بفروشند (کاری که زمان احمدی‌نژاد و خیلی وقت‌ها شده) این را جلویش را بگیرند. نقطهٔ عطف ماجرا گرفتن آن نفت‌کش ایران توسط نیروهای انگلیسی و بعد هم ادامهٔ آن بود. ایران هم مقابله به مثل کرد ولی باز هم آن‌ها یک نفت‌کش ایرانی را که در دریای سرخ می‌رفت را با موشک زدند. به نظر می‌رسد که اوضاع با دفعات قبل فرق دارد و به معنای واقعی کلمه می‌خواهند آن‌قدر پیش بروند که ایران کلاً درآمد نداشته باشد و این‌طور تسلیم شود. وقت زیادی هم به انتخابات مرحلهٔ دوم آمریکا نمانده است. این یک نقطهٔ عطف بود. شاید بشود گفت نقطهٔ عطف دیگر، مسئلهٔ تظاهرات لبنان و عراق و بعد هم ایران بود که نشان می‌داد که آمریکا خیلی جدی دنبال این است که نفوذ منطقهٔ ایران را با روش‌های دیگری با آن برخورد کند؛ سعی کند که از نیروهای مردمی بر علیه ایران استفاده کند و این حرف‌ها. عکس‌العمل ایران هم این‌طور بود که نشان داد اهل جنگ است و از درگیری نمی‌ترسد تا این ماجرای هفتهٔ اخیر؛ من نمی‌دانم جزئیاتش را چقدر… کارهایی که ایران کرد، به غیر از زدن آن پهباد آمریکایی که خیلی نکتهٔ مهمی نبود؛ مسئلهٔ زدن آرامکو بود؛ و خیلی کارهای به این شکل که در منطقه انجام شد تا این که در هفتهٔ گذشته، فکر می‌کنم خیلی در اخبار ایران انعکاس پیدا نکرد ولی نیروهای یکی از این گروه‌های شیعهٔ وابسته به ایران «کتائب ال…» به یک پایگاه آمریکایی راکت زد که یک نفر کشته شد؛ اگر اشتباه نکنم نظامی نبود ولی بالاخره یک کشته‌ای از آمریکایی‌ها گرفتند و ماجرای حمله به سفارت در عراق. این‌ها عکس‌العمل‌هایی بود که اگر شما تظاهرات بر علیه ما راه می‌اندازید، ما هم نیروهایی داریم که تظاهراتی کنیم مثل اینکه به سفارت آسیب برسانیم، از شما کشته بگیریم و بالاخره تنش‌ها همین‌طور سطحش داشت بالا می‌رفت که یک دفعه این ترور کار بسیار بسیارحاد و تصمیم عجیب و غریبی که باورکردنی نیست؛ کار را به جایی برساند که این‌قدر نزدیک به جنگ باشد. نکته‌ای که من میخواهم از این مقدمه به آن برسم این است که این‌جا یک اشتباه محاسباتی مهمی وجود دارد؛ یعنی تبعات… نکته این است که من با اطمینان و می‌توانم شواهد بیاورم اگر واقعاً ابهام داشته باشد؛ با اطمینان می‌توانم بگویم که آمریکایی‌ها به هیچ وجه عواقب این جوِّ خاص مردمی که در ایران و عراق بعد از این ترور ایجاد شد، پیش‌بینی نکرده بودند. من می‌توانم بگویم شواهد این را نشان می‌دهد که حتی برعکس این را فکر می‌کردند. فکر می‌کردند که ما یک آدم خیلی خیلی مهم، دو فرماندهٔ مهم را می‌زنیم و نتیجه‌اش این است که یک عده به خیابان می‌ریزند و شادی می‌کنند؛ مثل این که آدم‌هایی وابسته به جهموری اسلامی و نیروی حشد الشعبی را آمریکایی‌ها زدند و طرفداران ما، آمریکایی‌ها که در عراق و ایران اخیراً تظاهرات کرده بودند و خاموش شده بود، دوباره شعله‌ور می‌شود و یک جریانی بر علیه این دو رژیم راه می‌افتد. فکر می‌کنم از حرف‌های خودشان بعد از این ماجرا در روز جمعه یک چنین تصوراتی داشتند که این حرکت می‌تواند تبدیل به جرقه‌ای شود برای راه افتادن تظاهرات جدید، از بین رفتن اعتبار جمهوری اسلامی که برای مثال: مردم دیگر از پاسداران نترسید،‌ مردم دیگر از حشد الشعبی نترسید؛ آمریکا پشت شماست؛ یک چنین فضایی. بعد می‌بینیم صد و هشتاد درجه… ما یک آشنایی داریم که اشتباهاً می‌گوید ۳۶۰ درجه و برای جوک هم نمی‌گوید! اینکه سیصد و شصت درجه با آنچه که می‌خواسته و حتی می‌شود گفت هفتصد و بیست درجه با آنچه که فکر می‌کردند تفاوت داشته است. یک نکته اینجا وجود دارد که آمریکایی‌ها یک چیزی در رابطه با ایران را نمی‌فهمند، یعنی من اگر مثلاً می‌خواستم پنج سال پیش هم یک سخنرانی تحت عنوان «ایران چیست» کنم، چیز خیلی مهمی که می‌خواستم بگویم این است که در اینجا چیزی وجود دارد که خیلی با آمریکا فرق دارد؛ یعنی می‌خواهم بگویم که این اشتباه محاسباتی چطور پیش می‌آید؛ که نمی‌فهمند عکس‌العمل ایرانی‌ها و عراقی‌ها در رابطه با چنین تروری چنین چیزی است و حاضرم قسم بخورم که اگر صادق باشید هیچ کدام از شما، خودِ من و مقامات جمهوری اسلامی هم تصور چنین شور و هیجانی نداشتند و این چیزی مجانی‌ست که گیرشان آمده است. بگذارید عواقب کاری که انجام شده را یک خرده بگویم. یک اپوزسیون ایران که دنبال براندازی بود، در این دو سه روز له شده؛ کافی است که خودشان را از تک و تا نیندازند و راستش را بگویند و کاری که ترامپ کرده و اتفاقی که افتاده است. اولاً تظاهرات‌ها بر علیه جمهوری اسلامی که تا مدت‌ها درایران خوابید. و اصلاً این عدم مشروعیتی که در اثر این تظاهرات آبان‌ماه و این کشته‌های نسبتاً زیادی که ایجاد شده بود و گریبان‌گیر جمهوری اسلامی بود کلاً از بین رفت؛ مثل این که آن جمعیت‌های تظاهرکننده مثل یک پشه و مگس‌هایی شدند که وز وزی کردند در مقابل این جمعیت استثنایی که در… فکر می‌کنم راست است این که بعد از تشییع جنازهٔ امام خمینی این جمعیت تهران بزرگترین اجتماع ایران بوده؛ و این را فراموش نکنید که تشییع جنازهٔ امام خمینی سه روز مهلت دادند که از سراسر کشور مردم به تهران بیایند و بعد تشییع جنازه را انجام دادند در حالی که الان باید جمعیت کرمان و مشهد و خوزستان و خیلی شهرهای دیگر را جمع بزنید. یعنی اگر آن برنامه مجدد تکرار می‌شد، ممکن بود نتیجهٔ زدن آن رکورد تاریخی تشییع جنازهٔ امام خمینی باشد. یک ویژگی‌ در مردم ایران یا چیز مجهولی در اینجا وجود دارد که خوب است انسان در مورد آن فکر کند؛ چه می‌شود که مردم یک دفعه این‌طور احساساتی می‌شوند؟ فکر می‌کنم که آمریکایی‌ها یک چیز را نمی‌فهمند (نه اینکه اصلاً نفهمند)؛ ولی آن‌هایی که الان در کاخ سفید هستند نمی‌فهمند؛ همین الان در کاخ سفید آدم‌هایی بودند، مشاورهایی بوده‌اند که تاحدودی جوّ ایران را می‌فهمیدند ولی همه کنار گذاشته شدند و یک مشت آدمی الان هستند که انگار با زبان دیگری… گویا قدرت درک چیزهایی را ندارند و مطابق درک خودشان دارند برنامه‌ریزی می‌کنند و به چنین نتایجی می‌رسند. اپوزسیون به غیر از نمایش قدرتی که در آبان‌ماه در عراق و ایران داده بود، آثارش از بین رفت. و به احتمال بسیار زیاد تا چند سال دیگر چنین اتفاقی بیمه شده است. و در جمهوری اسلامی و عراق این اتفاق نخواهد افتاد. نکتهٔ مهم‌تر اینکه این توییتی که آقای ترامپ دربارهٔ سایت‌های فرهنگی ایران کرد، در حدی برای اپوزسیون مسئله‌ساز است که واقعاً آدمی که ذهن تئوری توطئه دارد، الان احتمالاً فکر می‌کند که ایران و آمریکا به توافق‌هایی رسیدند، ساخت و پاخت کردند و گفتند: تو بیا و سلیمانی را بزن که ما این استفاده را بکنیم؛ تو برو آن توییت احمقانه را بزن که ما تمام این وزنهٔ ملی بودنی که در اپوزسیون بود؛ شما ببینید اپوزسیون ایران می‌خواهد با آمریکا برای براندازی جمهوری اسلامی از طریق شعار ملی همکاری کند؛ بعد آمریکایی که متحدش است حرف این را می‌زند که می‌خواهد تخت جمشید را با خاک یکسان کند. نه فقط سلطنت‌طلب‌ها، بلکه سازمان مجاهدین خلق هم از وقتی که به عنوان برانداز رفت و در خارج از کشور مستقر شد، شیر و خورشید دارد، یعنی ملی‌گرایی وجه مشترک همهٔ کسانی است که دنبال ضدیّت با جمهوری اسلامی هستند؛ اگر تئوری توطئه‌ای فکر نکنید، این‌ها دیگر نشانهٔ خطای محاسباتی است. چگونه می‌شود به تئوری توطئه فکر کرد؟ آمریکا الان کلی سرمایه‌گذاری کرده است که افکار عمومی ایران جهت پیدا کند، تظاهرات شود، در عراق بعضی از کشورهای عربی برای تظاهرات هزینه کردند و یک نفر تئوری توطئه می‌تواند فکر کند که در همین یک هفتهٔ‌ اخیر یک دفعه به نتیجه رسیدند که با هم توافق کنند و این اتفاقات افتاد. خیلی چیز دور از ذهنی است، به دلیل اظهارات خود آمریکایی‌ها در روز جمعه؛ از پمپئو این نقل شده است که مردم ریختند در خیابان‌های بغداد و دارند شادی می‌کنند، یعنی ذهنیتشان این بود. این چیزی که در روز جمعه بیان کردند، نشان می‌داد این‌ها فکر می‌کردند که درست برعکس اتفاق می‌افتد، نه این که چنین وضعی پیش بیاید که در ایران به یک اوج غیرعادی رسیدند.

– سؤال

– توئیت کرده بودند که الان دارند شادی می‌کنند.

و می‌دانید که فیلم‌هایی در فضای مجازی پخش شد که یک طبق شیرینی که یک عده دارند از آن برمی‌دارند و رویش نوشته شده بود به مناسبت کشته شدن سلیمانی. یک فیلم دیگری پخش شد که یک عده دارند در خیابان می‌دوند و شادی می‌کنند؛ فیلم دیگری هم من از راه دور دیدم که در میدانی در بغداد یک عده دارند شادی می‌کنند. من الان براحتی و با پول در جیب خودم با مرگ هر کسی که شما دلتان بخواهد می‌توانم در این حد فیلم تهیه کنم و بگذارم در فضای مجازی. مردم شادی نکردند در حالی که آن‌ها منتظر شادی بودند، به نظر من این‌طور می‌آید که آن آدم‌هایی که قبلاً آن‌جا تظاهرات کرده بودند بیایند وسط. من دربارهٔ این جمعیتی که جمع شد می‌خواستم نکته‌ای بگویم که الان بحث سمت چیزهایی رفت که آن‌ها فکر می‌کردند و این مسائل سایت‌های فرهنگی که اوج آن بود. این توئیتی که به سایت‌های فرهنگی می‌زنم نه فقط به ضد اپوزسیون بلکه از نظر من نشان‌دهندهٔ همین است که… مخاطب این که من سایت‌های فرهنگی را می‌زنم چه کسی است؟ دقیقاً می‌خواهم بگویم که این نشانهٔ خوبی است که شما بفهمید که آن‌ها از این که آن اتفاقی که فکر می‌کردند نیفتاد، شکه شدند. برای چه می‌گوید من سایت‌های فرهنگی را می‌زنم؟ سایت‌های فرهنگی ایران؟ فکر می‌کند که سایت‌های فرهنگی کشور از لحاظ ملی برای سران جمهوری اسلامی خیلی مهم است که اگر آمریکا ‌بگوید من این‌ها را می‌زنم، تسلیم شوند. فقط دارد برای مردم می‌گوید. مخاطب توییت مردمی هستند که ممکن است سایت‌های فرهنگی را خیلی دوست داشته باشند نه سران جمهوری اسلامی. می‌خواهد روی افکار عمومی تأثیر بگذارد که ببینید کار به جایی رسیده که ممکن است مساجد و امام‌زاده‌ها و حرم امام رضا و تخت جمشید و همهٔ این‌ها را آمریکا بزند و با خاک یکسان کند؛ پس ما به دولت فشار بیاوریم که کوتاه بیاید. ببینید در چه حدی نمی‌فهمند. اصلاً طرفداران جمهوری اسلامی که احتمالاً یک روزی انتقام می‌خواهند و یک روزی می‌خواهند با شما بجنگند، برایشان مهم نیست. واقعیت این است که عموم مردم مذهبی ایران تخت جمشید را هم بزنند خیلی برایشان مهم نیست نه این که برای ایرانیان کلاً اهمیت ندارد ولی فکر نمی‌کنم هیچ ایرانی‌ای با خواندن این توییت به غیر از این که عصبانی شود، احساسی به او دست دهد؛ این که احساس کند باید کوتاه بیایید. یک مشکلی اینجا وجود دارد؛ شما هر توطئه‌ای در نظر بگیرید که ممکن است یک تئوری توطئه‌ای درست هم باشد؛ شما فرض کنید که این تئوری توطئه درست است؛ آمریکایی‌ها سردار سلیمانی را زدند برای این که می‌خواهند ترامپ را ترور کنند؛ این یک تئوری توطئه است. هدف این است که با استیضاح ترامپ را نمی‌توانند بردارند و می‌خواهند ترورش کنند؛ وقت هم زیاد ندارند، بنابراین یک نفر را زدند که ایرانی‌ها بگویند ما می‌خواهیم انتقام بگیریم و فردا بخواهند ترور کنند و تقصیر ایران بیندازند و دو تا بمباران مجانی بکنند و بگویند این‌ها ترامپ را زدند و از این بازی‌ها… اگر این تئوری توطئه و هر تئوری توطئهٔ دیگری راست باشد ربطی به این ندارد که این‌ها فکر نمی‌کردند که چنین عکس‌العملی از مردم ایجاد شود؛ یعنی با این نمی‌شود مسأله را حل کرد؛ مثلاً تئوری توطئهٔ دیگری که خیلی نزدیک به واقعیت است؛ ترامپ بارها اعلام کرده که می‌خواهد از عراق بیرون بیاید. شما می‌خواهید یک کاری کنید، چرا به این فکر نکنید که اگر من می‌خواهم این کار را خودم انجام بدم، طوری آن را انجام دهم که یک امتیازی بگیرم؛ بگویم من نمی‌خواهم این کار را انجام دهم، طرف من را مجبور کند من یک امتیازی بگیرم و این کار را کنم. برای مثال من می‌خواهم کاری کنم و شما دوست دارید، من نمی‌گویم که می‌خواهم آن کار را کنم و می‌گذارم شما چون دوست دارید به من پولی بدهید. توتیت ترامپ هم همین‌طور بودید که ما به هیچ وجه بیرون نمی‌آییم مگر این که به ما فلان قدر میلیارد پول بدهید؛ مثل این است که می‌خواهد بیاید بیرون و می‌گوید یک طوری سلیمانی را می‌زنم، این‌ها من را بیرون بیندازند و من بگویم طبق قرارداد باید به من فلان قدر پول بدهید. هم به مراد دلم رسیدم که نیروهایم دیگر آنجا گیر نیستند و مجانی برای ایران و عراق نمی‌جنگند و به جای این که پولی خرج کنند، پولی هم در می‌آورند؛ از آدم بیزینس‌منی مثل ترامپ این بعید نیست. ولی سؤال این است که آیا فکر می‌کرد که اگر چنین تروری انجام دهد، یک چنین بلوایی درست شود؟ در حال حاضر همهٔ آمریکایی‌ها در همه جای دنیا در خطر افتادند، به علت این که یک طور شور و هیجان و احساس و حس انتقام‌جویی به وجود آمده که به نظر می‌آید حتی جمهوری اسلامی هم نتواند آن را راحت کنترل کند؛ یعنی کاملاً ممکن است یک اتفاق‌های خارج از کنترل جمهوری اسلامی در جاهای پرتی از دنیا بیفتد؛ در خود آمریکا، در لبنان، در کشورهای اطراف که کنترل شده یا نشده اتفاق‌هایی می‌تواند بوجود بیاید. اینقدر شبیه به یک سناریوی توطئه است. ببینید دو آدمی که حالت قهرمان ملی دارند را هم‌زمان بزنند، در حالی که دست در دست هم داشتند، برای این که عراق و ایران را با هم متحد کنند. یعنی عراق و ایران داشتند از هم فاصله می‌گرفتند؛ نفوذ ایران داشت در عراق کم می‌شد، الان عراق برای ایران شد. این جلسهٔ مجلس عراق که تشکیل شد و تصویب کردند که آمریکایی‌ها بروند، سنی‌ها و کردها که اقلیتاً در آن شرکت نکردند و تحریم کردند و اگر اشتباه نکنم صد و هفتاد و صفر لایحه تصویب شد؛ یعنی شیعیان مطلقاً این لایحه را تصویب کردند و این نشان می‌دهد که سنی‌ها و کردها چقدر از رفتن آمریکایی‌ها و تنها ماندن با شیعیان و ایران می‌ترسند. مثل این است که بعد از این واقعه شیعیان عراق را گرفتند و شیعه عراق را گرفت یعنی نفوذ ایران بیشتر شد. حال یا باید بگویید که ایران و آمریکا با هم توافق کردند یا این که اگر توافق نکردند این نشانهٔ عدم فهم عمیقی نسبت به اتفاقاتی است که در این دو کشور از منظر افکار عمومی خواهد افتاد. به نظر من دومی چیز درستی است که باید به آن فکر کنیم.

بگذارید نکته‌ای در ادامهٔ سخنرانی آمریکا بگویم، بعد بیاییم سراغ موضوعی که دربارهٔ آن صحبت می‌کنیم. فکر می‌کنم یکی از چیزهایی که در آن سخنرانی به آن تأکید کردم این بود که شما به هیچ وجه نمی‌توانید جامعه و سیاست آمریکا را تحلیل کنید به غیر از اینکه این دو نیروی رقیب در آمریکا را ببینید: یک تاجرمنشی که در آمریکایی‌ها وجود دارد و یک ایدوئولوژی آزادی‌خواهی. هر دو واقعی است و کاملاً این طور است که شما می‌توانید آمریکا را مانند نوسانی بین این قطب، تاریخش را بررسی کنید. یک رئیس‌جمهور می‌آید که بیشتر نمایندهٔ افکار آزادیخواهانه است. یک کسی می‌آید که خیلی تاجرمأب است. یک بار یکی از دانشجوها آمد به من گفت: شما چیزی شبیه به این که ممکن است بعد از اوباما کسی مانند ترامپ بیاید سرکار را در آن سخنرانی‌ها گفتید.  من یادم نیست ولی اگر گفتم هم در این قالب بوده که وقتی یک سیاهپوست می‌آید که اوج آن گرایش ضد نژادپرستی و آزادیخواهی…آن چیز خوبی که در آمریکا وجود دارد و از اول بدو تأسیسش وجود داشته، مثل آن ایدوئولوژی‌ای که به بچه‌ها یاد می‌دهند که باید دنبال آزادی و دفاع از اقلیت‌ها و حق اقلیت‌ها باشیم؛ وقتی او چنین حرکت اکستریمی انجام می‌دهد، که یک سیاهپوست رئیس‌جمهور آمریکا می‌شود، کاملاً امکان اینکه فنر برگردد و بعدی آدمی باشد که از آن ور اکستریم باشد. البته فکر نمی‌کنم تصور آدمی مانند ترامپ هم در مغزم نمی‌گنجید که بیاید. ولی واقعاً آدمی آمد که صد در صد آن وری بود. چیز دیگری که من در آن جلسات به آن اشاره کردم این است که (چامسکی بارها در مصاحبه‌هایش بارها به این نکته اشاره کرده) خیلی وقت است که در سیاست آمریکا در پشت پرده در کاخ سفید این بحث وجود دارد که آیا زمانش رسیده، آیا افکار عمومی آمریکا آمادگی این را دارد که رک و راست به آن‌ها بگوییم که ما دنبال منافع اقتصادی هستیم؟ مثلاً می‌رویم اینجا می‌جنگیم، نفت می‌خواهیم. تمام سیاست آمریکا این‌طور است که آن پشت صحنه یک عده دارند حساب کتاب می‌کنند که عراق را بگیریم و نفتش را برداریم و این کار را کنیم و جلو مردم چه باید بگویند؟ بگویند ایراکی فریدم می‌خواهیم انجام دهیم. یعنی افکار عمومی آمریکا به شدت حساس است که از آن ایدوئولوژی سنّتی باید برایش دلیل بیاوری که آمریکا جنگ جهانی دوم می‌رود که اروپا را از چنگال فاشیسم آزاد کند. طرح مارشال می‌دهد برای اینکه این‌ها بدبخت‌اند، مثلاً می‌خواهد آنجا را بازسازی کند و الی آخر. در ویتنام بر علیه شیطان کمونیسم می‌جنگد و… بیایند رک و راست بگوییم دلیل این که با کمونیسم داریم می‌جنگیم برای این است که منافع اقتصادی ما در دنیا به خطر افتاده و سیاست‌مداران نمایندهٔ سرمایه‌داری آمریکا هستند که یک جور تعادل میان منافع سرمایه‌داری و افکار عمومی را باید حفظ کنند و چامسکی حداقل یکی دو بار به این اشاره کرده است که یک عده می‌گویند مردم آمریکا به آنجایی رسیده‌اند که به آن‌ها راحت بگوییم که الان به نفع ماست که برویم این کار را بکنیم و دیگر لازم نیست که اینقدر بپیچانیم و چرت و پرت بگوییم و حقوق بشر و… تخصص چامسکی این است که هر کدام از این دلایل احمقانهٔ روبنایی که سیاست‌مدار آمریکا می‌آورند، چهار مثال از تاریخ آمریکا برایشان می‌زند که مثلاً الان شما دارید بر علیه صدام می‌روید، عین همین و بدتر از این هم مثلاً در فلان کشور آمریکای جنوبی بوده و شما از آن دیکتاتور حمایت کردید، در آفریقای جنوبی فلان کردید. یعنی الان هر چیزی که می‌گویند ما الان برای آزادی داریم می‌رویم. آرشیوی در ذهن چامسکی است که جالب‌ترین چیز چامسکی همین است. مثل این است که صدهزار برگهٔ آرشیوی در ذهنش است که همین‌طور آنلاین به او چیزی بگویید، برایتان درمی‌آورد. دیگر لوث شده و هر چه می‌گذرد این ظاهرسازی برای سیاست‌مدارهای آمریکا سخت‌تر می‌شود. ترامپ از وقتی سرکار آمد، مثل این است که این کار انجام شد، حالا با تصمیم یا بدون تصمیم قبلی، به طور آزمایشی یا دائمی. ترامپ خیلی کم از آن واژه‌های ایدوئولوژیکی آمریکایی استفاده می‌کند؛ رک و راست حرفش این است که الان ببنین اینقدر پول آوردم. می‌گوید: برای چه ما از ژاپنی‌ها از لحاظ نظامی باید حمایت کنیم؟ پولش را باید بدهند. الان برای چه ما در عراق هستیم؟ پول که در نمی‌آوریم و همه‌اش داریم خرج می‌کنیم. در ناتو حتی، آلودگی هوا… حساب کتاب کنیم ببینیم اگر این را الان امضا کنیم، اقتصاد آمریکا دو درصد فلان می‌کند و امضا نمی‌کنند. برا چه امضا کنند؟ برای خیر جهانی و آزادی و… یک مصاحبه‌ای مدتی پیش انجام داد؛ من باید آن قطعه‌اش را پیدا کنم چون خیلی جالب است مثل یک نشانهٔ واضح در مورد چیزی که دارم می‌گویم؛ که در جایی دربارهٔ موفقیت‌های خودش دارد صحبت می‌کند حرف این را می‌زند که چند صد میلیارد دلار از آمریکا پول گرفتم. خبرنگار اوج ماجرای خاشقچی است، می‌گوید: این‌ها دولتی هستند این را بردند و در سفارت کشتند و… همین‌طور که دارد می‌گوید، او یکدفعه با عصبانیت می‌گوید: «تیک دِ مانی، تیک دِ مانی» دوبار می‌گوید (پول را بگیر) وحتی حوصلهٔ این که حرف او را بشنود، ندارد. او می‌گوید که این‌ها حقوق بشر را نقض می‌کنند و فلان و کشور دیکتاوری است. این عصبانی می شود می‌گوید: پول بگیر و حتی حوصلهٔ این را ندارد که یکی خبر بگوید و جلو خبرنگار یک لحظه بگوید بله آن کارها را هم می‌کنند، انشاءالله بزودی نخواهند کرد. ول کن، این حرف‌ها چیست، بگیر پول را. می‌گویند چهارصد میلیارد دلار از عربستان گرفته است. حرف چهارصد میلیارد دلار است، حالا یک نفر را ریز ریز کردند به جهنم، این چه حرف احمقانه‌ای است! یعنی به معنای واقعی کلمه یک تاجر، یک بیزینس‌من رئیس‌جمهور آمریکا شده و کلاً حساب‌کتاب‌های مالی می‌کند. همه این کار را می‌کردند ولی این حوصلهٔ آن ظاهرسازی را هم ندارد. من یک چند ماه با دو نفر از دوستانم در مورد این بحث می‌کردیم. گفتم به نظر من این اگر دفعهٔ دوم رأی بیاورد یا نیاورد، خیلی نقطهٔ عطف مهمی است؛ اگر رأی بیاورد، یعنی کسانی که گفتند دیگر لازم نیست ظاهرسازی کنیم، حق داشتند. یارو چهارسال آمده حکومت کرده، بدون فریدم و شعار حقوق بشر و صلاح مردم جهان چیست و این حرف را کنار گذاشته و پول را به آمریکا آورده و وضع اقتصاد آمریکا را بهتر کرده است. اگر مردم آمریکا رأی دهند، یعنی دیگر تمام است و سیاستمداران و بقیه هم وقتشان را بیخود برای ظاهرسازی صرف نکنند. بروند و هرچه توانستند برای مردم آمریکا پول بیاورند و مردم آمریکا هم خوشحال شوند. بنابراین یک جورایی مهم است که این انتخابات بعدی را می‌برد یا نمی‌برد، حالا اگر ایرانیان بگذارند. واقعاً ایرانیان نقطهٔ ضعف سیاست خارجی آمریکا شده‌اند. این همه کار کرد که یک عکس با روحانی بگیرد، آخرش این عکس را نتوانست بگیرد. تبلیغات این که یک موفقیتی را بدست آوردم و این‌ها را به مذاکره کشیدم همه‌اش دارد باد هوا می‌شود و این اتفاق دیگر آخرش است. فکت‌هایی که نشان می‌دهد که چقدر این عکس‌العمل مردم ایران و عراق غیر منتظره بوده و جوّ فرق کرد. جمعه همه پشت ترامپ بودند و از دیروز و از پریروز، شنبه و یکشنبه مخصوصاً، دیروز که تهران تظاهرات خیلی بزرگی شد. یک لحظه فکر کنید بالاخره این انگیزه برای ترامپ وجود داشته که ترور سلیمانی را به عنوان یک برگ مثبتی در این استیضاحی که قرار است انجام شود، رو کند و یکی از دموکرات‌ها دیروز گفت که در استیضاح باید از آقای ترامپ بپرسیم که این چه کاری بوده که کرده است؟ یعنی دقیقاً تبدیل به یک نقطهٔ ضعف تبدیل شده است. الان هم خیلی از دموکرات‌ها اعلام کردند که شواهدی که ارائه کرده که این پیش‌دستانه بوده به هیچ وجه کافی نیست. بنابراین این تبدیل به نقطه ضعف شده در حالی قرار بود نقطهٔ قوت ترامپ باشد؛ همهٔ این‌ها را دارم می‌گویم که مطمئن باشید که اینجا یک چیز غیرقابل پیش‌بینی اتفاق افتاده که این‌ها فکر نمی‌کردند که این‌طور شود. شما تعجب نکنید که آمدید در کلاس دفاع عقلانی و بحث سیاسی در ادامه بحث‌های «آمریکا چیست» در اینجا مطرح است. نکته‌ای که می‌خواستم در ادامهٔ «آمریکا چیست» بگویم، از وقتی که ترامپ آمده می‌خواهم سخنرانی کنم که بگویم ببینید آن لحظهٔ موعود رسید؛ بعد از دویست سال، بالاخره سیاست‌مداری در آمریکا آمد که تظاهر به اینکه یک ایدوئولوژی‌ای وجود دارد که ما داریم برای آزادی می‌جنگیم، اقلیت دینی برایمان مهم است؛ همهٔ این‌ها را کنار گذاشته و خیلی رک و راست دارد حرف از پول و منافع اقتصادی آمریکا می‌زند. من به یک نفر گفتم؛ گفت: این که یک چیز بدیهی است و اصلاً مهم نیست و اتفاق مهمی نیست. گفتم: مثل این است که روزی جمهوری اسلامی بگوید که ما اسرائیل را می‌خواهیم از بین ببریم یا در عراق رفتیم برای این است که پول در بیاوریم؛ برای این که می‌خواهیم قدرت خودمان را در منطقه توسعه دهیم و ابرقدرت شویم. این خیلی مهم است که اگر روزی جمهوری اسلامی بیاید بگوید ما نه برای امام حسین کار می‌کنیم، نه شیعه‌ای در کار است و نه هیچ چیز. ما یک حکومتی هستیم هر چه خودمان را بزرگتر کنیم، قدرتمندتر می‌شویم، بعداً پول بیشتری می‌توانیم دربیاوریم. این ظاهرسازی‌ها خیلی مهم است؛ به علت اینکه این نشان دهندهٔ این است که وضع افکار عمومی آن کشور چگونه است. امام حسین آن دیوار آهنین جمهوری اسلامی است که هر وقت مشکلی دارد، بالاخره با رجوع به امام حسین حل می‌شود. الان هم این نقاشی که سردار سلیمانی در بغل امام حسین است خیلی شورآفرین است که مردم احساس می‌کنند یک آدمی که دفاع از حرم کرده است. ایدوئولوژی‌ای که یک کشور براساسش طراحی شده و دارد حرکت می‌کند، همه چیز را توجیه می‌کند، حتی اگر مثلاً فرض کنید یک جنایتی جایی انجام می‌شود، این با این توجیه می‌شود. مثل خیلی اسنادی رو کرد که این نیروهای وابسته به ایران در سوریه جنایت‌هایی انجام دادند، همراه با حافظ اسد. من فکر می‌کنم این را می‌ّشود این‌طور توجیه کرد که برای دفاع از حرم این کار لازم است. اگر توجیه کنید که این برای پول ‌درآوردن لازم بوده صد میلیون دلار، مانند ترامپ؛ فکر کنید یک روزی رئیس جمهور یا رهبر جمهوری اسلامی آدمی باشد که بگویند چرا این‌ها را کشتید؟ و بگوید ما ده میلیارد دلار اینجا سود بردیم. ماهیت این کشور و مردمش عوض شدند؛ به جای جدیدی رسیدند. اگر قبول داشته باشید که از لحاظ سیاسی یکی از مهم‌ترین پارامترها افکار عمومی است، مخصوصاً در کشوری که دموکراتیک اداره می‌شود؛ یک چنین اتفاق‌هایی بسیار مهم است. چون نشان می‌دهد که یکی از آن المنت‌هایی که از آن عناصر مهم سیاست تغییر مهمی در آن اتفاق افتاده است. نکته‌ای که در تکمیل آن سخنرانی، از وقتی که ترامپ آمده، دوست دارم جایی بگویم که آن ماجرا دارد تست می‌شود؛ این که آیا آمریکا بدون ایدوئولوژی می‌تواند زندگی‌اش را ادامه دهد یا نه؟ جمهوری اسلامی نمی‌تواند. ولی ممکن است ده یا بیست سال دیگر مردم ایران هم به جایی برسند که بشود بدون ایدئولوژی شیعه اینجا هم با مردم حرف زد. فعلاً آمریکایی‌ها دارند تست می‌شوند. اما این مسئلهٔ این که چه چیزی است که برای آمریکایی‌ها پیش‌بینی ناپذیر است؟ حداقل برای اکیپ آدم‌هایی مثل ترامپ و اطرافیانش؟ ترامپ آدمی است که از اول عمرش بیزینس کرده و خودش را خیلی استاد نگوشی‌ایشن (negotiation) می‌داند. در آن جلسات هم تأکید کردم که مسئلهٔ گیم (game) در آمریکا خیلی مهم است. یعنی آمریکا شاید تنها کشوری است سیاست و بازیگرانش خیلی خوب دارند گیم بازی می‌کنند و به یک نقطهٔ تعادلی رسیدند. ترامپ خیلی خوب بلد است که با یک آدم بیزینس‌من شبیه خودش بنشیند و معامله کند. می‌داند آدمی که مقابلش نشسته اگر ببیند که فلان منافعش را دارد از دست می‌دهد، راضی می‌شود این قرارداد را می‌بندد، بنابراین می‌داند که چگونه تهدید کند که اگر تو هتل را به من ندهی، من فلان کار را می‌کنم… یک بیزینس‌من هم می‌نشیند حساب کتاب می‌کند، می‌بیند راست می‌گوید اگر من این کار را نکنم و او آن کار را بکند، آن حرکت را انجام دهد، من دو میلیون دلار ضرر می‌کنم. اگر دلش هم نخواهد هتلش را به ترامپ نفروشد،‌ می‌فروشد. سال‌هاست که بیزینس‌من موفقی است؛ یعنی می‌داند که کجا تهدید کند، کجا تطمیع کند، کجا پولی وسط بگذارد؛ قمار کند و همیشه طوری بازی کند که برنده باشد. می‌خواهم بگویم که اگر من روزی سخنرانی «ایران چیست» می‌کردم یا بکنم،‌ یکی از ویژگی‌های مردم ایران این است که اصلاً این‌طور بازی نمی‌کنند. اکثر مردم دنیا این‌گونه هستند که شاید بُرد بُرد بازی می‌کنند، ایرانی‌ها به راحتی باخت باخت باز می‌کنند؛ به راحتی. دو سه هفته پیش که اینترنت را قطع کرده بودند، با یکی از دوستانم داشتم صحبت می‌کردم؛ گفت بزرگترین مشکلی که پیش آمد این بود که اسنپ و تپسی کار نمی‌کردند و مردم مانده بودند. من به او گفتم: تو فکر می‌کنی که این ماشین‌هایی که برای آژانس‌ها بودند و آژانس‌ها را ول کرده بودند و به اسنپ و تپسی رفته بودند، اگر این چند روزه پیش صاحب آژانس برمی‌گشتند، می‌گفتند به ما مسافر بده، صاحب آژانس می‌داد یا نه؟ در اکثر جاهای دنیا صاحب آژانس می‌دهد؛ پولی در می‌آورد دیگر. من مطمئن هستم در ایران نود و نه درصد صاحب آژانس‌ها می‌گویند برو با همان اسنپ و تپسی کار کن. یعنی از اینکه درآمدی داشته باشد، می‌گذرد ولی حاضر نیست کسی که به او خیانت کرده را دوباره بگیرد. خیلی از بازی‌ها درایران باخت باخت است. اصلاً ایرانی‌ها متخصص بازی‌های باخت باخت هستند. این جنبهٔ منفی آن است. چرا یک بیزینس‌من نمی‌تواند با ایرانی‌ها معامله کند؟ چون این‌گونه نیست؛ اگر به ایرانی‌ها بگویی تمام سایت‌های فرهنگی‌ات را می‌زنم، انتظارش این است که عکس العمل آن‌ها این باشد که خیلی هزینه و فایده را حساب کنند، بگویند که ارزشش را ندارد. بنابراین برویم مذاکره کنیم و فلان امتیاز را بدهیم. ایرانی‌ها این کار را نمی‌کنند. نکتهٔ مثبتش از نظر ما این است. من اگر روزی سخنرانی کنم تأکید زیادی رو ذهنیت آدم‌ها و ملت که هویتش را تشکیل می‌دهد خیلی وقت‌ها وابسته به یک اسطوره، از یک ماجرای تاریخی می‌آید. هویت ایدوئولوژیکی آمریکایی‌ها از جایی می آید که آن فاندرها از اروپا راه افتادند و رفتند. داستانی درست کردند که ممکن است واقعی نباشد. آن داستان که همهٔ دانش‌آموزان آمریکایی می‌شنوند و این مانیومنت‌های فرهنگی و تاریخی‌شان نماد آن ماجرای مقدسی است که یک روزی انگار اتفاق افتاده که ما عهد ببندیم که به آزادی وفادار باشیم و… وقایع تاریخی در جنگی، جایی اتفاق افتاده، شهید شدن‌هایی که باعث شده ملت‌ها یک هویتی پیدا کنند. بعضی‌ از ملت‌ها هویت باستانی دارند. هویت ملت ایران و کلاً شیعه حماسهٔ کربلاست. من بارها سعی کردم به ضد دین‌ترین افراد ایرانی نشان دهم که عمیقاً تحت تأثیر حماسهٔ کربلا هستند ولو این که فکر می‌کنند نیستند. ممکن است فرد در خودآگاهی خودش ضد دین شده باشد ولی تأثیری که از کل فرهنگ و محیط در وجودش مانده همچنان پابرجاست. منظورم این نیست که همه امام حسین را دوست دارند. بگذارید یک خرده جلوتر چیزی بگویم که متوجه شوید منظورم چیست. یک نفر باید برود برای ترامپ و مشاورانش داستان کربلا را تعریف کند و سعی کند به ایشان بفهماند این مسئله خیلی جدی است و اگر میخواهی با مردم ایران طرف شوی، مطمئن باش که مردم ایران یک جوری در شرایط حاد می‌خواهند مثل امام حسین باشند. آن موقع نبودند امام حسین را یاری کنند، حسشان مثل این است که باید این کار را کنند. یعنی ماجرای کربلا چیست؟ باید یک نفر به طور خلاصه به ترامپ بگوید که ماجرا این است که هفتاد و دو نفر در مقابل یک لشکر بسیار بزرگ که هزار نفر بودند و مجهز بودند ایستادند، نه فقط جان خودشان را دادند، بلکه خانواده‌یشان را دادند، مالشان را دادند؛ اصلاً تمام ایرانی‌ها عاشق آدمی هستند که جان و تمام چیزش را در راه خدا بدهد. فکر می‌کنم خیلی از آمریکایی‌ها بگویند عجب آدم احمقی. این می‌توانست یک مذاکره‌ای کند و یک چیزی بدهد و از آن طرف برود و زندگی خودش را بکند. این که ما به راحتی… این انگار جزو ارکان فکر ایرانی است که بزرگترین فضیلت این است که تو از همه چیز خودت، از جان و مال و فرزند و خانواده‌ات در راه خدا بگذری. نکته مهم‌تر شاید این است: در فرهنگ ایرانی مسئلهٔ گذشتن در راه خدا هم کمرنگ است. شما به روضه‌ها یک مقدار دقت کنید آن رنگ دینی مسئله تا حدود زیادی کمرنگ شده است. مسئله ایستادن در مقابل قلدری و زورمداری است. شما اگر افکار عمومی را بخواهید بسنجید ببینید که در دل مردم چه چیز است، روضه‌هایی که متداول می‌شوند، نوحه‌هایی که متداول می‌شوند، چه هستند؟ چقدر این جمله را شما در روضه‌ها و نوحه‌ها می‌شنوید که حضرت زینب گفت: «ما رأیت الّا جمیلا». من می‌توانم روایت دیگری از همین ماجرای کربلا بسازم که المان‌هایش فرق کند با آن چیزی که در مردم ایران به عنوان یک چیز فرهنگی جا افتاده؛ یعنی آن جنبه‌های الهی‌اش و جنبه‌هایی که این خونی که ریخته شد، اسلام را تضمین کرد، به نتیجه رسید، بنابراین انتقامی لازم نیست. امام‌های ما دنبال انتقام نرفتند ولی مردم ایران اتفاقاً دنبال انتقام‌اند. مردم ایران پیروان مختارند نه پیروان امام زین‌العابدینی که رفت یا امام صادق. فرهنگ عاشورایی ایران فرهنگی است که اولاً مهم‌ترین مسأله این است که یک عده آدم ضعیف را یک عده آدم قوی محاصره کردند و کشتند؛ این چیزی است که خون همه را به جوش می‌آورد. حالا می‌خواهد خدایی یا ناخدایی باشد. برو یک جای دنیا بگو یک عده آدم ضعیفند، یکی آن‌ها را اذیت می‌کند؛ ایرانی‌ها باید بروند از آن آدم ضعیف یک طوری حمایت کنند و نگذارند. یک حسی این‌گونه در ایرانی‌ها است: دفاع از ضعیف. نمی‌دانم این را جایی گفتم یا نگفتم؛ اینقدر این را برای دوست و آشنا تعریف کردم که فکر می‌کنم در جلسات هم شاید گفته باشم. تجربهٔ جالبی برای من پیش آمد؛ سال‌های سال قبل، سالی که بایرلورکوزن با رئال مادرید فینال داد چه سالی بود؟ حدودهای ۲۰۰۰. فینال بین باشگاه بایرلورکوزن آلمان با رئال مادرید در اوج دورانی که می‌گفتند: کهکشانی‌اند، زیدان را گرفته بودند، روبرتو کارلوس را گرفته بودند و همهٔ آن‌ها ستاره بودند. رفته بودیم زنجان برای اولین دورهٔ بازآموزی کتاب‌های درسی نظام جدیدی که آمده بود، ریاضیات گسسته. شب فینال گفتند جایی جمع شوید. من رفتم دیدم تمام معلمین و استادها همه طرفدار بایرلورکوزن‌اند. برای این که احساس می‌کنند این بیچاره‌ها پول ندارند و با دست خالی تا فینال آمده‌اند. این رئال مادرید پول خرج کردند و همهٔ ستاره‌ها را گرفتند و تیمی ساختند، این‌ها ببرند. همه از باختن لورکوزن…این همان بازی‌ای است که زیدان آن گل خیلی قشنگش را زده که همه تیتراژ کردند. اصلاً مهم نیست که رئال مادرید حق و باطل است؛ مهم این است که آن‌ها پول دارند و این‌ بیچاره‌ها ندارند و تا اینجا زحمت کشیدند حیف است قهرمان نشوند. یک نفر در آن جمعیت طرفدار رئال مادرید را نمی‌کرد. تمام دنیا باشگاه‌ها می‌روند و ستاره‌ها را می‌خرند، برای این که فکر می‌کنند وقتی این‌ ستاره‌ها را بیاورند، مردم طرفدارشان می‌ّشوند. یعنی رئال مادرید تبدیل به یکی از محبوب‌ترین باشگاه‌های دنیا شد، برای این که این ستاره‌ها را خرید. اکثریت مردم دنیا وقتی یک چیزی قدرتمند است، دوستش دارند. مردم ایران ضدش می‌شوند. به خدا قاسم سلیمانی یک هفته پیش این محبوبیتی که الان دارد را نداشت. چرا محبوب شده؟ برای این که یک دیو شیطان صفتی مظلومانه او را کشته است. او به عراق رفته و آن‌ها از پشت با پهباد پیشرفته‌شان او را زده اند. یارو از ویلای خودش در تعطیلات ژانویه نشسته زنگ زده که این بیچاره را آنجا بکشید. اصلاً مهم نیست که طرف طرفدار جمهوری اسلامی است…مهم نیست رئال مادرید وابسته به پادشاهی اسپانیاست، بارسلون تیم مردمی‌اند. آن‌ها کاتالان‌اند. مهم نیست رئال مادرید چیست، رئال مادرید تیمی است که زورش زیاد است. اینکه آدمی را که دارد از فرودگاه می‌رود آنجا و کسی است که تمام عمرش را در جبهه و جنگ و اینها گذرانده، تو آنجا نشستی، قماربازِ کازینودار هتل‌دار زنگ زدی که او را بکشند. این چیزی است که هر کاری کنی، در کتِ ایرانی‌ها نمی‌رود. یعنی چیزی بهتر از این نمی‌شد که تو می‌خواهی یک آدم را قهرمان کنی، بزنی و مظلومانه بکشش یا به او حمله بکن. چیزی که یک آدم به معنی واقعی کلمه خودشیفته‌ای مانند ترامپ نمی‌تواند بفهمد این است که یکی از منفورترین موجودات دنیاست. قطعاً در ایران رأی بگیرید، از هر چیزی از ترامپ بگویید مردم ایران بدشان می‌آید. دقیقاً به علت این که ترامپ سعی می‌کند ادای آدم‌های قدرتمند را در بیاورد؛ از میمیک چهره‌اش گرفته تا زبان بدنش. برای این که در بیزینس می‌گویند: شما اگر تصویر موفقیت از خودتان نشان بدهید، خیلی کارساز است و موفق می‌شوید. این از جوانی یادگرفته که حرکاتی کند و رفتارهایی داشته باشد که خیلی قدرتمند بنظر بیاید و همهٔ این‌ها از نظر ملت ایران نفرت‌انگیز است. از قیافه‌اش بدشان می‌آید، از رفتارش بدشان می‌آید، از لحن حرف‌زدنش بدشان می‌آید، از توئیت‌هایش واز این که رئیس بزرگترین و قوی‌ترین کشور دنیاست. شما می‌خواهید یک موجودی را الهی کنید، این حسی را که نسبت به سلیمانی بوجود آمده را بوجود بیاورید؛ چه چیزی بهتر از اینکه شیطان او را بزند بکشد. به خدا یکی از دوستانم این را به من گفت. گفت: من فکر می‌کنم این خیلی آدم از نظر معنوی سطح بالایی بوده،‌ که آمریکا مستقیم او را زده و کشته. سؤال این است که آیا بود و نبود سلیمانی برای ایران چه اهمیتی دارد؟ او هر روز ممکن بود در عراق و سوریه کشته شود. این‌طور نیست که کل سپاه قدس وابسته به آدمی که هر روز می‌رفته به جنگ و اینور و آنور؛ خیلی واضح است که ممکن است پایش روی مین برود، یک تک‌تیرانداز داعش او را بزند و الی آخر. بنابراین این‌طور نیست که شما فکر کنید او یک شخصیتی بوده که همه چیز به او وابسته بوده است. معلوم است خیلی چیزها را به آدمی که در معرض کشته شدن است وابسته نمی‌کنند. معنی حرف دوست من این است که اگر معنوی نگاه کنیم، آمریکا چون شیطان بزرگ است و سردمدارش هم ترامپ است؛ این که خود ترامپ مستقیماً این آدم را کشته است، نشان می‌دهد که این آدم، آدم بزرگی بوده؛ حسی که فکر می‌کنم بوجود آمده؛ نقاشی‌ای کشیدند که ایشان در آغوش امام حسین است؛ فکر می‌کنم این حسی است که به خیلی‌ها دست داد که این واقعاً شهید شده است. مثل این که همهٔ عمرش را در راه امامان و… زحمت کشیده و به درجه شهادت نائل شده است؛ و همین احساسات در عراق و هر جایی که شیعیان باشد وجود دارد. این چیزی است که آدمی مانند ترامپ نمی‌فهمد، و هر کسی که این را می‌فهمیده را از دور خودش پراکنده کرده و یک مشت ابلهی مثل خودش را که فقط بیزینس بلد هستند و فایده و سود را حساب می‌کنند و فکر می‌کنند. این آدمی است که نمی‌تواند بفهمد که آدم جور دیگری هم وجود دارد. همهٔ آدم‌ها بیزینس‌من نیستند؛ همهٔ آدم‌ها این‌گونه نیستند که اگر تهدید شوند، تسلیم شوند. ایرانیان خاصیتشان این است که تسلیم نشوند. آخرش این است که مثل امام حسین کشته می‌شوم؛ این چیزی است که از بچگی در مغز همهٔ‌ ایرانیان حک شده و مسئلهٔ انتقام گرفتن و این را به خاطر این نمی‌گویم که الان مناسبت بحث انتقام سخت و اینهاست. ایرانی ملحد ضد دین هم اهل انتقام گرفتن است. شما چند بار از آدم‌های ضد دین و ضد آخوند شنیدید که دوباره انقلاب شود، همهٔ‌ این آخوندها را باید زد و کشت. اصلاً یک چیز بدیهی برای افراد ضد جمهوری اسلامی این است که انتقام بگیرند. این گونه نیست که فرض کنید اگر الان جمهوری اسلامی برود، یک چیز دموکراتیکی درست شود. این انقلاب هم همین‌طوری به همین جا رسید. اولش که انقلاب شد، خیلی آدم‌های دموکرات هم در انقلاب بودند؛ به اعدام کردن سردمدارهای حکومت قبل شروع کردند. یک عده می‌گفتند که عفو عمومی اعلام شود، یک عده می‌گفتند نه. من به همهٔ مقدسات قسم می‌خورم که اکثریت قاطع مردم می‌گفتند نه؛ یعنی آدم‌هایی که طرفدار عفو عمومی بودند، آدم‌هایی که می‌گفتند اعدام نکنید، توسط مردم کنار گذاشته شدند. یعنی اگر جو افکار عمومی این گونه بود که انتقام نگیریم، سردمداران حکومت هم می‌رفتند سمت این که انتقام نگیریم. جوّ مردمی این گونه بود که هر کسی ثابت شود که با ساواکی ارتباط داشته باشد باید بکشیم. الان هم ضد جمهوری اسلامی هم همین‌اند. این همان فرهنگی است که از همین تحریف فرهنگ عاشورا بوجود آمده است. به قول ایشان طرفداران مردم ایران، فرهنگشان فرهنگ مختار است. بنابر اعتقاد مسیحیان، مسیح را مصلوب کردند. و کسی به دنبال انتقام نیست. می‌گویند ایشان مصلوب که شد، بشریت نجات پیدا کرد و کسی نمی‌گوید برویم کسانی که مصلوب کردند را بکشیم. شما می‌توانید حماسهٔ‌ کربلا را این‌گونه سر و ته‌ش را هم بیاورید؛ همان‌طور که به نظر می‌رسد امامان با مختار و این جریان انتقام و تکه و پاره کردن کسانی که امام حسین را کشتند، ارتباطی نداشتند. خیلی تحویل نگرفتند ولی تلویزیون جمهوری اسلامی خیلی تحویل می‌گیرد؛ سالی چند بار این سریال را پخش می‌کند که اصل ماجرایش این است که باید «یا لثارات الحسین»؛ یعنی هر کس خون حسین را ریخته باید خونخواهی کنیم. اصلاً خونخواهی در فرهنگ دینی ما، فرهنگ واقعی قرآنی و مذهبی ما خیلی جایی ندارد. از اعراب قبل از اسلام اهل این حرف‌ها بودند. «یا لثارات الفلان» فکر می‌کنم شعار از آن موقع وجود داشت؛ حالا «الحسین» جانشین چیز دیگری شده است. کلاً مردم ایران، مردمی هستند که از خون نگذریم و… یکی از دوستانم می‌گفت که این‌ها حرف‌هایی می‌زنند، و باید به آن عمل کنند. وقتی او سخنرانی می‌کند و چند صد هزار نفر تشنهٔ‌ انتقام آن‌جا ایستاده، باید حرف انتقام را بزند، حتی اگر قصد انتقام گرفتن را نداشته باشند. یعنی این حسن انتقام گرفتن را رادیو تلویزیون جمهوری اسلامی به مردم القا نکرده است، بر عکس است. باید یک بلایی سرِ ترامپ یا خانواده‌اش… بالاخره باید یک بلایی سر یکی…از تک تک مردم مصاحبه می‌گیرند، حتی ضد دین‌های ایران هم این حس را دارند. ما در فرهنگی بزرگ شدیم، به این راحتی آدم‌ها نمی‌توانند. فکر می‌کنند تبعیت از آخوند و جمهوری اسلامی نکنند و توهین به قرآن و اسلام و این‌ها کنند، شدند ضد…مثل این که از آن تعلیمات دوران کودکیشان یا از فرهنگ ایرانی‌ یا به اصطلاح بیرون آمدند. من دوست ندارم که بگویم فرهنگ دینی یا شیعه. ولی واقعیت این است که ته مانده‌های این تعلیمات و این احساسات در وجود همهٔ مردم ایران هست. اگر مشاوران ترامپ بتوانند به او بگویند که این مردم عاشق این هستند که این‌ها را یک جایی گیر بیندازی و به آن‌ها آسیب بزنی، کیف کنند. یک جوری از این که دارند نقش کسی مانند امام حسین را ایفا می‌کنند، این در فرهنگشان است که در خیلی از جاهای دنیا نیست، برای همین ایرانی‌ها ویژگی‌ای دارند که سر و کله زدن با آن‌ها سخت است؛ من امیدوارم که لحنم طوری باشد که نه حالت تأیید این فرهنگ ایرانی را داشته باشد و نه تکذیب. یک چیزی اینجا هست که باید آن را شناخت. قطعاً اگر یک نفر این‌ها را به ترامپ خوب توضیح دهد، ترامپ به این نتیجه می‌رسد که مردم ایران دیوانه‌اند. همان‌طور که مردم ایران مطمئن‌اند که ترامپ دیوانه است. این دو فرهنگ متضاد است از نظر این که چگونه حساب و کتاب کنیم. یعنی نوع حساب و کتاب کردن او برای تصمیم‌گیری با این چیزی که در ایران است، زمین تا آسمان فرق دارد. من دو موضوعی که مدت‌هاست، یکی در مورد اهمیت به قدرت رسیدن ترامپ در آمریکا و این لحن جدید صحبت‌کردن سیاستمدار آمریکایی و یکی هم این مسأله که در فرهنگ ایرانی چنین چیزی وجود دارد که باعث می‌شود که آمریکایی‌ها که درست آن‌ور ما یعنی تاجرمآبی آمریکایی‌ها به طور کلی در فرهنگشان است و سیاستمداران به طریق اولی تاجرمآب‌اند و این درست چیزی است که ایرانی‌ها با آن مشکل دارند، و آمریکایی‌ها هم با ایرانی‌ها مشکل پیدا می‌کنند. و هر چیزی به ایرانی‌ها بدهند، ایرانی‌ها بالاخره مرگ بر آمریکایشان را می‌گویند.

من یک ساعت و چهار دقیقه و چهل و هشت ثانیه صحبت مقدماتی‌ام طول کشید، برویم سراغ آن بحثی که جلسات قبل داشتیم.

۲- دفاع عقلانی از دین

سؤالاتی هم در این گروه مطرح شد، من جلسهٔ بعد سؤالات را دقیق بخوانم، چون می‌دانم یک عده جواب هم می‌دهند. به نظر من گروه از اولش قرار بوده که کاربردش همینی باشد که الان شده است. یعنی اگر من چیزی می‌گویم و یک نفر قانع نمی‌شود، سؤال کند، من بفهمم. مثلاً یک فیدبکی داشته باشم که یک حرفی که زدم، خوب توضیح دادم، بد توضیح دادم، قانع‌کننده بوده یا نبوده. این چند هفتهٔ اخیر به نظر خیلی این‌طور شده که بعضی‌ها یک نکاتی برایشان قانع‌کننده نبوده یا یک کامنتی در مورد چیزی دارند می‌گویند و یک عده جواب می‌دهند. من سعی می‌کنم جلسهٔ‌ آینده بخوانم و اگر لازم شد برگردیم بعضی از چیزهایی که را که در موردش قبلاً صحبت کردیم، تکمیل کنیم. برویم سراغ موضوع ایرادات علمی به قرآن.

۱-۲ زمین شناسی: مسطح بودن زمین

احتمالاً جزو ساینتفیک ارورهای مربوط به زمین شناسی است که می‌گوید در قرآن آمده است: the earth is flat. زمین مسطح است. بعد آیه‌ها، یکی از آن‌ها این است که می‌گوید: هر جایی ایستادید به سمت قبله بایستید. چون زمین کروی است، نمی‌توانید به سمت قبله بایستید، این ایراد است. چون من قبلاً‌ این را جواب دادم دیگر نمی‌گویم. یکی هم مسأله‌ای که در اینجا آورده: اگر علم به کروی بودن وجود داشت، مسألهٔ نماز و روزه در قطب شمال و جنوب و این‌ها که مشکلی است. آن جلسه من توضیح دادم که این چرا هیچ مسأله‌ای نیست و هیچ ربطی هم به مسطح بودن یا نبودن زمین ندارد؛ ولی الان نکته‌ای که می خواهم اضافه کنم این است که شما یک لحظه فکر کنید که همین الان می‌دانید زمین کروی است و می‌خواهید یک دستوراتی در مورد عبادت روزانهٔ مردم بگویید. چه کار باید بکنید؟ بالاخره آن قطب‌ها فرض کنید شب و روز ندارند. چون یک نقاطی در کره زمین است که شب و روز ندارد، اصلاً به کل مردم در مورد شب و روز و عبادات روزانه و شبانه هیچ چیز نگوییم. من فکر می‌کنم بهترین راه این است که مذهبی بیاید بگوید: در آن دایرهٔ بالا و پایین تا این شعاع زندگی نکنید، حالا بیایید و این اعمال را انجام دهید. کلاً بگوید حرام است. فکر می‌کنم مشکلی وجود ندارد. بر قطبین هم می‌شود در همان اصل نقطهٔ قطب هم می‌شود عبادت کرد و مشکلی پیش نمی‌آید و می‌شود نماز خواند، روزه گرفت. چون لازم است اعمال روزانه تعریف شود، اعمال شبانه داشته باشیم، آخرش این است که دین اگر خیلی اصرار دارد و به نظرش می‌آید که آنجا مشکلی وجود دارد بگوید: طبق اسلام نباید بروید در قطب زندگی کنید. اسکیموها باید بیایند پایین‌تر تا شب و روز داشته باشند. به چه چیزی دارد ایراد گرفته می‌شود؛ مخصوصاً به این نکته دقت کنید که واقعاً این قطبین جای قابل سکونتی هم نیست. اگر این مسألهٔ شب و روز مربوط به جاهای خیلی خوش و آب و هوای پرجمعیت بود، مثل این است که کرهٔ‌ زمین اتوماتیک به گونه‌ای است که آن‌جاها نمی‌شود زندگی کرد. قطب جنوب فقط پنگوئن‌ها هستند، قطب شمال هم در رأسش تا یک شعاعی فکر می‌کنم واقعاً کسی زندگی نمی‌کند که شب و روز ندارد. بنابراین جزو معجزات اسلام است! قطب شمال و جنوب را خداوند سرد کرده که کسی نتواند به اعمال روزانه…مزخرف کردن چقدر شیرین و ساده‌ست. من می‌گویم و شما می‌خندید.

باور کنید اگر آدم دغدغهٔ این که حرف درستی بزند، نداشته باشد، خیلی حال می‌دهد و راحت است. خیلی وقت‌ها من کتاب‌های ضد دینی و حتی دینی می‌خوانم، از این نظر که طرف چه حالی کرده و اصلاً برایش مهم نیست که چه چیزی می‌گوید. ما هم دغدغه‌ها را کنار بگذاریم و حداقل محض شوخی هم که شده یک خرده معجزه و ایرادهای جدید بسازیم.

چند آیه آورده که (عربی‌هایش را ننوشته) «جعل لکم الارض فراشاً» یا «بساطاً» یا «وَ إِلَى الْأَرْضِ كَيْفَ سُطِحَت» مثلاً‌ این که زمین سفره است؛ این که هیچ ربطی به این ندارد و حرف از مسطح بودنش نیست. برای این که مثل این است که سفره علاوه بر مسطح بودن چهار گوش هم است. ‏فکر نمی‌کنم کسی فکر کند منظور از این، این است که یک چیزی شبیه به سفره‌ست. شبیه سفره است یعنی در آن غذا است و می‌خوریم. یا مثلاً «فراشاً»؛ من واقعاً نمی‌دانم در قرآن تأکید روی چیست که بخواهم بگویم. «بساطاً» کاملاً‌ واضح است. باید دید که در ادبیات عرب مانند مفروش بودن، یعنی نقش ونگار دارد و زیباست یا نرم است. کدام یک از این‌ها؟ ویژگی‌ اصلی این که وقتی می‌گوید «فراشا» چیست را باید ذهنیت و ادبیات مردم را باید بررسی کنید تا بفهمید که اگر از چنین لفظی در قرآن استفاده می‌شود یا اینکه در خود قرآن ببینید جای دیگری این واژه استفاده شده که معنی‌اش روشن شود؛ اگر نه که در این مورد خاص فکر می‌کنم ممکن است نباشد. چون نگشتم نمی‌دانم. باید رجوع کنید ببینید وقتی به مردم می‌گویید «فراشاً» چه می‌فهمند؟ رنگارنگ بودن می‌فهمند، نرم بودن می‌فهمند. قطعاً مسطح بودن نمی‌فهمند؛ زیر پا بودن می‌فهمند. مسطح بودن کسی نمی‌فهمد. در عین حال این نکته را فراموش نکنید که طبق آن نکته‌ای که من می‌گویم وقتی دربارهٔ طبیعت صحبت می‌شود، آسمان بالای سر ماست، زمین زیر پای ماست. زمین یک چیز صاف است، یعنی فنومن (phenomen) آن این است. مثلاً شما یک آدم گنده را در نظر بگیرید روی کرهٔ فرض کنید به شعاع ده متر. این زیر پایش صاف نیست؟ حالا این که چرا زمین زیر پای ما به صورت یک چیز صاف دیده می‌شود، این یک بحث جداست. فنومن این است که ما روی زمین مسطحی زندگی می‌کنیم. مسطح بودن هم معنایش این نیست که کوه وجود ندارد، صاف است. کلاً مشکل این است: سؤال کروی بودن و مسطح بودن به آن معنی وجود ندارد که شما بخواهید بگویید وقتی مسطح دارد قضاوت می‌کند که کروی است. در قرآن وجود ندارد. نمی‌خواهم بگویم که در قدیم این سؤال وجود نداشته است. در یونان وجود داشته است و همه هم قانع شده است. می‌گوید: «وَ إِلَى الْأَرْضِ كَيْفَ سُطِحَتْ‏» در مقابل این نیست که بگویی وَ إِلَى الْأَرْضِ كَيْفَ کروت. حرف از کروی یا مسطح بودن نیست. وقتی حرف از این می‌زند که زمین زیر پای ما یک چیز رنگارنگی که در آن غذا است و راحت می‌توانیم روی آن راه برویم و ناهمواری ندارد به آن شکلی که بیفتیم مانند یک کرهٔ کوچکی نتوانیم رویش راه برویم. یک چیز خیلی واضحی است که به آن اشاره می‌شود و فکر نمی‌کنم بحث مسطح بودن یا کروی بودن در ذهن یک نفر ممکن است باشد؛ یا مثلاً می‌گوید که earth is like a couch‌. «أَ لَمْ نَجْعَلِ الْأَرْضَ مِهاداً» این گهواره یعنی جایی که نوزاد را در آن می‌پرورانی. جای پرورش چه ربطی به مسطح یا کروی بودن دارد. یعنی این واژه‌هایی که استفاده می‌شود، باید ببینیم که آن ویژگی اصلی مهد چیست؟ همین الان هم ما کلمهٔ مهد را در زبان فارسی می‌گوییم. طرف در مهد فلان…مهد دانش. ایران مهد دانش است یعنی ایران یک کشور مسطح است برای این که از کلمهٔ‌ مهد استفاده کردم. اصلاً مگر گهواره مسطح است؟ یکی از مهم‌ترین ویژگی‌های گهواره‌ این است که تکان می‌خورد و بچه در آن آرام می‌گیرد. حضار: حول یک محوری هم است! استاد: احسنت! حافظ چه می‌گوید؟ آفرین بر نظر معجزه‌تراش شما باد. پس الان یک معجزه کشف کردیم. «مهادا» یعنی یک چیزی که تکان می‌خورد، محور دارد. شاید هم گفته باشند؛ چون هر چرت و پرتی بگویید طرفین گفتند. و earth is a bed. مهداً را گفته‌اند تخت خواب. نوشته: suggesting something completely flat. مهد یعنی چیزی که کاملاً‌ صاف است. the earth was stretched out؛ می گوید: این که زمین گسترده شده، یعنی مسطح است. زمین گسترده است. یک جاهایی قرآن می‌گوید: زمینِ به این گستردگی، چرا مهاجرت نمی‌کنید؟ مطمئناً‌ اشاره به مسطح بودنش نمی‌کند. این که زمین نسبت به سایز شما بزرگ است. اینجا نمی‌توانی زندگی کنی برو جای دیگر.

۱-۳ زمین شناسی: طلاقی آب شیرین و شور

یک معجزه‌ای در قرآن است که شاید از آن اطلاع داشته باشید، در جایی از قرآن گفته است که آب شور تلخ با آب شیرین کنارهم می آیند ولی با هم مخلوط نمی‌شوند. بعد یک عکس‌هایی در اینترنت پخش شده از یک دریایی که نمی‌دانم چقدر از آن فتوشاپ است و چقدر نیست؛ که نشان می‌دهد دو رنگ مختلف دریا به هم می‌رسند و… در تلویزیون هم نشان داده است. این چه چیزش معجزه است؟ این یک پدیده‌ای است که یک نفر دیده، می‌دانند که ممکن است. فرض کنید یک چنین پدیده‌ای وجود دارد. شما می‌گویید سی مورد هم وجود دارد، بدتر. اگر یک مورد وجود داشت و خیلی دور از مکه بود، می‌گفتید که این‌ها خبر نداشتند. اگر هست که سی رودخانه در اینترنت شناسایی شده، یک نفر کافی است که بگوید یک جایی هست و رفته خورده است و دیده که یک طرفش شور است و آن طرفش را خورده و دیده که شیرین است. این چه چیزش معجزه است که یک چیز جغرافیایی در قرآن آمده؟ حالا چه چیز آن ایراد است؟ می‌گوید این طور نیست که کاملاً با هم مخلوط نشوند؛ یک خرده با هم مخلوط می‌شوند. معجزه نیست. نوشته قرآن گفته permanent barrier between salt and freshwater. در حالی که permanent barrier نیست! ممکن است به هم بخورد همانجا هم توضیح داده که یک فاصله‌ای با هم دارند. خداوند به طرفین عقل بدهد. اصلاً اینجا بحث این است که چیزهای بد و خوب مثل یک نمادی از اینکه چیزهای بد و خوب می‌توانند کنار هم وجود داشته باشند. نماد آن این است که در طبیعت یک چیز بی‌فایده بد کنار یک چیز با فایده. اهداف زمین‌شناسانه در آن است که برویم کشف کنیم. همان آیه‌ها را که می‌خوانید حرف از این می‌زند که در طبیعت نشانه‌هایی است که شما نباید تعجب کنید که آدم‌های بد در کنار آدم‌های خوب است. صفات خوب در کنار صفات بد می‌توانند پایدار بمانند. حالا آن می‌گوید معجزه است و این طرف می‌گوید معجزه نیست. «مَرَجَ الْبَحْرَيْنِ يَلْتَقِيانِ بَيْنَهُما بَرْزَخٌ‏ لا يَبْغِيانِ»؛ اتفاقاً برزخ گفته است می‌تواند چند سانتیمتر باشد. پس این قسمتش واقعاً معجزه است!

– فقط هم شیرین و شور نیست، اینکه این‌طوری گفته، منتها چیزی که در اینترنت است، جاهایی است که یک رودخانه‌ای کاملاً قهوه‌ای رنگ به یک رودخانهٔ سفید می‌رسد و چنین چیزی وجود دارد.

هر چه شما بگویید، این که دارید می‌گویید معجزه نیست. یک نفر دیده. شما ببنید جنین چیزی است که آن داخل را کسی ندیده و اطلاعات بسیار محدود بوده، بنابراین یک جزئیاتی گفته است که عجیب است، می‌توانید بگویید خبر از غیب است. این که خبر از غیب نیست. رودخانه است دیگر، می‌بیند یکی قهوه‌ای است و آن طرف زرد است و هر احمقی هم از صد کیلومتری آن را ببیند، می‌فهمد که چنین پدیده‌ای در طبیعت است. این هم چون پرمننت نیست بنابراین ساینتفیک ارور است.

۱-۴ زمین شناسی: حرکت کوها و شکل کوه ها در زمین

کوهستان‌ها مانع زمین‌لرزه می‌شوند. شما در قرآن چیزی یادتان است که دیده باشید که گفته باشد کوهستان‌ها مانع زلزله است؟

– کوه‌ها مثل میخ هستند.

– چه ربطی به زلزله دارد؟

– فکر می‌کنم مفسرهای مسلمان میخ را به این تفسیر کردند.

یکی از چیزهایی که کاندید این می‌تواند باشد و حالت معجزه‌آسا دارد، اتفاقاً همین میخ بودن کوه‌هاست. برای این که تا قرن نوزدهم تا جایی که من می‌دانم، نمی‌دانستند که کوه‌ها ریشه دارند و شبیه میخ هستند. این یک اطلاعاتی است که ثبت نشده یا اگر ثبت شده من اطلاع ندارم. اگر یک نفری تحقیقی انجام دهد که آیا جایی در مورد این موضوع صحبت شده است. ببینید یک آیه‌ای در قرآن است که می‌گوید: کوهستان‌ها «تَمُرُّ مَرَّ السَّحابِ»؛ ما می‌دانیم که کوه‌ها واقعاً حرکت می‌کنند؛ رشد می‌کنند. یعنی  شما یک صدهزار سال را حالت فست موشن نشان دهید، قشنگ کوه‌ها دارند مثل باد که دارد این‌ها را می‌زند، من فیلمش را دیدم که این‌طور درست کردند. فکر نکنم در کانتکس اسلامی معجزه‌تراشی، این را ندیدم. به عنوان یک چیز جالب زمین‌شناسی در فیلمی دیدم که این را فست موشن مثلاً یک میلیون سال؛ قشنگ کوه‌ها بلند می‌شوند و می‌روند؛ شباهت این فیلمی که من دیدم به این که انگار ابر است و باد آن را می‌زند خیلی برایم جالب بود. ‏منتها این پنج‌هزار سال پیش هم در متن هندی است که آمده است که کوه‌ها حرکت می‌کنند. اگر یک نفر یک متن قدیمی پیدا کند که این مسأله شبیه میخ بودند هست، می‌گوییم چیزی که در قرآن هست یک چیز اورجینالی نیست. اما اگر هیچ چیز نیست، جالب است. چیزی که در رابطه با کوه‌ها گفته می‌شود که مثل میخ‌اند، شما چه می‌فهمید؟ یعنی این که زیرش انگار چیزی را میخ کردید، یک چیزی پایینش است؛ همین را بعداً فهمیدند. اگر اشتباه نکنم در قرن نوزدهم یکی از کشفیات زمین‌شناسی این بود که کوه‌ها ریشه دارند؛ ریشهٔ طولانی‌ای دارند و بخشی اتفاقاً از تعادل و ثبات پوستهٔ زمین مربوط به کوهستان‌هاست. این‌ها می گویند حالت این که واقعاً انگار یک چیزی را میخ کردی، توصیف بدی نیست. اگر هیچ سابقه‌ای پیدا نشود، اولین بار در قرآن ظاهر شده، جالب است. من اعتقاد به این که معجزه‌ است ندارم ولی جالب است. این که اینجا گفته است در تفاسیر مثلاً یک روایتی است که فکر می‌کنم از پیامبر نقل شده که اگر کوه‌ها نبودند، زمین را باد می‌برد. این ممکن است خنده‌دار به نظر برسد؛ ایراد به قرآن نیست، ساینتیفیک ارورِ یک کتاب روایت است. یا این که کوه‌ها مانع زلزله می‌شوند، چنین چیزی در قرآن نیست. چیزی که در قرآن است این است که جبال مانند اوتاد هستند، رواسی، اوتاد، اوصافی است که در قرآن دربارهٔ کوه آمده است که شباهتش را به میخ نشان می‌دهد که جالب است.  جالب به معنی معجزه نیست. آن متن هندی هم که می‌گوید کوه‌ها مانند ابر حرکت می‌کند، جالب است و لزوماً معجزه نیست. اگر یک نفر خیلی اصرار دارد، احتمالاً می‌گوید آن‌جا یک پیغمبری بوده و وحی شده است! یک عده معتقدند که متون مقدس هندو هم به پیامبران مربوط است.

۱-۵ زمین شناسی: معنا داشتن پدیده های طبیعی

یک مجموعه‌ای از چیزها اینجا هست، یکی دوتا نیست که این‌ها قاطی پاتی آمده‌اند. فرض کنید این آیتم را در نظر بگیرید، می‌گوید به عنوان یک ارور زمین‌شناسی که زمین‌ لرزه‌ها are punishment from god؛ زمین‌ لرزه‌ها مجازات الهی‌اند. این چه ربطی به زمین شناسی دارد؟ این یکی دو تا هم نیست. کلی چیز اینجا وجود دارد که مسأله‌اش به طور کلی این است که پدیده‌های طبیعی معنی‌دار هستند یا نیستند؟ یکی دو جلسه دربارهٔ این صحبت کردم. ساینس نمی‌گوید که این‌ها معنی‌دار نیستند، مطلقاً چنین چیزی نمی‌گوید. اصلاً نه هدفش این است، نه وظیفه‌اش این است و نه می‌توانید از آن استنتاج کنید. ولی واقعاً آدم‌هایی که ساینتیست به معنای ساینس پرست هستند، احساسشان این است که مثلاً اگر فرض کنید یک تئوری علمی بدهند، که مثلاً‌ تئوری ما دربارهٔ‌ زمین لرزه چیست؛ در زمین لرزه‌ها پلیت‌های زمین حرکت می‌کنند و گسل‌ها و این‌ها زمین لرزه می‌آید و این نتیجهٔ این است که بی‌معنی‌اند. من یک چیزی قبلاً‌ گفتم نمی‌دانم الان وقتش است که مفصل‌تر در یک جلسه بگویم. چیزی که به آن می‌رسند، این است که به این احساس می‌رسند که علم ثابت کرده زمین لرزه یک چیز رندوم است، یعنی این که الان بیاید یا نیاید هیچ حساب و کتابی ندارد. واقعا مطلقاً علم این را نمی‌گوید. کاملاً ممکن است فردا یک کشفیاتی شود. من اگر از این گونه مثال‌ها ببینم سعی می‌کنم به خاطر بسپارم. مواردی که چیزی به نظر می‌آمده که رندوم است و بعداً معلوم شده که این‌طور نیست. و طور عجیبی آدم‌هایی که به حجیّت علم اعتقاد دارند، به جایی می‌رسند که بگویند نفهمیدیم ادامه‌اش چیست. به راحتی می‌گویند از اینجا بعدش رندوم است. در حالی که تحقیقات بیشتر بعداً نشان خواهد داد که کلی داستان دارد که چطور این اتفاق می‌افتد. من مثالی که در جلسه‌ای زدم، شما می‌توانید از آدم‌هایی که این فرمی فکر می‌کنند بپرسید که خیلی اطلاعات جدید هم نداشته باشند. بیماری‌ها را چون در همین جلسات گفتم دیگر نمی‌گویم. بارور شدن زن؛ می‌گویند آمیزش صورت می‌گیرد، فلان تعداد اسپرم می‌روند، تخمک هم آن‌جا هست و بقیهٔ آن رندوم است؛ گاهی می‌شود و گاهی نمی‌شود. حالا یک تحقیقات جدیدی وجود دارد که اولاً نشان می‌دهد که تخمک سیگنال می‌فرستد و این‌طور نیست که این‌ها همین‌طور در فضا بدون هدف می‌روند، حالا خوردند به تخمک باروری اتفاق می‌افتد، نخوردند هم نمی‌افتد. تخمک سیگنال می‌فرستد، این‌ها را به سمت خودش هدایت می‌کند، یک لحظه فکر کنید یک قدم جلوتر رفتید معلوم شد که اگر خیلی احساس عاشقانه‌ای در میان باشد، فلان هورمون‌ها در زن، که در اثر آن حس عاشقانه بوجود می‌آید، از یک حدی بیشتر ترشح شده باشند، این سیگنال قوی‌تر می‌شود و امکان باروری بالا می‌رود. پس رندوم نیست. اگر چنین کشفی صورت بگیرد، می‌گویید از عشق است که باروری بوجود می‌آید. یک چیز خیلی معنی‌دار است.

یعنی می‌خواهم بگویم اصلاً این‌طور نیست که من تا یک جایی فهمیدم بقیه‌اش را نمی‌دانم و بگویم رندوم است و واقعاً رندوم است. بیشتر اطلاعات بدست می‌آورم و می‌بینم به چیزهای خیلی معناداری در مورد انسان تبدیل می‌شود. الان شما در مورد زمین‌ لرزه واقعاً علم به انتها آن رسیده که کی زمین لرزه می‌آید؟ می‌بینی وقتی نمی‌توانی پیش بینی کنی، یعنی به انتهای آن نرسیدی. منتها آدم علم‌گرا می‌گوید ته آن همین است و حاضر نیست که قدم بعدی را بردارد و بگوید من نمی‌دانم شاید یک دلیلی داشته باشد. میوتیشن رندوم؛ زمین لرزه رندوم؛ مثل بازی کلاغ‌پر.

-شرایط اولیه یونیورس.

– نه شرایط اولیهٔ یونیورس نیست، یک چیز کیاتیک است.

– هر چیزی که شرایط اولیه دارد، رندومی است، از ساینس هم خارج می‌شود.

– نه اصلاً ببینید شما، هزاران پدیده در علم است که می‌گویند اینجایش رندوم است، و اصلاً معلوم نیست که رندوم باشد، و از کجا می‌گویی رندوم است. یک قدم می‌روی جلوتر می‌بینی یک میوتیشن و یک حساب و کتاب‌هایی دارند که کجا اتفاق بیفتند و کجا اتفاق نیفتند. خیلی چیزها این‌گونه‌اند. از لحاظ فلسفی این که آیا زمین لرزه ربطی به رفتار آدم‌ها دارد یا ندارد؟ ممکن است بعد از یک مدتی بفهمید کارهایی که آدم‌ها می‌کنند یک سیگنال‌هایی از آن‌ها خارج می‌شود که ممکن است باعث زمین لرزه شود، من معتقد به چنین چیزی نیستم ولی می‌خواهم بگویم که علم تا اینجا آمده است که این مکانیسم زمین لرزه چه است و وقتی نمی‌تواند پیش‌بینی کند که کی اتفاق می‌افتد و کی نه یعنی به ته آن نرسیده است. جایی که حرف رندوم است، یعنی علم ناقص است؛ بنابراین امکان این که معناهایی وجود داشته باشد، امکان این که دخالت‌هایی ماوراءالطبیعی بشود، همهٔ این‌ها باز است. یکی دو تا نیست، خیلی چیزها اینگونه است که قاطی پاتی شده یعنی این چه ربطی به زمین شناسی دارد. مگر زمین شناسی می‌گوید زمین لرزه دلایل معنوی دارد یا ندارد. زمین شناسی چیزی دربارهٔ زمین لرزه می‌گوید که درست است.

آیتم بعدی آن این است که گردبادها و طوفان‌ها punishment from god هستند، این هم یک ارور دیگر.

-کجای قرآن چنین چیزی گفته است؟

– مثلاً این اقوامی که مجازاتی شدند در اثر باد بوده، در اثر باران بوده، پرنده‌ها آمدند. اگر این‌ها ساینتیفیک ارور است، کلاً اعتقادات دینی ساینتیفیک ارور هستند دیگر به خاطر این که همه‌اش همین است. در زندگی شخصی شما همه‌اش سروکارتان با خداوند است، همه‌اش ساینتیفیک ارور است؛ یعنی فرض بر این است که خدایی نیست و معنایی نیست و قضاوت دربارهٔ این که مذهب درست است یا غلط است. اگر خدایی نباشد، اعتقاد به خدا ساینتیفیک ارور است. کل جمله درست است، اگر نباشد این‌طور است. من چیزی می‌خواهم شروع کنم که به موضوع فرشتگان و اینها ربط دارد.

۱-۲ معجزات

با توجه به این که آخر جلسه است حس خوبی ندارم که بگویم، فکر می‌کنم ناقص می‌ماند. بگذارید چیز دیگری بگویم و جلسه را تمام کنم، چون بعداً آیتم‌هایی است که به این موضوع ربط پیدا می‌کند. یکی از ساینتیفیک ارورهایی که اینجا مرتب بعد از یک جایی مطرح می‌شود، مثل این که این‌ها یک مجموعه‌اند؛ این چیزهایی که در دین معنای به طبیعت نسبت داده شده‌اند، ساینتیفیک ارور هستند و این‌ها همه یک جواب دارد و جوابش خیلی سخت نیست. یک بحثی که تعدادی زیادی آیتم درباره‌اش وجود دارد در این ساینتیفیک ارور، معجزات است. یک جا هم نمی‌گوید که در قرآن آمده که یک معجزاتی اتفاق افتاده؛ یک آیتم این است که موسی نیل را شکافت، یک آیتم این است که ابراهیم فلان کرد. یک آیتم… همهٔ این‌ها ساینتیفیک ارور هستند. تمام معجزات ساینتیفیک ارور هستند، چرا؟ برای این که معجزات یک طوری نقض قوانین طبیعی‌اند و خارج از علم هستند. من فکر می‌کنم که این برای خودش یک موضوع مستقل است که آدم باید کلی درباره‌اش بحث کند و اصلاً وارد آن جزئیات نشود. همان‌طور که من یک بار دربارهٔ بامعنا بودن، این که معنادار بودن، از علم در می‌آید یا در نمی‌آید یا ضدش در می‌آید، بحثی کرده‌ام که کلی از این آیتم‌ها دیگر احتیاجی به جواب دادن ندارند، مثل این که ایراد فلسفی در ارور وجود دارد؛ معجزه هم همینطور. همهٔ ‌این آدم‌هایی که معجزه تراش‌اند، وجه اشتراکشان با آدم‌هایی که ساینتیفیک ارور پیدا می‌کنند این است که هر دو خیلی به علم اهمیت می‌دهند، یعنی معجزه تراش‌اند، احساس می‌کند اگر در قرآن یک چیز علمی پیدا کند، خیلی چیز مهمی پیدا کرده است. من مشکلم این است که در واقع ایدهٔ اصلیشان غلط است. در مورد معجزات اگر با متون دینی شبیه به همین معجزه‌تراش‌ها، یعنی علم‌گراهایی که قرآن را قبول دارند، متون دیده باشید، تلاش‌های فراوانی می‌کنند که بگویند این معجزات در قالب قوانین علمی اتفاق افتاده است. مثلاً شخصی محاسبه کرده که اگر یک شهاب سنگی با فلان قدر حجم و جرم و… در چنین راستایی از بالای زمین گذشته باشد، در نیل چنین تلاطمی بوجود می‌آید، شکاف می‌خورد و آن‌ها می‌توانند رد شوند و بعد هم دوباره بسته شود؛ بنابراین معجزه‌ای اتفاق می‌افتد. معجزه‌ای در قالب قوانین طبیعی. پس صحنه اینگونه می‌شود؛ آن شهاب سنگ از میلیون‌ها سال قبل داشته می‌آمده و خداوند آن شب چون می‌دانسته آن شهاب سنگ فردا از اینجا رد می‌شود، ساعتی به موسی گفته است که راه بیفتد؛ احتمالاً طول راه آن‌ها را تنظیم کرده، بعد همان موقع که آن‌ها رد می‌شده، به موسی گفته که عصایت را به آب بزن. بعد عصایش را به آب زده و این‌ها رد شدند و شانس آوردند که فرعون هم همان موقع رد شده، همان زمانی که لازم بود که این‌ها رد شوند و به وسطش برسند، شهاب سنگ رد شده و این روی هم آمده. بیشتر شبیه کارتون است و به درد چیزهای کمدی می‌خورد. من نمی‌خواهم دربارهٔ مکانیسم معجزه تئوری پردازی کنم، همان‌طور که دربارهٔ جن نکردم. یک نفر در این گروه پرسیده بود که اگر جن‌ها موجودات ذره‌بینی‌اند، چگونه برای سلیمان کار می‌کردند که اتفاقاً در کلاس این موضوع مطرح شد و یک نفر گفت؛ من هم گفتم دقیقاً مشکل همین است؛ من که نگفتم این‌طوری است. من گفتم سه جور تئوری می‌توانیم داشته باشیم؛ بهترین تئوری نوع دوم این است و یک چیزهایی گفتم. گفتم مشکلشان هم این است که باید تک تک آیه‌هایی که دربارهٔ جن آمده را بیایند توجیه کنند؛ یکی از آن‌ها هم همین است. حسن این نظریه این است که به شما می‌گوید که جن چیست و سازگار با دانش بشری می‌شود و نقطهٔ ضعفش این است که حالا باید توجیه کند. نظریهٔ نهایی می‌گوید: من نمی‌دانم جن چیست؛ یک موجودی است که ممکن است وجود داشته باشد، بنابراین مثل تئوری ناتمام است. فقط می‌گوید: این‌هایی که فکر می‌کنی نیست، یک چیز دیگر است و من هم نمی‌دانم چیست. علم هم نمی‌گوید که چنین چیزی نمی‌تواند وجود داشته باشد؛ بنابراین ساینتیفیک ارور نیست. یعنی در تئوری جن‌شناسی ابداع نشده که ما بخواهیم به آن رجوع کنیم و حسن این جور تئوری‌ها این است که ایرادی هم به آن‌ها وارد نیست. حالا من بگویم مثلاً تو می‌گویی جنسش انرژی است، چطور حرف می‌زنند؟ صوت تولید می‌کنند؟…هر چه بگویی، اگر یک چیزی بگویی که جن چیست، بعداً باید این آیه‌ها را جواب بدهی که این‌ها چگونه این کارها را می‌کنند. آن تئوری دوم یک چیز شناخته شده را گفته و بنابراین تک تک آیه‌ها را می‌آورد. من نمی‌دانم این کار را کردند یا نکردند؛ اگر کسی به آن اعتقاد دارد باید دقیقاً بیاید آن‌ها را بررسی کند. ما اینجا بحثمان دربارهٔ این بود که اعتقاد به وجود یک موجود زندهٔ دیگر در کرهٔ زمین که دیده نمی‌شود و اسم جن برایش گذاشته شده، ضد علم است؟ ناسازگار است یا نیست؟ من سعی کردم بگویم که به وضوح نیست. با همین دو نوع تئوری‌هایی که می‌شود داد، زیست‌شناسی به ما نمی‌گوید که حیات غیر از این که می‌بینی، چه با زمینهٔ مادی، چه با زمینهٔ… منظورم از مادی، عناصر جدول مندلیف است یا با چیزهای دیگر وجود ندارد. در مورد معجزه می‌شود تئوری پردازی کرد، منتها این که من بخواهم معجزات را بیاورم برایشان توجیه علمی بیاورم، چرا؟ چون فکر می‌کنم که قوانین علمی، قوانینی هستند که هیچ‌وقت نقض نمی‌شوند. من نقدی که دارم این است که آیا این اعتقاد به این که قوانین علمی چیزهایی هستند که نقض نمی‌شوند، این خودش چقدر در واقع یک اعتقاد برآمده از علم است یا متاساینس است؟ نکتهٔ ماجرا این است که من در علم یک سری پیش‌فرض گذارم و براساس این پیش‌فرض‌ها پیش می‌روم. نه در علم در هر چیزی. من یک کار علمی دارم انجام می‌دهم، یک پیش فرض علمی، منظورم ساینتیفیک نیست، چیزی که منجر به معرفت می‌شود؛ یک سری پیش‌فرض می‌گذارم براساسش جلو می‌روم. این پیش‌فرض‌ها را نمی‌توانم نقض کنم وقتی در این چارچوب دارم کار می‌کنم. پیش‌فرض‌های من هستند. من این بحث را قبلاً در این جلسات گفتم. یکی از پیش‌فرض‌های علم نچرالیسم است، یعنی من به عنوان یک ساینتیست موظفم اگر دارم شیمی کار می‌کنم، زیست‌شناسی کار می‌کنم، فیزیک کار می‌کنم، متولوژیکال نچرالیسم را باید قبول کنم. من حق ندارم آزمایشی که پیش‌بینی کردم، آن‌طوری که می‌خواستم نشد، آن را به ماوراء الطبیعت ربط بدهم. باید بگویم تئوری من کار نکرد. اگر هیچ تئوری دیگر هم کار نکند، حق ندارم بگویم اینجا ماوراء الطبیعه است. حق ندارم مثل یک قراری است که با هم گذاشته‌ایم. ممکن است من ته دلم فکر کنم که اینجا واقعاً آزمایش را دارد به این سمت می‌برد، یک روحی در الکترون‌ها است که باعث می‌شود این‌گونه رفتار کنند؛ این علم نیست. تا وقتی که نچرال توضیح می‌دهیم علم است. بنابراین واضح است که علم هیچ وقت به اکسپرنیشنی نمی‌رسد که سوپرنچرال باشد. تعریفش این است که یک چیزی را که شما فرض کردید، قرار است که تبیین‌هایتان در محدودهٔ پدیده‌های نچرال باشد. حالا یک چیز در نظر بگیرید، همهٔ علم، اساساً علم تجربی براساس اکسپریمنت است؛ من برای اکسپریمنت یک سری قواعد دارم. اگر بخواهد قابل قبول باشد به عنوان یک اکسپریمنتی که در ساینس می‌خواهد استفاده شود. اکسپریمنت باید تکرارپذیر باشد. اگر مثلاً فرض کنید یک پدیده‌ای را هر دفعه که انجام می‌دهم، بگویم من یک بار این را دیدم، هیچ کسی هم نیست که بتواند آن را دوباره انجام دهد. یکی از محدودیت‌های علم این است که برای دایرهٔ چیزهایی که می‌خواهد درباره‌اش بحث کند، محدودیت گذاشته است. یک پدیده‌ای در صورتی از نظر علمی قابل بحث است که تکرارپذیر باشد. من می‌خواهم قانون فیزیک را کشف کنم، دربارهٔ پدیده‌هایی بحث می‌کنم که در این آزمایشگاه است. مثلاً آب در صد درجه به جوش می‌آید. آب در ایکس درجه به جوش می‌آید. هر کسی می‌تواند برود این آزمایش را خودش در آزمایشگاه انجام دهد و این پدیده را ببیند؛ بنابراین تکرارپذیری و نه استثنایی بودن جزو ویژگی‌های محدودهٔ پدیده‌هایی است که علم درباره‌یشان حرف می‌زند. واضح است که معجزه اینگونه نیست. چطور می‌خواهی یک چیز را داخل علم بگذاری. وقتی این محدودیت را برای پدیده گذاشتی، برای اکسپریمنت گذاشتی، از روز اول به یک ساینتیست بگویی آيا معجزه وجود دارد یا نه؟ می‌گوید: معجزات در محدودهٔ کار من نیست. معجزه یعنی چه؟ یعنی چیز عجیب و غریبی که تکرار نمی‌شود کرد؛ یعنی به غیر از موسی با عصای خودش نمی‌تواند آن پدیده را تکرار کند. معجزات ذاتاً خارج از علم‌ هستند. این را بیخودی سعی نکنید داخل علم بیاورید. این که قوانینی بر جهان حاکم است که از آن تخطی نمی‌شود، یک پیش‌فرض است، کشف علمی که نیست. ما فرض می‌کنیم که جهان این‌گونه است، همان‌طور که فرض می‌کنیم هر چیز تبیین نچرال دارد. علم این‌ها را ثابت نمی‌کند. یعنی علم نمی‌گوید معجزه وجود ندارد. علم می‌گوید معجزه در محدودهٔ کار من نیست، شاید وجود داشته باشد. شاید یک آدمی با قدرت‌های روحی خودش بتواند بخواهد یک چیزهایی خارج از محدوده علم ایجاد کند. اگر هم معجزاتی وجود دارد، شما فکر می‌کنید می‌شود معجزات را قاعده‌مند کرد؟ مثلاً فلان معجزه در چه صورتی اتفاق می‌افتد؟ پیغمبرش اگر نوع فلان باشد، فلان کار را می‌تواند کند؛ چنین قواعدی را در مورد پیامبران نمی‌دانم که کدام یک می‌توانند مرده زنده کنند، کدام یک نمی‌توانند؛ معجزاتشان چیست. صد در صد این پدیده‌ها طبق تعریف خارج از بررسی علمی هستند. این آدم‌هایی که سعی می‌کنند توجیه علمی برای معجزه پیدا کنند، آخرش یک کاریکاتور یک تبیین علمی را می‌سازند که شهاب سنگ رد شده و این‌ چیزها. علم نمی‌گوید که پدیده‌های استثنایی وجود دارند یا نه؛ علم می‌گوید من پدیده‌های غیر استثنایی را بررسی می‌کنم. پدیده‌های تکرارپذیر را بررسی می‌کنم. شما وقتی برای پدیده محدودیت گذاشتید، حق ندارید بگویید که چیزی غیر از این وجود ندارد. نمی‌گویم حق ندارید، یعنی کسی می‌تواند بگوید ولی نه از موضعی که علم آن را ثابت کرده. علم چیزی دربارهٔ این که آیا همهٔ پدیده‌های جهان از یک قواعد مثلاً ریاضی پیروی می‌کنند یا نه چیزی نمی‌گوید. می‌گوید من اینگونه کار می‌کنم همان‌طوری که نچرالیستی کار می‌کنم، متنتیکال کار می‌کنم، پدیده‌های تکرارپذیر را توجیه می‌کنم. هر چه موفق‌تر باشم می‌توانم بگویم که این پیش‌فرض‌ها بیشتر تقویت می‌شوند. الان اگر یک نفر به ماوراءالطبیعت اعتقاد داشته باشد، نمی‌توانیم بگوییم که این آدمی است که دارد غیر علمی فکر می‌کند یا ساینتیفیک ارور دارد. یک چیز کلی دربارهٔ معجزه و این که توجیه علمی معجزه درست است یا نه به نظر باید می‌گفتم که الان گفتم، حالا باز هم در آیتم‌هایی که در مورد معجزه است که ممکن است لازم باشد توضیحات دیگری هم بدهم. یکی از بحث‌های مربوط به معجزه این است که ما برای پدیده‌های مورد مطالعهٔ علم محدودیت‌هایی گذاشتیم. اکسپریمنت‌ها باید در قواعدی صدق کنند؛ یکی از مهم‌ترینش تکرارپذیر بودن است. بنابراین هر چیزی قابل بررسی در حوزهٔ بررسی علمی نیست؛ فکر می‌کنم معجزات به دلیل اینکه تکرارپذیر نیستند، پدیده‌های استثنائی‌اند خارج از حوزهٔ علم هستند.