مقدمه ۱۵: فمنیسم و ایجاد پیش‌فرض‌های ناصواب

قرار شد بعضی‌ها سخنرانی کنند، من می‌خواستم اگر کسی موضوع خوبی دارد بیاید مطرح کند. به عنوان اولین داوطلب آقای محسن گودرزی می‌خواهند یک صحبت کوتاه در مورد خواندن و نوشتن بکنند.

۱- ارائه آقای محسن گودرزی

به نام خدا

یک مقدار کلی می‌خواهم در مورد نوشتن و خواندن صحبت کنم. یک سخنرانی یا یک نوشته (به طور خاص ادبی یا طنز) یا یک اثر هنری مانند کاریکاتور را چگونه می‌فهمیم. می‌خواهم در مورد یک سری مفاهیم که در این راستا مطرح هستند صحبت کنم. ربط خاصی هم به جلسات ندارد، ولی در آخر می‌خواهم یک نتیجه‌ای بگیرم که ربط به جلسات دارد و ربطی به حرف‌هایی که قبل از این می‌زنم ندارد.

استاد: چون این جلسه حرف‌هایی که خود من هم می‌زنم ربطی به جلسات ندارد، اشکالی ندارد.

یک مفهومی در سخنرانی‌ها و کتاب‌ها وجود دارد مانند حرف اضافه، وقتی می‌خواهیم یک جمله را بگوییم، یک سری کلمات کلیدی وجود دارند و ما با حرف‌های اضافه به آنها ربط می‌دهیم. اگر بدون اینها بگوییم، شاید باعث گیج شدن شود و بد بفهمند. حروف اضافه را به کار می‌بریم که فهمیدن آنها آسان شود و مخاطبان ما در فهمیدن به غلط نیفتند. یک چیزی هم وجود دارد که معادل آن جمله اضافه است. چه در سخنرانی‌ها و چه در متون ادبی به غیر از رمان و داستان، فکر می‌کنم کمتر سخنرانی هست که خودم شنیده باشم و کمتر کتاب تحلیلی که در مورد موضوعی خوانده باشم و بیشتر از ۱۰۰ جمله داشته باشد که حاوی بار اطلاعاتی باشد. بقیه به نوعی برای فهمیدن بهتر جمله‌ها است و نشاندن آن مفهوم در ذهن مخاطب است تا اینکه بار اطلاعاتی داشته باشد. شاید تنها کتابی که خوانده باشم و بیشتر از صد جمله داشته است، کتاب انسان تک ساحتی هربرت مارکوزه است. البته همه‌ی کتاب را نخوانده‌ام ولی تا ۳۰ صفحه آن را که خواندم، کاملاً اطلاعات در آن وجود دارد و بار اطلاعاتی منتقل می‌کند.

پس در سخنرانی‌ها و متون، مخصوصاً متون تحلیلی، در یک متن ۲۰ -۳۰ صفحه‌ای شاید بیشتر از ۳۰ تا ۵۰ جمله که بار اطلاعاتی دارند، نمی‌شود نقل کرد. ولی برای اینکه بهتر بفهمند و غلط نفهمند و راحت‌تر باشد، جمله‌های اضافه می‌گویند. در متون طنز به صورت خاص، در آثار هنری، در خیلی از سخنرانی‌هایی که نقد می‌کنند، یک مفهومی وجود دارد به نام صحت نسبی و صحت مطلق. وقتی یک جمله بیان می‌شود، یک صحت نسبی و یک صحت مطلق دارد. صحت مطلق یعنی اینکه در جهان واقع آن جمله چقدر مصداق دارد؟ آیا درست است یا خیر؟ یک گزاره‌ی تصدیق شده است یا خیر؟ صحت نسبی یعنی اینکه با در نظر گرفتن اینکه این متن چگونه است و در مورد چه چیزی صحبت می‌کند و جایگاه آن چیست، با در نظر گرفتن این پارامترها چقدر صحت دارد؟

یک مثال می‌زنم: ولتر کسی بود که ۳۰ سال قبل از انقلاب فرانسه با کلیسا در افتاد به خاطر اتفاقاتی که پیش آمد، ۱۰ سال مبارزه ادبی خیلی سنگینی با کلیسا کرد. او یک جمله‌ای دارد که می‌گوید: «نخستین روحانی نخستین حقه‌بازی بود که با نخستین ابله ملاقات کرد». این یک جمله‌ی معروف ولتر است، شاید تأثیرگزار بوده است، این جمله صحت مطلق ندارد، نخستین ابله چه کسی بود؟ نخستین روحانی چه کسی بود؟ ولی یک صحت نسبی دارد، با در نظر گرفتن اینکه زمینه‌ی آن چیست و چه کسی می‌گوید و در چه راستایی می‌گوید، صحت نسبی دارد. حالا یک ادعایی که می‌خواهم بکنم این است: وقتی صحت مطلق پایین می‌آید، خیلی راه برای انتقال اطلاعات به ظاهر راحت‌تر می‌شود. اگر ولتر می‌خواست یک جمله‌ای بگوید که در جهان واقع هم مصداق داشته باشد (صحت مطلق داشته باشد) احتمالاً باید ۵-۶ جمله به کار می‌برد و در آخر هم نه به این تمیزی می‌شد و نه این اثر خیلی شدید را روی مخاطب داشت.

کلاً در بحث صحت نسبی و صحت مطلق، وقتی صحت مطلق پایین می‌آید، به نظر من خیلی راه برای انتقال اطلاعات بازتر است، به شرطی که مخاطب ما عاقل باشد و بفهمد زمینه (context) آن چیست. این را در راستای آن می‌گویم که استاد گفتند فضای خواب‌ها سورئال است، اصولاً یک ربطی بین آن در ذهن خودم پیدا کرده بودم. در فضای غیرواقعی با فرض اینکه این چیزی که می‌گوییم غیرواقعی است، شاید انتقال اطلاعات و حس راحت‌تر باشد تا اینکه خودمان را مقید کنیم که صحت مطلق هم داشته باشد.

یک تئوری وجود دارد که می‌گوید یک اثر ادبی -به صورت خاص یک شعر- را نمی‌شود فهمید مگر اینکه قبلاً آن را سروده باشید. انگار یک جمله‌ی خیلی بزرگتر از این وجود دارد و اگر کسی آن جمله را قبول ندارد، احتمالاً تا الان چیزی نفهمیده است یا همه چیز را قبلاً فهمیده است که خیلی بعید است. وقتی در درون انسان چنین چیزی بوده و حالا می‌بیند کسی شعرش را گفته است، شاید از اینکه او توانسته است خیلی زیباتر بگوید، لذت می‌برد. ولی واقعاً وقتی آدم خودش با آن مفهوم آشنا نباشد، معنی ندارد فکر کند یک چیزهایی می‌فهمد، شاید در حد کمی می‌فهمد که بیشتر محفوظات است تا معلومات،استاد گفتند علم یک چیزی است که تجربه پشت آن است و ریشه‌ی عربی که به کار می‌بردند، معنی‌اش این بود که تجربه پشت آن باشد.

اگر آدم یک اثر ادبی را بخواند و با آن آشنا نباشد، صرفاً محفوظات او اضافه می‌شود و فکر می‌کند یک چیزی فهمیده است. ولی اگر قبلاً خودش آشنایی داشته باشد و به تعبیر قشنگ‌تر قبلاً آن را سروده باشد، واقعاً می‌فهمد و به علم او اضافه می‌شود. یک لذت خاصی می‌برد از اینکه یک نفر توانسته است در غالب خیلی زیبایی آن متن را بگوید.

حضار: قضیه‌ها چگونه می‌شود؟

اینها صحت نسبی دارند، صرفاً می‌خواهم یک چیزی را منتقل کنم، می‌خواهد غلط باشد یا نباشد، ولی کلاً یک چیزی را می‌گویم و یک چیزی را منتقل می‌کنم که لزوماً صحت مطلق ندارد. در مورد قرآن یک چیزی که جالب است، فکر می‌کنم قرآن یک جمله دارد که اطلاعات منتقل می‌کند. جمله این است که خدا را بپرستید و جز خدا را نپرستید، فکر می‌کنم تقریباً کل قرآن، کل ۶ هزار آیه‌ای که دارد، تقریباً همین یک جمله است. کلاً پیام پیامبران ظاهراً همین یک جمله است، در سوره‌ی اعراف این نکته واضح است، از زبان حضرت نوح، هود، صالح و شعیب یک جمله تکرار می‌شود: «يا قَوْمِ اعْبُدُوا اللَّهَ ما لَكُمْ مِنْ إِلهٍ غَيْرُهُ» (الاعراف: ۵۹، ۶۵، ۷۳ و ۸۵)

خدا را بپرستید که هیچ الهی جز او ندارید. یا یک جای دیگر به پیغمبر می‌گوید که «قُلْ إِنَّما أَنَا بَشَرٌ مِثْلُكُمْ يُوحى‌ إِلَيَّ أَنَّما إِلهُكُمْ إِلهٌ واحِدٌ» (الکهف: ۱۱۰ و فصلت: ۶) بگو به من وحی می‌شود که اله شما اله واحد است. چیزی که وحی می‌شود این است. فکر می‌کنم ابتدای سوره‌ی هود به صورت خاص این را قشنگ‌تر می‌گوید: «كِتَابٌ أُحْكِمَتْ آيَاتُهُ ثُمَّ فُصِّلَتْ مِنْ لَدُنْ حَكِيمٍ خَبِيرٍ» (هود:۱) کتابی که آیات آن محکم شده و سپس از جانب خدای حکیم و خبیر تفصیل داده شده است «أَلَّا تَعبُدُواْ إِلَّا ٱللَّهَ …» (هود:۲) که جز خدا را نپرستید. احساس می‌کنم کلاً همین یک جمله است، ولی جنبه‌های مختلف آن را نقل می‌کند، کلاً جهان‌بینی اینگونه است و بررسی می‌کند، ولی به نظر من تقریباً همین یک جمله است.

در مورد اثر ادبی نتیجه‌ای که می‌خواستم بگیرم این بود که کتاب ایزوتسو را به هیچ وجه نخوانید، توصیه‌ی من به شما است. فرض کنید کسی قبلاً ۱۰ بار قرآن را نخوانده است و با آن زندگی نکرده است، بعد کتاب ایزوتسو را بخواند، تقریباً معادل مرگ مغزی آن آدم در مورد فکر کردن در مورد واژگان قرآن است. همه‌ی اینها سطح نسبی دارد، مطلق نیست. من این کتاب را خریدم ولی جرأت نمی‌کنم آن را بخوانم، احساس می‌کنم تا آدم با یک مفهومی خیلی خوب آشنا نشده باشد، حداقل نباید نقد بر آن مفهوم بخواند. فرض کنید آدم با آثار سارتر آشنا نیست، بعد تحلیلی بر آثار سارتر بخواند، خیلی کار بدی است. خود آثار سارتر خواندن هم حتی بدون مقولاتی که راجع به آن مستقلاً فکر کرده باشد، شاید اثر بد بگذارد. کلاً کتاب خواندن زیاد، آدم‌های زیادی را بی‌سواد می‌کند، یک سری آدم‌های خاص را باسواد می‌کند، خیلی از آدم‌ها را هم بی‌سواد می‌کند. چون هی کتاب می‌خوانند، بعد در همه‌ی زمینه‌ها مرگ مغزی دارند، ولی یک سری آدم‌ها اینگونه نیستند.

پس توصیه‌ی آخر من این بود که کتاب ایزوتسو را نخوانید، قبل از اینکه قرآن خوانده باشید. فیلسوف‌ها و ادیب‌ها یک چیزهایی دارند برای اینکه مفهوم‌های خود را منتقل کنند که به آنها افسانه می‌گویند. افلاطون یک افسانه‌ی معروف دارد: افسانه‌ی غار. می‌خواهد بگوید ما در دنیایی زندگی می‌کنیم که پشت آن یک چیزهایی به اسم مُثُل و ایده‌ها وجود دارند و چیزهای برتری هستند، این دنیا تصویری از آن مُثُل است ما باید برگردیم و مُثُل را نگاه کنیم. برای بیان این قضیه یک غاری را مثال می‌زند که آدم‌ها در آن نشسته‌اند، از پشت سر آنها نور می‌تابد و سایه یک سری از چیزها را روی دیوار غار می‌بینند ولی نمی‌فهمند که این سایه‌ها اصل و ریشه‌ای دارند. حالا من هم یک افسانه‌ای دارم که اسم آن فعلاً افسانه‌ی نقاش است، تا الان ۲۰ بار ویرایش شده و تقریباً پیچیده‌تر شده است، برای اینکه منطقی‌تر شود. راجع به این است که اصولاً آدم‌های مذهبی چگونه فکر می‌کنند؟ تولستوی چگونه می‌تواند به انجیل معتقد باشد؟ در آن چیزهای عجیب و غریبی نوشته است، آدم به این خوبی و عاقلی چگونه می‌تواند اینقدر خوب معتقد باشد.

یک ربطی به حرف‌های جلسه‌ی گذشته‌ی استاد دارد که می‌گفتند همه چیز هم برای یک آدم توجیه شده نیست، تقریباً یک ربطی به آن دارد. مثالی می‌خواهم بزنم که فکر می‌کنم ۵ دقیقه طول بکشد. داستان این این است: فرض کنید یک زن و شوهر جوانی در یک خانه‌ی خیلی بزرگ زندگی می‌کنند و خیلی به نقاشی علاقه‌مند هستند و کسی با آنها ارتباط خاصی ندارد و خانه‌ی آنها حالت جزیره مانند است که دور آن دریاچه و پر از درخت است. به نقاشی خیلی علاقه دارند و خانه‌ی آنها پر از نقاشی است. بعد یک اتفاقی می‌افتد، خانه‌ی آنها آتش می‌گیرد و نابود می‌شود. اینها در دنیایی زندگی می‌کنند که تئوری وجود دارد، مانند قانون نیوتون که زمانی همه چیز بر قانون نیوتون استوار بود و تا یک حدی همه معتقد بودند درست است. یک تئوری خیلی مهمی وجود دارد که تمام قوانین علمی را می‌توان روی این تئوری استوار کرد. این تئوری این است که آدم‌ها می‌توانند به زمان عقب برگردند و به جلو بروند، ولی نمی‌توانند در یک لحظه‌ی زمان بایستند. صرفاً می‌توانند با سرعت زیاد گذر کنند، نمی‌توانند از یک لحظه‌ی زمانی در آینده یا گذشته چیزی به خاطر بسپرند، فقط می‌توانند گذر کنند، نمی‌توانند ایست کنند و زمان را درک کنند و در آن زمان زندگی کنند. صرفاً می‌توانند در آن زمان با سرعت خیلی بالایی سفر کنند.

فرض کنید قانون‌های علمی آنها بر این پایه استوار است. این زن و شوهر که خانه‌ی آنها آتش گرفته است، در جایی بین مردم زندگی می‌کنند و بچه‌دار می‌شوند. چون خیلی به نقاشی علاقه داشتند، فرزند آنها نقاش بزرگی می‌شود. بعد فرزند آنها یک روز می‌میرد، قلب او از کار می‌افتد و بعد از ۵ دقیقه زنده می‌شود، ادعا می‌کند که من به گذشته رفتم و آنجا زندگی کردم. تمام تئوری‌های آن دنیا بر این مبنا استوار است که نمی‌شود، فقط می‌توانید در طول زمان سفر کنید ولی نمی‌توانید در یک زمانی بایستید. فرزند ادعا می‌کند که در این ۵ دقیقه -که احتمالاً نمی‌دانست ۵ دقیقه است- من به زمان عقبت‌تر برگشتم، بچگی خودم را دیدم و به عقب‌تر برگشتم، دیدم شما و پدر در خانه‌ای زندگی می‌کردید که یک سری تابلوی نقاشی در آن بود، یک ادعای خیلی بزرگی می‌کند. ادعا می‌کند که نقش‌های آن تابلوها را به خاطر دارم. این ادعایی است که اگر صدق داشته باشد، تقریباً تمام تئوری‌های آن دنیا نابود می‌شود، علم آنها تقریباً روی هوا می‌رود. یک چیزی مثل نسبت نظریه‌ی نسبیت به نظریه‌ی نیوتون است، به هر حال نسخ می‌شود.

مقاومت زیادی به وجود می‌آید که اینگونه نیست، این فرزند هم نقاش معروفی است، می‌گوید ادعا می‌کنم و به شما ثابت می‌کنم، یک پانامورای بزرگ از خانه‌ای که پدر و مادر من در آن زندگی می‌کردند، می‌کشم. چرا که در آن خانه فقط این دو زندگی می‌کرده‌اند، دوربین هم نبوده، پس فقط خودشان هستند که اطلاع دارند آن تابلوها چه بوده است، همه چیز سوخته و نابود شده است. من اگر بتوانم یک پانامورای بزرگ بکشم و همه‌ی آن نقاشی‌ها را با جزئیات زیاد بکشم، باید شما این حرف من را باور کنید که من واقعاً سفر کردم و ایستادم و زندگی کردم و یک زمانی را درک کردم. فرض کنید یک پانامورای بزرگ مهیا می‌کند و نقاشی‌ها را با جزئیات تمام می‌کشد ولی در تمام نقاشی‌ها تمام غروب‌ها را طلوع می‌کشد. همین برای منظور من کافی است که بخواهم بگویم، همه غروب‌ها را طلوع می‌کشد.

[۰۰:۱۵]

سوالی که دارم و نمی‌گذارم جواب بدهید و خودم جواب می‌دهم این است که مردم واقعاً باور می‌کنند که این فرزند سفر کرده است و یک زمانی را درک کرده است یا خیر؟ یعنی می‌گویند چون تو طلوع‌ها را غروب کشیدی، دروغ می‌گویی؟ یا کلی جزئیات دیگری که وجود دارد و درست کشیده است را باور می‌کنند؟ من فکر می‌کنم همه باور می‌کنند، حتی اگر یک تابلو هم درست می‌کشید، همه باور می‌کردند. من فکر می‌کنم آدم‌های مذهبی نسبت به احساسات و باورهای مذهبی خود چنین رویکردی دارند. کسی که قرآن را باز می‌کند و می‌خواند، با یک سری حقایقی مواجه می‌شود که درست هستند، احساس می‌کند این همان خدا است که این حرف‌ها را زده است. مثلاً با جزئیات زیادی حرف‌هایی زده است، صفات خدا را گفته است، کلی در مورد قیامت حرف زده است، راجع به خود خدا حرف زده است. کلی در مورد چیزهایی حرف زده است که آن آدم قبلاً انگار در آن خانه زندگی کرده و اینها را دیده است. آن آدم این را فهمیده است و نمی‌تواند باور کند که این کتاب خدا نیست. حتی اگر طلوع‌ها غروب باشند، حتی اگر آنجا نوشته شده باشد که زمین صاف است.

چرا آدم‌های مذهبی اینگونه هستند؟ همه آدم‌ها که اینگونه نیستند که بدانند اشکالاتی که هر کسی می‌گیرد چیست و آنها را کاملاً رفع کرده باشند، واقعاً اینگونه نیست. ولی یک چیزهایی را می‌بیند که نمی‌تواند آنها را انکار کند، انکار اینها خیلی بزرگتر از انکار چیزهای دیگری است که در صورت نپذیرفتن این کتاب باید انکار کند. در نتیجه آدم‌هایی هستند که باور دارند به کتاب مقدس، حتی تولستوی به انجیل معتقد است، با اینکه شاید چیزهایی در آن نوشته باشد که خجالت‌آور باشند و بچه‌‌ی دبستانی هم بفهمد که اینها چیزهای مسخره‌ای است.

سؤالی ندارید؟

حضار: تا حالا نشده اول نقد یک فیلم را بخوانید و بعد فیلم را ببینید و اتفاقا راضی باشید از اینکه اول نقد را خوانده‌اید؟

بگذارید بحث نکنم، به نظر من ارزشی ندارد اگر هم بیشتر می‌فهمم، خوب است که آدم اول ببیند و فکر کند و اگر نفهمید نقد آن را بخواند. می‌بیند یک چیزهایی فهمیده است و بعد لذت می‌برد.

حضار: شاید اگر راضی هم هستید اشتباه می‌کنید.

من نمایش ترومن رو فقط

حضار: ؟؟

صحت نسبی دارد. سوالی ندارید؟

حضار: کلاً می‌خواهید بگویید کسی که قرآن زیاد نخوانده باشد بعد چیزهایی که در مورد قرآن نوشته شده است را بخواند خیلی خوب نیست؟

بله شاید، خوب است که اول خود قرآن را بخواند، بعد فکر کند بعد بخواند.

حضار: پس ببخشید شما چرا این کلاس‌ها را شرکت می‌کنید؟

برای اینکه قبلا قرآن را خوانده‌ام.

آقای دکتر توسرکانی نظر من را راجع به جهل خراب کردند، گفتند جهل زود تصمیم گرفتن است.

استاد: من گفتم ایزوتسو می‌گوید.

یکی از نظریات ایزوتسو را گفتند به هر حال خراب شد.

استاد: کتاب ایزوتسو صحت مطلق ندارد.این کتاب اشتباهات واضحی دارد.

منظور من هم این نبود، می‌گویم صحت نسبی دارد شوخی نمی‌کنم، واقعاً نمی‌گویم اگر هر کسی قبل از خود متن تحلیل آن را بخواند حتما مرگ مغزی پیدا می‌کند، این را نمی‌گویم؛ یک چیزی را منتقل می‌کنم.

استاد: احساس من این است اینقدر پیش فرض‌های آدم‌ها همین الان در مورد واژه‌هایی که در قرآن وجود دارد، غلط است که اگر الان قرآن را بخوانند، اسلام را به معنی دین اسلام و همه چیزهایی که فکر می‌کنند می‌فهمند. دیروز بعد از جلسه فهمیدم مشکل آقای نادری چه بود که می‌گفتند یک چیزهایی را و من نمی‌فهمیدم و گفتم برعکس آن هم درست است. چرا آیه «آتَيْناهُ حُكْماً وَ عِلْماً وَ كَذلِكَ نَجْزِي الْمُحْسِنِينَ» چون تصور او این است محسنین چه کسانی هستند؟ کسانی که اقامه صلاه کنند، زکات بدهند! به نظر او همه که دارند نماز می‌خوانند. احساس او این است که نماز خواندن و زکات دادن چیزی نیست! بنابراین اینکه هر کسی این کارها را بکند محسن است و چنین اجر و پاداش بزرگی می‌گیرد، به نظر او منطقی نیست. دلیل آن این است که اقامه‌ی صلاة در قرآن یک امر خیلی عظیمی است که ممکن است یک نفر در یک قرن هم دو رکعت نماز اقامه نکند به معنایی که قرآن می‌گوید. تصوراتی که وجود دارد غلط است، مثلا اقامه صلاه چه معنایی دارد؟ اگر شما اقامه صلاه را همین نماز خواندن عادی بفهمید، آنوقت یعنی همه نمازخوان‌ها از محسنین می‌شوند و اجر و پاداش بزرگی دریافت می‌کنند، باز مشکلی پیش می‌آید. به نظر می‌آید می‌بینیم که با دولا راست شدن روزمره کسی هم علم و قربی به دست نمی‌آورد. این یک دلیل واضح است که این جمله غلط است. به نظر من یک عالمه پیش فرض وجود دارد که ایزوتسو می‌تواند حداقل بشکند، با اینکه ایزوتسو غلط دارد، به وضوح به عنوان آدمی که مستشرق است غلط دارد، گاهی مستشرقین حرف‌های پرت هم می‌زنند.

گودرزی: من هم با فرض اینکه اگر کسی بدون پیش فرض بخواند، خیلی بهتر از این است می‌گویم.

حضار: آنقدر پیش فرض زیاد است، به نظر من خوب است که طرف اول قرآن بخواند بعد ایزوتسو بخواند ولی احساس نمی‌کنم برعکسش بد باشد.

گودرزی: سعی کند نظرات خودش را اعمال نکند ببیند متن چه می‌گوید.

استاد: حداقل ایزوتسو را یک نفر می‌خواند فرض نکند همه چیز آن درست است.

حضار: منظور استاد این است که یک سری پیش فرض‌ها هست که شاید اگر آن را بخواند، به حالت بدون پیش فرض نزدیک‌تر می‌شود.

استاد: بله دقیقاً، چند کلمه را اگر بفهمید که خیلی دور از چیزی است که در ذهن شما است، بعداً مقداری راحت‌تر می‌شود. کنجکاو می‌شوید که …

حضار: شاید پیش فرض اشتباهی که الان دارد را نداشته باشد.

گودرزی: منظور من این بود که بدون پیش فرض بخوانیم بعد کم کم فرض پیدا می‌کنیم.

آقای نادری: ببخشید من از خودم یک دفاعی بکنم، منظورم این بود که فرض کنید شما یک فرمولی ؟؟

گودرزی: از بذل و بخشش خدا شگفت زده می‌شود.

حضار: ؟؟

استاد: من احساس کردم مشکل این بود که با توجه به توضیحی که دادم محسنین از نظر شما خیلی آدم‌های اساسی‌ای نیستند و بنابراین نباید چنین پاداش بزرگی را بگیرند.

حضار: ؟؟

حضار: محکم بودن این آدم‌ها است

استاد: محکم یعنی چه؟

حضار: یعنی خیلی بدیهی می‌گوید این بعد نتیجه می‌دهد این بعد ؟؟

استاد: چون ایشان در جلسه با چیزهایی شروع کرد که خیلی به قرآن به نظر خودشان ربط ندارد، من هم که این جلسه قرار بود در مورد یک چیزهایی صحبت کنم که به قرآن ربط ندارد. این جلسه آنتراکت است کلا. انشالله از جلسه بعد در مورد ادامه بحث واژه‌شناسی صحبت کنیم.

حضار: ؟؟

شروع سخنرانی استاد توسرکانی:

فکر کنم قرار شد در این جلسه در مورد فمنیسم صحبت کنیم.

حضار:  دو تا موضوع گفتید. آخرین نتیجه این بود.

قرار بود که یکی از این دو کار را انجام بدهم، تا همین امروز تا ساعت ۴ هم نمی‌دانستم کدام را انجام بدهم. فرق نمی‌کند. آن را برای جلسه آینده می‌گذاریم. بدم نمی‌آید گاهی روال فنی بحث را که ممکن است بعداً پیچیده‌تر شود، بشکنیم و حرف‌هایی که به نوعی اتفاقاً مربوطتر است بزنیم. قبلاً با تصور اینکه بحث‌های فمنیسمی به قرآن مربوط می‌شود، بحث مختصری کردم. من به عنوان یکی از مهمترین انحراف‌های فکری که در دنیا وجود دارد، به این موضوع نگاه می‌کنم. یعنی  شما ارزش‌گذاری‌ها و پیش‌فرض‌هایی دارید که غلط است، بنابراین در برخورد با قرآن هم ممکن است کاملاً برای شما مشکل ایجاد کند. اینگونه نیست که به نظر من فمینیسم بی‌ربط به مسائل قرآن باشد، به همان دلیلی که جلسه قبل به آن اشاره کردم، در ادامه‌ی بحث‌هایی که در مورد علم و بحث‌های کلی‌ای که الان وجود دارند و حالت انحراف فکری دارند مانند حالت انتزاعی فلسفه، این هم یکی از بحث‌ها است. انحراف فکری بزرگ دیگر هم سرمایه‌داری است، ممکن است یک جلسه در مورد سرمایه‌داری و عواقب آن صحبت کنم.

حضار: می‌خواهم چیزی بگویم که شاید تعدادی از دوستان حس کرده باشند. الان جلسه ۱۵ است که ضبط می‌شود، ولی احتمالاً جلسه ۱۸ است که برگزار می‌شود، به غیر از جلسه‌ای که قبلاً وجود داشت. جلسات در ابتدا با تعداد کم شروع شد، بعد آدم‌ها به هم لینک دادند، بعدا یک مقدار تعداد زیاد شد. مشکلی که در جلسات آخر پیش آمد، مثلا در دو جلسه گذشته خیلی بیشتر توی چشم می‌زد، این بود که یک سری آدم‌ها احساس می‌کردند سوال‌هایی که یک عده می‌پرسند، به جلسه لطمه می‌زند. حس دقیق آدم‌هایی که این حس را کردند، می‌خواهم بگویم: زمان بحث محدود است و باید دو ساعته تمام شود. آقای دکتر هم یک سری مطلب آماده کرده‌اند و از مطالبی که روی آن فکر کرده‌اند، دارند می‌گذرند. قشنگ حس می‌کنم اینگونه است که سوالی به ذهن کسی رسیده است، در جواب آن حرفی که ایشان زده‌اند، از حرف‌های استاد به عنوان حرف مطلق می‌خواهند استفاده کنند. اما آن حرف‌ها اگر مطلق زده شود، کلی اما و اگر باید پشت آن بیاید، ولی در کل روندی که داشته‌ایم، برای خیلی از افراد که در جو جلسه بودند و گوش کردند، کاملا بدیهی است. روی صحت آن می‌توان گفت شکی نداریم، ولی کسانی که سوال می‌پرسند یک لحظه به صورت local به قضیه نگاه می‌کنند، یک چیزی هم به ذهنشان رسیده و با اطمینان می‌گویم که اکثر سوالاتی که شنیدم، روی آنها فکر نشده بود. شاید این مثال من بد باشد، جلسه قبل یکی مثال نقضی زد که نسبت نقض آن 1 به 50 میلیون بود. اگر هر 5 دقیقه یک حرف با فکر زده شود، خیلی مفیدتر است تا اینکه یک نفر یک سوال بپرسد که روی آن فکر نکرده است و باعث شود جو جلسه مقداری بهم بریزد و مقداری حرف‌های تکراری زده شود. این باعث می‌شود جلسه آنقدری که باید خوب باشد، خوب نباشد، چون جمعیت هم زیاد است، هر سوالی باعث می‌شود سؤال جدیدی ایجاد شود و حرف‌ها تکراری شود.

حضار: خیلی از سوال‌ها قبلاً در مورد آنها بحث شده است، ولی شما خیلی دبیری نمی‌کنید که با قاطعیت بگویید اول برو جلسه فلان را گوش بده و بعد حرف بزن، بعد شما هم همه چیز را تا ته می‌گیرید…

من شخصاً تا الان دو مورد سوال شده که برای من ناراحت کننده بود. یکی جلسه قبل بود که یک نفر چیزی گفت که چه ربطی داشت به اینکه این کتاب خدا باشد یا خیر. انگار که من نمی‌فهمم و روی آن اصرار می‌شود، هرچه جواب می‌دهم دوباره باید همان سوال را بشنوم. یکی هم بحث لغات بازرگانی بود که برای سومین بار شد و یک عالمه صحبت کردیم وبا  ۳ تا ۴ روش آن را نقد کردم که نهایتاً این برای بازرگانی نیست و مربوط به دادوستد است و دادوستد مربوط به بین‌المللی است. حرف‌ها که کاملاً تمام شد و من به سراغ بحث بعدی می‌رفتم، یک نفر صورت مسئله را دوباره به عنوان سوال تکرار کرد. گفت یک سری لغات بازرگانی آمده است، خب من چه بگویم؟ بعد از اینکه جواب یک شبهه را می‌دهم، انتظار من این است که جوابِ جواب خودم را بشنوم، نه اینکه دوباره صورت مسئله‌ی اولیه را بشنوم. یا سوال می‌تواند این باشد جوابی که دادید متناقض با صورت مسئله نیست به این دلیل، نه اینکه دوباره بگوید صورت مسئله تکرار شود. این شد که من این موضوع را گفتم که کسانی که خیلی تحت تأثیر والد هستند، یعنی یک شبهه وجود دارد و جواب آن کنار آن نوشته می‌شود ولی آن شبهه هنوز هم وجود دارد. این دو مورد سوال بود،

[۰۰:۳۰]

من خودم شخصاً از بحث‌هایی که ایجاد شده است خیلی ناراضی نبودم ولی می‌دانم که گاهی باعث می‌شود خیلی وقت گرفته شود.

حضار: نه اینکه بحث مفیدی نیست شما اگر یک سوالی تکراری را جواب می‌دهید از یک دیدگاه جدید می‌گویید، ولی یک سری بحث‌ها وجود دارد که باعث می‌شود به آن بحث‌ها رسیدگی نمی‌شود. بحث کیفیت است نه اینکه ارزشی ندارد می‌تواند مفیدتر باشد.

 من احساس خودم را می‌گویم چون معمولاً جلسات مذهبی اینگونه است که یک نفر اگر پاسخ یک چیزی را بگوید انتظار ندارد که کسی اصرار کند این خیلی بد است. شما یک شبهه بپرسید و من جواب بدهم و شما قانع نشوید، معمولاً جلسات مذهبی اینگونه است که روتان نمی‌شود بگویید من قانع نشدم به این دلیل، یک جور محکوم می‌شوید که موجود بدی هستید که اشکال ایجاد می‌کنید. مخصوصاً جاهایی که حرف از حل مشکل است دوست دارم یک مقدار بیشتر حرف زده شود، ولی این هم قبول دارم. گاهی کاملاً مشکل این است که یک نفر یک سوالی می‌پرسد که جواب آن قبلاً داده شده است یا جلسات را گوش نکرده است و برای همه تکراری است. موردهایی بوده است که من جواب ندادم یا خیلی مختصر جواب دادم، من سعی می‌کنم اگر یک چیز تکراری شد به جلسات گذشته ارجاع می‌دهم.

۲- فمینیسم و انحراف فکر بشر امروز

الان می‌خواهم به جلسه شماره ۶ همین جلسات ارجاع بدهم که در مورد فمنیسم صحبت کردم و یک چیز خیلی کلی گفتم. در مورد گرایش‌های انسان دوقطبی‌هایی وجود دارد که یک قطب آن مردانه و یک قطب آن زنانه است. تاریخ فرهنگ بشر به این سمت رفته است که دوقطبی‌های مردانه ارزش حساب می‌شوند و قسمت‌های زنانه آن ارزش حساب نمی‌شوند. من این را یکی از مهمترین انحراف‌های فکر بشر می‌دانم و فمنیسم به این معنی که ارزش‌های مربوط به قطب‌های زنانه احیاء شوند، خیلی چیز مهمی است و جزو مهمترین جنبش‌های فکری است. هرچند که الان بالای نود و چند درصد فمنیست‌ها اینگونه نگاه نمی‌کنند، بلکه مثلاً دنبال حقوق و دستمزد بیشتر برای زنان هستند، دنبال این هستند که سقط جنین حتماً یک چیز قانونی شود، یک جور مبارزات اجتماعی بیشتر تحت عنوان فمنیسم شناخته می‌شود، در حالی که از نظر فرهنگی یک چیز خیلی مهمتری وجود دارد که به اسم فمنیسیم بیشتر می‌خورد. فمینیسم اصلی اصالت دادن به ارزش‌های زنانه است، چیزی که به نظر من وجود ندارد.

به نظر من این موضوع مهم است، به نظرم مدتی یک بار یک مقدار به بحث‌های کلی که اول داشتیم برگردیم: یکی از موانع فهمیدن قرآن این است که ما یک جور ارزش‌گذاری‌های مدرن داریم و در فرهنگ خاص زندگی می‌کنیم و متوجه نیستیم که خیلی چیزهایی که برای ما بدیهی است، ممکن است کاملاً غلط باشد. بعداً با این فرهنگ قرآن را می‌خوانیم و ممکن است هزار مشکل از نظر محتوا برای ما پیش بیاید. یکی از انحراف‌های مهم به نظر من فمنیسم است، بیست دقیقه در آن جلسه صحبت کردم از آن موقع همیشه احساس من این است که به اندازه‌ی کافی صحبت نکردم تا یک مقدار روشن‌تر شود. این جلسه خیلی چیزها می‌توانم بگویم که فکر می‌کنم بیشتر کاربرد عملی دارد تا اینکه بخواهیم بعداً در مورد بحث‌های نظری مربوط به قرآن استفاده کنیم؛ ممکن است از یک جهات دیگری برای شما مفید باشد.

۳- دوقطبی‌های زنانه – مردانه

میل دارم بلند شوم و پای تخته یک چیزهایی بنویسم و برای من مهم نباشد که خوب ضبط نمی‌شود، فکر کنم ضبط نشود هم مهم نیست. می‌خواهم دوقطبی‌ها را شرح و بسط بدهم و در مورد اینکه ارزش دادن به یک سمت این دوقطبی‌ها چگونه است صحبت ‌کنم. جلسه قبل روی اولین دوقطبی‌ای که تأکید کردم، توانایی و قدرت در مقابل زیبایی بود. چیزی که باز دفعه قبل روی آن تأکید کردم، طبیعت در مقابل فرهنگ بود، واژه‌های انگلیسی آن قشنگ هستند چون به هم می‌خورند، نیچر در مقابل کالچر. یا مثلاً فرض کنید عاطفه و حس در مقابل تفکر یا چیز خیلی مهمی که با همه‌ی اینها سازگار است، ناخودآگاه در مقابل خودآگاه است. چیزی که دفعه قبل به آن اشاره نکردم محتوا در مقابل فرم است. کم‌کم وحشتناک می‌شود، تمثیل در مقابل استدلال است. همه چیزها را نمی‌گویم. حس و شهود را هم می‌نویسم که همه‌ی اینها در مقابل تفکر هستند، شهود یا الهام در مقابل تفکر هستند.

باطن در مقابل ظاهر، شب در مقابل روز. بعضی از اینها را باید اعتقادات خاصی داشته باشید، مثلا خورشید در مقابل ماه، من اینها را جدی نمی‌نویسم، اینها نمادهای رویا است. عرفا این چیزها را قبول دارند، شب و روز با زن و مرد مطابقت دارد، همان دوقطبی که در موجودات هست، در عالم طبیعت هم وجود دارد، مثلاً روز در مقابل شب است، ماه و خورشید در مقابل هم هستند. ایرانی‌های قدیم می‌گفتند زندگی مقابل مرگ است، واژه زن از زندگی می‌آید، مرد و مرگ را هم کنار یکدیگر می‌گفتند. من این را قبول ندارم البته، به اینها کار نداریم، خیلی عارفانه است، ولی اینها واقعیت دارد. مفهوم دو قطبی‌ها چیست؟ یعنی اینکه اصولاً به صورت طبیعی زن‌ها به این سمت قطب گرایش دارند، گرایش به معنای اینکه دنبال این چیزها برای خودشان هستند. به زیبایی بیشتر از توانایی اهمیت می‌دهند، یا اصولاً جنبه‌ی طبیعی بودن آنها بیشتر از جنبه فرهنگ آنها است. نه اینکه یک زن توانایی ندارد و فرهنگ ندارد و یا مردها کاری به زیبایی و طبیعت ندارند، یک گرایش کلی است. مثلاً انگار زن‌ها با الهام بیشتر از تفکر سروکار دارند، عاطفه و شهود بیشتر زنانه حساب می‌شود تا تفکر منطقی، یا تمثیل نسبت به استدلال همین حالت را دارد. اینهایی که سخت‌تر فهمیده می‌شود مثلاً محتوا در مقابل فرم یا باطن در مقابل ظاهر است. ناخودآگاه/خودآگاه هم یک دو قطبی بدیهی است که از نظر روانشناس‌ها اصولاً وجه ناخودآگاه زن‌ها خیلی قوی‌تر از مردها است.

این ناخودآگاه چیزی است که به الهام و شهود و عاطفه لینک دارد، خودآگاه به تفکر لینک دارد. ناخودآگاه با طبیعت به یک معنایی یک چیز است، اینها نتیجه‌ی مکانیزم‌های طبیعی انسان است. این چیزها با باطن و با ظاهر بودن ارتباط داد، چیزهای دیگر هم هست ولی همین مقدار این دوقطبی‌ها را نوشتم کافی است. باید مفهوم آنها را بفهمیم، یک طرف این دوقطبی‌ها با طبیعت زنانه سازگارتر است و نزدیک‌تر به این هستند و یک سری با طبیعت مردانه سازگارتر هستند. به صورت طبیعی یک مرد بیش از هر چیزی دنبال کسب مهارت و توانایی است، در حالیکه زن‌ها بیشتر به زیبایی فکر می‌کنند. نه فقط زیبایی ظاهری، اصولاً ملاک زیبایی برای زن‌ها به صورت فطری بیشتر از ملاک توانایی است. یک چیزی که زن‌ها با مردها اختلاف پیدا می‌کنند این است که زن‌ها هیچ وقت نمی‌فهمند که چرا مردها اینقدر دوست دارند فوتبال نگاه کنند، چرا اینگونه است؟ چون مردها حتی از نگاه کردن مهارت‌های یک نفر دیگر لذت می‌برد. مثلاً وقتی بازی زیدان را نگاه می‌کنند، مردها شوق می‌کنند وقتی مهارت یک بازیکن را می‌بینند، ولی برای زن‌ها خیلی مهم نیست.

یک حسی در مردها هست که هر کاری را باید تا ته ادامه بدهند، مثلاً یک بازی کامپیوتری را اگر شروع کنند، تا ۵ سال هم که شده بازی می‌کنند تا مرحله‌ی آخر آن را بروند، ولی معمولاً زن‌ها خیلی دنبال کسب مهارت‌های اینطوری به صورت طبیعی نیستند. در حالیکه ملاک زیبایی و جمال برای آنها بیشتر اهمیت دارد، این یک چیز قدیمی است که می‌گویند زن‌ها نشانه‌ی جمال الهی هستند و مردها نشانه‌ی جلال الهی هستند. واقعاً هم اینگونه است، گرایش‌های شخصی مردها بیشتر به این سمت دوقطبی است و گرایش زن‌ها به آن سمت است.

قبل از اینکه بحث را ادامه بدهم، این را بگویم که همه‌ی چیزها الان بهم ریخته است، الان در قرن ۲۱ که ما هستیم، واقعاً اینگونه نیست که دوقطبی‌ها را ببینید. همیشه به یک سمت اینها اهمیت داده می‌شود و زن‌ها هم مجبور هستند انگار در دوقطبی‌های مردانه زندگی کنند. مثلاً ارزش خودآگاه در مقابل ناخودآگاه، خب بدیهی است خودآگاه بهتر است، ناخودآگاه که نا خودآگاه است و خوب نیست. یا مثلاً تفکر کجا و عاطفه کجا؟ ما در یک فرهنگ به شدت مردسالار زندگی می‌کنیم، البته از جنبه‌ی اجتماعی نمی‌گویم، مردسالاری را که به کار می‌برم، منظور من جنبه‌ی اجتماعی زندگی مرد و زن نیست، بلکه فرهنگ غرب به صورت بسیار شدیدی مردسالار است، و نشانه‌هایی هم وجود دارد که روز به روز بدتر می‌شود، در واقع از نظر فرهنگی آنها مردسالارانه‌تر برخورد می‌کنند، هرچند ممکن است از نظر اجتماعی دموکرات باشند. واقعیت این است که این ارزش‌ها بیشتر در غرب نابود شده است تا شرق، شرق اصولاً برای الهام و شهود و عاطفه و محتوا ارزش قائل است.

کلاً چیزی که می‌خواهم بگویم خیلی راحت نیست، شاید ۵۰۰ سال پیش یک نفر این تفکیک را خیلی بدیهی می‌فهمید، که چنین گرایش‌هایی واقعا وجود دارد. برای اینکه در جهان مردانه و زنانه، به نوعی مردهای آن مشخص‌تر بودند، ولی الان اینگونه نیست، همه‌ی زن‌ها فرهنگ مردانه‌ی تثبیت شده‌ای دارند، بنابراین ارزش‌های زن‌ها دقیقاً همین چیزهایی است که در فرهنگ هست و نتیجه‌ی آن این است که یک اپیدمی بزرگی است که زن‌ها انگار ارزشی برای خود قائل نیستند و دنبال پیدا کردن ارزش‌ها در خارج از خود هستند. بنابراین شاید خیلی راحت نباشد فهمیدن اینکه در این دوقطبی‌ها واقعاً تمایل زن و مرد به کدام سمت است. الان دشوار است کسی این را بفهمد که بین تمثیل و استدلال یا ناخودآگاه و خودآگاه کدام زنانه‌تر است؟ البته اصلاً معنی دوقطبی‌ها این نیست که مثلا زن‌ها در قسمت مردانه هیچ سهمی ندارند یا علاقه‌ای ندارند، داریم از گرایش طبیعی صحبت می‌کنیم.

یک نشانه‌ای برای اینکه شما تشخیص بدهید وقتی به یک دوقطبی نگاه می‌کنید تا بفهمید کدام سمت آن مردانه‌تر و کدام سمت آن زنانه‌تر است: ببینید یک زن برای خودش به کدام سمت بیشتر توجه می‌کند و دقیقاً نکته برعکس اینکه وقتی می‌خواهد زوج انتخاب کند، از طرف مقابل خود به صورت غریزی چه می‌خواهد؟ مرد بیشتر به زیبایی یک زن اهمیت می‌دهد، اما وقتی که مرد برای خودش زندگی می‌کند، سمت دیگر این دوقطبی باید فعال باشد. مرد وقتی به یک زن نگاه می‌کند، به صورت غریزی باید به سمت زیبایی دوقطبی نگاه کند. مردها به صورت غریزی دنبال یک زن توانا نیستند، بلکه دنبال زن زیبا هستند، در حالیکه زن‌ها بیشتر دنبال یک مرد توانا هستند تا اینکه دنبال مرد زیبا باشند. دنبال زیبایی گشتن در انتخاب زوج برای مردها است. پس وقتی رابطه‌ی زن و مرد مطرح می‌شود، دقیقاً برعکس این دو قطب است، درخواست مرد به صورت غریزی و طبیعی آن سمت دوقطبی است که برای زن است. الان همه‌ی اینها بهم ریخته است و می‌خواهم در مورد این بهم ریختگی‌ها صحبت کنم، فکر کنم یک مقدار که جلو برویم شاید بهتر متوجه می‌شوید. بیشتر بحث خود را می‌خواهم روی توانایی/زیبایی متمرکز کنم که معروف‌ترین مورد این دوقطبی‌ها است، ولی به بقیه هم اشاره می‌کنم.

[۰۰:۴۵]

قبلاً در بحثی که کردم، اشاره به این کردم که انحراف فرهنگی‌ای که توصیف کردم، از یونان شروع شده است و به اوج خود در قرن ۲۰ رسیده است. فلسفه یک جوری از زمان سقراط و ارسطو در یونان، کلا تفکر انتزاعی است، یعنی اینکه دنبال این باشیم که با تفکر انتزاعی حقیقت کشف و بیان شود. این یک ایده‌ی بیان شده در یونان است که قبل از آن هم وجود نداشت؛ یک جوری تثبیت شدن ارزش‌های مردانه است. ارسطو رسماً تمثیل را از درس‌های منطقی که می‌تواند در فلسفه مطرح باشد خارج کرده است، فقط باید با استدلال و قیاس کار کنیم. همینطور در طول تاریخ روند کشف حقیقت به این سمت رفته است که انتزاعی‌تر و استدلالی‌تر بشود تا اینکه به یک حد کاملاً فرمال برسیم. اوایل قرن ۲۰ فلسفه تبدیل به یک چیز خیلی فرمال شده بود و مسئله‌ی اصلی آن زبان شد، یک گرایش و روند طبیعی را طی کرده است که به اوج دقت و فرمال بودن رسید و بعد به شکست منجر شد. معلوم شد نمی‌شود اینگونه چیز زیادی را فهمید، قبلاً در مورد آن خیلی صحبت کردم و نمی‌خواهم تکرار کنم. آن جریان فلسفی کشف حقیقتی که یک جوری حس و شهود را کنار می‌گذاشت و می‌خواست خیلی فرمال و منطقی با مسئله برخورد کند، عملاً در اوج فرمال بودن و انتزاعی بودن خودش به یک بن‌بستی رسید که الان می‌بینیم فلسفه مانند اوایل قرن ۲۰ نیست. از اواسط قرن ۲۰ فرم فلسفه از حالت انتزاعی بودن و فرمال بودن خارج شده است و البته هنوز هم یک بخش‌های فرمال دارد، مثلا فلسفه زبان وجود دارد، انگلیسی‌ها هم همچنان بحث‌های فلسفی خود را ادامه می‌دهند، ولی فکر می‌کنم جریان اصلی فلسفه از حالت قبلی خود خارج شده است.

۴- هنر مردانه

یک نتیجه خیلی بد حاکمیت مطلق فرهنگ مردانه‌سالار که از نظر فرهنگی هرچه جلوتر می‌رویم، بدتر می‌شود، این است که کلاً به چیزهایی مثل تفکر و انتزاع خیلی بیشتر از حس و شهود اهمیت می‌دهیم. به عنوان یک مثال خیلی ساده به هنر قرن بیستم نگاه کنید. هنر خودش را در قرن بیستم با قطب‌های طرف مردانه بیشتر منطبق کرده است. هنر دقیقاً چیزی است که می‌تواند بین این دوقطبی‌ها بایستد، هنر یک جوری نتیجه‌ی کار مردی است که به قول روانشناس‌ها آنیمای او فعال است. حس خیلی خوبی دارد در عین حالیکه می‌تواند خوب بیان کند، یک جوری هنر واسطه‌ی بین علم و شهود گنگی می‌شود که وجود دارد. هنر می‌تواند با حقیقت نزدیک‌تر شود، اینها حرف‌های تکراری است که نمی‌خواهم تکرار کنم.

ولی به هنر نگاه کنید ببینید در قرن ۲۰ چه بلایی سر آن آمده است، در نتیجه‌ی گرایش اکستریمالی که فرهنگ غرب به سمت دوقطبی‌های مردانه دارد. اینکه مثلاً در هنر فرم به وضوح مهمتر از محتوا حساب می‌شود، شما هرجایی ببینید که حرف از هنر جدید و هنرمند بزرگ است، حتماً اهمیت زیادی به فرم می‌دهد. هیچ جایزه هنری را به یک اثر هنری که محتوای خوب دارد نمی‌دهند، یک پیش‌فرض شده است که هنر فرم است و محتوا نیست. به شدت شما در هنر گرایش‌های انتزاعی و گرایش‌های مربوط به تفکر را در قرن ۲۰ می‌بینید. مثلاً به کوبیسم نگاه کنید، یک نهضت نقاشی است که کاملاً گرایش‌های منطقی دارند، اینگونه نیست که یک حسی پشت این نقاشی‌ها باشد. ایده‌ی ابتدایی کوبیسم از تفکر آمده است، اینکه اشیاء را سعی کنیم از چند جهت نشان بدهیم. فرم و خطوط شکسته و کج و مأوجی که در کوبیسم وجود دارد، نمی‌خواهم بگویم چیز بدی است، ولی اصولاً هنر آبستره و کوبیسم خیلی حالت انتزاعی بیشتری دارند و حس و شهود در آنها کمتر است. حتی هنر در قرن ۲۰ به سمت خودآگاهی در مقابل ناخودآگاهی رفته است، به سمت تفکر و انتزاع در مقابل شهود و الهام و مخصوصاً فرم در مقابل محتوا رفته است.

در نقد هنری می‌گویند نباید حرف از محتوا زد، برای منتقد انگار جزء خطوط قرمز است که اثر هنری یک نفر را بر اساس محتوا نقد کند، معمولاً اساس این است که شما باید فرم را ملاک قرار بدهید، مهم نباشد که چه گفته است. فیلم پالپ فیکشن مهم نیست محتوای آن چیست، مهم این است که ابداعات زیادی دارد، همین کافی است که جایزه‌ی جشنواره‌ی کن را به آن بدهند. اینگونه نیست که بگویند این خشن است و به دلیل خشونت زیاد فیلم خوبی نیست، هیچ وقت شما در محافل هنری این را نمی‌شنوید که یک فیلم یا اثر هنری را به دلیل محتوای بد محکوم کنند، تقریباً این بحث‌ها در هنر نیست. اگر نوآوری داشته باشد و به اندازه‌ی کافی از جهت فرمال خوب کار کرده باشد، قابل پذیرش است و همه جا جایزه می‌گیرد.

جنبه‌ی الهام و حس و شهودی که معمولاً در هنر بود، کمرنگ شده است. هنر به عنوان محتوایی بود که فرم پیدا می‌کند، ولی این در هنر کم شده است. استفان شارف کتابی به اسم «عناصر سینما» دارد که بنیاد فارابی چاپ کرده است و کتاب خوبی است، نمی‌دانم الان موجود هست یا خیر. در این کتاب یک جمله‌ی خیلی جالبی دارد، می‌گوید من ترجیح می‌دهم یک فیلم‌سازی را ببینم که یک فرم خاص را برای ساختن یک فیلم مد نظر دارد و دنبال محتوایی برای آن فرم می‌گردد تا اینکه فیلم‌سازی که محتوایی در ذهن او است و دنبال فرم مناسب برای بیان آن می‌گردد. واقعاً اینگونه است، الان فکر نکنید یک فیلمساز یا هنرمند اینگونه است که یک حسی به او دست بدهد که بخواهد آن را بیان کند و بعداً این را تبدیل به اثر هنری کند. یک فکری به ذهن او می‌رسد که این کار را کنم، یک داستانی تعریف کنم که ته یا وسط یا اول آن اینگونه باشد. یک فرم در ذهن او می‌آید، بعد فکر می‌کند که چه کاری کنم و محتوای داستان چه باشد که به این فرم بخورد.

این دقیقاً کاری است که هیچکاک می‌کرد، هیچکاک فیلم‌ساز خیلی بزرگی است،  او واقعاً همیشه از فرم شروع می‌کرد. یک مصاحبه‌ی خیلی طولانی (۵۰ ساعت) با تروفو دارد در کتاب سینما به روایت هیچکاک که نشر سروش چاپ کرده است. تروفو در مورد فیلم‌ها از او می‌پرسد که مثلا چرا قایق نجات را ساختید؟ می‌گوید می‌خواستم ببینم می‌شود فیلم را در یک فضای ۲*۲ ساخت طوری که کسی که آن را می‌بیند، احساس خستگی به او دست ندهد. همه چیز او مردانه است، مهارت خودش را در اینکه چنین فرمی بتواند ایجاد کند نشان ‌می‌دهد. اینکه محتوای آن چیست را بعدا فکر کرده است، مثلا فضای ۲*۲ باید قایقی باشد، عده‌ای در جایی غرق شوند و سوار قایق شوند، بعد این یک فیلم شده است و در آن یک چیزهایی اضافه شده است برای اینکه سرگرم کننده باشد.

تروفو از هیچکاک می‌پرسد چرا فیلم طناب را ساخته است؟ می‌گوید برای اینکه ببیند می‌تواند یک فیلم بسازد که کات نداشته باشد؟ این فیلم کات ندارد، به غیر از اینکه در طول فیلم دو بار یک نفر نزدیک دوربین می‌شود و کت او دوربین را می‌پوشاند، اینجا جایی است که کات می‌خورد. شما که فیلم را می‌بینید اصلا متوجه نمی‌شوید. نکته‌ی مورد نظر هیچکاک، این یک سره بودن فیلم از اول تا آخر است. به نظر می‌آید مثل تئاتر، یک ضرب یک ساعت و خورده‌ای بازی کرده‌اند، ولی اینگونه نیست. در واقع سه یا چهار قسمت دارد و وسط آن دو سه تا کات می‌خورد.

هیچکاک فکر کرده این فرم به چه درد می‌خورد؟ من چگونه این کار را بکنم؟ این فرم به درد این می‌خورد که فضای خفقان‌آوری که آدم‌ها در آن گیر افتاده‌اند و نمی‌توانند از آن خارج شوند را ترسیم کند، اینگونه یک داستان به وجود می‌آورد. فرم وجود دارد و شما روی آن محتوا می‌گذارید، مهم این است که فرم خوب در بیاید. این در نقاشی وجود دارد، در شعر  هم هست، طرف شعر می‌گوید برای اینکه یک جمله را سه بار تکرار کند و طول آن را هم زیاد کند که فرم اینگونه شود. واقعاً الان اینگونه شعر می‌گویند؛ به طور فرمال ایده‌ای به ذهن‌شان می‌رسد و بعداً اگر محتوایی داشت یا نداشت مهم نیست، فرم مهم‌تر است. خیلی از جوایز ادبی و هنری تعلق می‌گیرد به کسانی که کار فرمال خیلی جالب می‌کنند. اوج گرایش به قسمت مردانه توانایی در مقابل زیبایی، موسیقی متال است، واقعاً در این موسیقی هیچ اثری از زیبایی وجود ندارد، به غیر از قوی نواختن و سر و صدای خیلی زیاد ایجاد کردن. از دهه ۶۰ که موسیقی راک شروع شده است، همینطور رفته است و به متال رسیده است، بعد از آن ترش متال داریم که این دیگر فقط سروصدا است، یک گروه متال است که اسم آن Art of Noise است. نویز ایجاد می‌کنند و قدرتمندانه است. صدای خواننده‌های متال را ببینید، ظرافت نباید داشته باشد، باید بسیار خشن باشد و با قدرت تمام بخواند. جنبه‌ی فرم در موسیقی و همه‌ی هنرها تقویت شده، ولی قسمت زیبایی و ظرافت به نظر می‌آید تضعیف شده است. در موسیقی متال قدرتمند بودن سروصداها و خواننده خیلی مهمتر از ظرافت است.

حضار: بعضی‌ موارد موسیقی متال، حداقل محتوا و فرم آن اینگونه نیست.

محتوا و فرم در مورد موسیقی متال؟ بله بعضی از آنها سیاسی هستند. نمی‌گویم هر اثر هنری که الان تولید می‌شود، حتماً فقط گرایش به فرم دارد و زیبایی ندارد. بله شما ممکن است یک اثر فرمال زیبا ببینید، قبول دارم، مثلاً موسیقی متال سیاسی داریم که به محتوا ارزش می‌دهند. خلاصه خیلی‌ها موسیقی متال را دوست دارند.

تأثیرهای مردسالاری که الان در فرهنگ غرب وجود دارد، به غیر از اینکه در هنر و فلسفه و علم هست، در چیزهای دیگر هم قابل مشاهده است. به یک چیز ساده اشاره می‌کنم و بعداً در مورد آن حرف‌هایی می‌زنم که بدیهی می‌شود. اصولاً همنجس‌گرایی نتیجه‌ی همین اتفاقی است که افتاده است، وقتی که فرهنگ کاملاً مردسالار می‌شود، بنابراین زن اصولاً ارزش خاصی ندارد. فرض کنید یک مرد به صورت طبیعی چیز ارزشمندی نمی‌بیند در یک زنی که مقابل او قرار گرفته است، بنابراین به همجنس خود گرایش بیشتری پیدا می‌کند. منظور من این است: مردهایی که همجنس‌گرا هستند، ارزشی در زن‌ها نمی‌بینند که بخواهند به آنها تمایل پیدا کنند. حالا یک قوانینی دارد، ولی واقعاً شیوع همجنس‌گرایی در غرب نتیجه‌ی فرهنگ مدرسالار است و برعکس. اصولاً همجنس‌گرایی یک جوری مردسالاری را تقویت می‌کند و به هم فیدبک مثبت می‌دهند.

حضار: یک سوالی را همه دارند از هم می‌پرسند، گفتم از شما بپرسم. گزاره‌ای که الان شما گفتید همجنس‌گرایی مردان به آن دلیل است،

گفتم یکی از عوامل آن مردسالاری است.

حضار: خب همجنس‌گرایی زن‌ها چطور؟ خیلی هم زیاد است.

معلوم است دیگر خیلی واضح است.

حضار: اینقدر واضح است؟

من توضیح می‌دهم. یک چیز واضح این است که مردها کم میایند. ببینید فرهنگ همیشه مردسالار بوده است، یک اتفاق خاص تاریخی و مربوط به الان نیست، اصلاً فکر نکنید فرهنگ الان مردسالار شده است، الان فقط تجلیات مردسالاری خیلی گسترش پیدا کرده است و بیشتر شده است. شما اگر فرهنگ شرق را در ۴۰۰۰ سال قبل مطالعه کنید، پر از ارزش دادن به شهود و الهام و چیزهایی است که در سمت زنانه قرار می‌گیرد، مثلاً فرهنگ عرفانی پر از ارزش دادن به شب در مقابل روز است، در حالیکه الان شب را چراغانی می‌کنند که معلوم نشود شب است. آدم باید در نور زندگی کند، شب زنده‌داری می‌کنند، ولی همان فعالیت‌هایی را در شب انجام می‌دهند که در روز انجام می‌دهند، وگرنه می‌خوابند، چون شب برای کار دیگری مناسب نیست. عرفا روز منتظر هستند که شب شود و برای آنها شب جالب‌تر است. فرهنگ شرق را اگر نگاه کنید، باز یک ارزش‌های خاصی به این سمت می‌دهند، زنانگی به نوعی ارزش فرهنگی دارد، ولی ممکن است از نظر اجتماعی وضع‌شان از غرب بدتر باشد. کلاً هرچقدر که جلو آمده‌ایم، وضعیت مردسالاری مخصوصاً در فرهنگ غرب بدتر شده است،

[۰۱:۰۰]

ولی اینگونه نیست که قبلاً مردسالاری حاکم نبود. همیشه مردسالاری در فرهنگ حاکم بود، فرهنگ را بیشتر مردها ساختند، حرف‌ها را بیشتر مردها زدند و زن‌ها کمتر حرف زدند، زن‌ها در غار بودند و مردها می‌رفتند شکار می‌کردند و باهم حرف می‌زدند.

حضار: غار همسایه نبود؟

کلاً فرهنگ را بیشتر مردها تولید کردند، بنابراین همیشه دنیا دست مردها بوده، ارزش‌های فرهنگی را هم مردها حاکم کردند. مردها چیزهایی را به عنوان ارزش حاکم کردند که به نظر خودشان ارزش دارد، نه آن چیزهایی که به نظر زن‌ها ممکن است ارزش داشته باشد. طبیعی است که در فرهنگ از اول حالت مردسالاری بوده ولی به یک جنبه‌های جدیدی در قرن بیستم رسیده است که شاید قبلاً اینگونه نبوده است. حتی هنر هم به بخش‌های مردانه‌ی فرهنگ گرایش پیدا کرده است، در حالی که قرار است هنر در وسط باشد. شما وقتی یک اثر هنری می‌بینید، باید از زیبایی و مهارت آن لذت ببرید، نه فقط از اینکه طی چند ماه این کار انجام شده است، ولی زیبایی ندارد. فکر نمی‌کنم کسی معتقد باشد که نقاشی کوبیسم زیبا است، ولی فوق‌العاده دقیق و ماهرانه کشیده می‌شود، کس دیگری نمی‌تواند مانند پیکاسو نقاشی بکشد. اما زیبایی در آن نمی‌بینید، هنر آبستره اصولا دنبال تولید زیبایی نیست، بیشتر یک چیز انتزاعی است که از فکر می‌آید، فرم دارد و ممکن است شما را به اعجاب وادار کند به دلیل مهارتی که در آن می‌بینید، نه به دلیل اینکه از نظر زیبایی تأثیربرانگیز است.

همه چیزهایی که می‌گویم مطلق نیست، ممکن است یک گروه متال خیلی هم به محتوا اهمیت بدهد. پس اینگونه نیست که بگویم همه چیزها این گونه است و غیر از آن چیزی نیست، ولی سعی می‌کنم توصف کنم چگونه هنر و تفکر به سمت این قطب‌های مردانه گرایش پیدا کرده‌اند. مثلاً برای تمثیل شما چقدر در فرهنگ ارزش قائل هستید برای اینکه یک نفر یک چیزی را توضیح بدهد؟ فرض کنید یک فیلسوف از تمثیل استفاده کند. الان بعد از اینکه فلسفه به انتهای حالت فرمال خودش رسید، باز از تمثیل استفاده می‌شود، ولی یک جوری در فلسفه‌ی مدون قدیمی، تمثیل چیزی است که جزء محرمات است و کسی نباید از تمثیل استفاده کند. اصولاً ظهور مردها بیشتر از زن‌ها است، شما هرچقدر که به دنیا نگاه کنید، بیشتر چیزهای مردانه می‌بینید. یک بار با یک نفر که خیلی ضد زن بود و مردسالار مطلق بود صحبت می‌کردم، کلاً به نظر او زن‌ها هیچ ارزشی نداشتند، یکی از چیزهایی که از من پرسید این بود: در طول تاریخ در کجا زن‌ها یک کار مهمی کرده‌اند؟ اگر اینگونه نگاه کنید کاملاً درست می‌گوید، تاریخ یک چیز مردانه است، همیشه مرد می‌بینید، دانشمندها مردها هستند، تقریبا هر چیزی که ظهور پیدا کرده است، مردانه است. ولی معنی آن این نیست که تاریخ را مردها ساختند و زن‌ها کاری نکردند. مردها کارهای نمایان می‌کنند و جلوتر از زن‌ها هستند، مثلاً جنگ راه می‌اندازند و میلیون‌ها نفر کشته می‌شوند. شما تاریخ را که می‌خوانید، همیشه تاریخ جنگ‌ها است، مردها خودشان راه انداخته‌اند و خودشان کشته شده‌اند.

حضار: خودشان هم صلح کردند

خیلی این دوقطبی‌ها را در ذهن خود مطلق نکنید، یک گرایش کلی وجود دارد. تفاوت‌هایی دارند و گرایش‌های متفاوتی دارند. هر کسی این چیزها را ممکن است تا حدودی حس کرده باشد، مطلق نکنید، مخصوصاً که الان بهم ریخته شده است.

حضار: به این گزاره قائل هستید که هرچقدر به فرم نزدیک شویم، از محتوا دور می‌شویم؟

هنرمندهای بسیار بزرگی هستند بین شعرای ما مانند حافظ که از نظر فرم فوق‌العاده است و فوق‌العاده هم محتوا دارد.

حضار: وقتی دوقطبی می‌کنید؟

ممکن است یک آدمی در فرم استاد باشد و به او الهام شود، به نظر نمی‌آید به حافظ الهام شود و به نظر می‌آید شعر می‌سازد. واقعاً اینگونه است وقتی الهام می‌شود و می‌گوید، بعد روی آن کار می‌کند و فرم آن را درست می‌کند به همین دلیل کارهای حافظ خیلی مدرن به نظر می‌رسد. هنرمند بزرگ ممکن است در هر دو در حد عالی باشد، معنی حرف من این نیست که کسی که در فرم خیلی خوب است، محتوا ندارد. هنر خوب همین است که در هر دو در سطح عالی قرار بگیرد، محتوای بدون فرم هنر حساب نمی‌شود، باید از نظر فرمی ارزش خاص داشته باشد.

۵- زن‌ها در فرهنگ مردسالار

بلای خیلی بزرگی در فرهنگ مردسالار بر سر زن‌ها می‌آمد و می‌آید، الان بدتر هم شده است، چون فرهنگ مردسالارتر شده است. در فرهنگ اینگونه است که یک سری چیزها ارزش دارند و بعضی از چیزها ارزش ندارند، مرتب هم تبلیغ می‌شود و فرهنگ مستقر همین است: یک چیزهایی ارزشمند هستند و یک چیزهایی ارزش ندارند. آدم در چنین شرایطی چه کاری می‌کند؟ سعی می‌کند موجود باارزشی باشد، زن‌ها در فرهنگ مردسالار چه کاری می‌کنند؟ همان کاری که مرد‌ها سعی می‌کنند انجام بدهند. سعی می‌کنند کارهای مردانه را به نحو احسن انجام بدهند، حتی ممکن است وزنه‌برداری هم بکنند. در همه ورزش‌های مردانه شرکت می‌کنند، ورزش‌ها را اصولاً مردها مطابق طبع خود درست کردند. وزنه‌برداری را ببینید، دقیقاً انتهای قطب مردانه است، ولی زن‌ها هم این کار را انجام می‌دهند. ورزش‌های مردانه را یاد می‌گیرند، فوتبال بازی می‌کنند، ولو اینکه با طبیعت آنها خیلی سازگار نباشد. سعی می‌کنند در همه کارهای فرهنگی، حتی هنر انتزاعی هم که باشد، ادای مردها را دربیاورند، مثلاً به نمایشگاه‌های هنر آبستره بروند و بگویند ما لذت می‌بریم، در حالی که واقعاً اینگونه نیست.

خلاصه ما در فرهنگ مردسالار یک طیف وسیعی از زن‌ها داریم که روز به روز هم بیشتر می‌شوند و سعی می‌کنند مانند مردها رفتار کنند و ارزش‌های مردانه را در خود به وجود بیاورند، به جای اینکه به صورت طبیعی کششی داشته باشند که در مسائل مربوط به پیدا کردن زوج دنبال آدمی بگردند که ته قطب مردانه است، مثلاً هم وزنه‌بردار است و هم …، خودشان اینگونه می‌شوند؛ چون ارزش‌ها اینها است. در این شرایط دو دسته زن به وجود می‌آید، اینها مسائل تاریخی است و جدید نیست، دو دسته از زن‌ها یک سری از نوع a هستند و یک دسته از نوع b هستند. نوع a زن‌هایی هستند که ارزش‌های زنانه‌ی خود را نمی‌شناسند، اینها طیف وسیعی از زن‌ها را تشکیل می‌دهند، احساس نمی‌کنند که زن بودن خیلی ارزشمند است و تمام سعی آنها این است که مانند مردها باشند. هر طور باشد سعی خود را می‌کنند که مردانه عمل کنند، حتی اگر وزنه‌برداری هم لازم باشد انجام می‌دهند. واقعاً احساس ارزشمند بودن نمی‌کنند، مگر اینکه در کارهایی که مردان می‌کنند موفق باشند، توانایی‌هایی که باید به دست بیاورند به دست بیاورند، در شغل خود موفق باشند، به نظر آنها می‌آید که ارزش‌ها همین‌ها هستند. دنبال جا گرفتن در فرهنگ مستقر به عنوان یک موجود ارزشمند هستند.

این تیپ زن‌ها احتمالا میل به بچه‌دار شدن ندارند، به دلیل اینکه حس می‌کنند بچه‌دار شدن باعث افت آنها می‌شود. مثلاً ۹ ماه گرفتار می‌شوند و شغل آنها مشکل پیدا می‌کند و اگر وزنه‌بردار باشند، ممکن است قدرت آنها کم شود. زنی که برخلاف طبیعت خود در این قطب فعالیت‌هایی می‌کند، درست می‌گوید، ممکن است اگر بچه‌دار شود آسیب‌هایی به او برسد. واقعاً هر چیز زنانه‌ای را در نظر بگیرید که مردها ندارند، در فرهنگ ما ارزشمند نیست [۱]. پس زن‌هایی که در این قطب هستند، اصولا زن‌هایی هستند که ارزش‌های خود را کشف نکرده‌اند و دنبال ارزشمند شدن با معیارهای فرهنگ موجود هستند. روز به ‌روز هم تعداد اینها زیاد می‌شود، چیزهایی که واقعاً ارزش دارد و در سمت زنانه است، به نظر آنها ارزش ندارد. مثلا هنر خوب است که آبستره باشد، استدلال خوب است، هر چیزی که مردها می‌گویند، اینها هم تحت تأثیر فرهنگ موجود می‌گویند و یک جوری از طبیعت خود دور می‌شوند. مشکل خیلی اساسی گروه a این است که خیلی احساس ارزشمند بودن نمی‌کنند، مگر اینکه در همان دنیای مردانه به اندازه‌ی کافی موفق و پذیرفته شوند.

حضار: واژه‌ی کشف کردن چه معنایی دارد؟ شما می‌گویید زن‌هایی هستند که چیزی در دنیای موجود کشف نکردند، کشف کردن چه معنایی دارد؟

یک زن به صورت طبیعی در یک فرهنگ متعادل می‌فهمد که همانقدر که این طرف قطب ارزش دارد و مردها ارزشمند هستند، زن‌ها هم ارزشمند هستند. ارزشمند هستند و به صورت متفاوتی ارزشمند هستند، نه اینکه یک زن احساس ارزش بکند برای اینکه ریاضی‌دان شده است یا قهرمان وزنه‌برداری دنیا است، نه به دلیل اینکه ارزش مردانه را توانسته است خوب کسب کند. یک زن چقدر برای اینکه می‌تواند بارور و مادر شود، ارزش قائل است؟ خیلی‌ها احساس نمی‌کنند که یک توانایی خارق‌العاده‌ای را زن‌ها دارند ولی مردها ندارند، فرهنگ هم این را به آنها نمی‌گوید. یک زن به صورت طبیعی اگر واقعاً این قدرت را داشته باشد که ارزش‌های خود را کشف کند، -که فکر می‌کنم تعداد این زن‌ها به حد صفر رسیده است- ارز‌ش‌های کاملا متفاوتی را کشف خواهد کرد. واقعاً اینگونه نیست که ارزش‌های زن‌ها را درست کشف کرده باشند. اصولاً اگر یک زن به صورت طبیعی بخواهد فطری نگاه کند، باید بفهمد آن چیزی که هست با آن چیزی که فرهنگ می‌گوید باید باشد، یکسان نیست. چیزهای زنانه‌ای در وجود خود می‌بینید مانند گرایش به الهام و فعال بودن ناخودآگاه، او اینها را حس می‌کند که اینها چیزهایی است که مردها ندارند. یا برای زیبایی خود بیشتر از توانایی‌هایش ارزش قائل باشد. من فکر نمی‌کنم زن‌های نوع a اینگونه باشند که برای زنانگی خود ارزش قائل باشند. زن‌هایی که در این طیف هستند اینگونه نیستند، یک بلایی است که همیشه سر این زن‌ها می‌آید.

اما نوع b زن‌هایی هستند که به دلیل خیلی ساده‌ای موفق نمی‌شوند و نمی‌توانند خودشان را با جهان مردها انطباق بدهند. خیلی از زن‌ها اینگونه هستند که خیلی زود شکست می‌خورند، مثلاً نمی‌توانند ریاضی یاد بگیرند، نمی‌توانند خیلی فعالیت‌های انتزاعی بکنند و این قطب‌های آنها ضعیف است. نتیجه‌ی آن این است که دچار انحراف دیگری می‌شوند. البته مردها هم نوع ‘a و ‘b دارند، زیاد نخندید، وقتی فرهنگ کاملاً به یک سمتی منحرف می‌شود و تعادل از بین می‌رود، همه منحرف می‌شوند.

حضار: من احساس می‌کنم دوقطبی‌هایی که شما می‌گویید یک حقیقتی وجود دارد، مثلا هنرمندهای بزرگ از آغاز تاریخ تا الان بیشتر مرد بودند و دلیل خود را دارد یکی اینکه زن‌ها زیبایی در وجود خود دارند و ترجیح می‌دهند کشف شوند و مردها دنبال زیبایی هستند برای اینکه به هنر برسند. فکر می‌کنم خیلی قبل‌ترها مردها به این سمت دوقطبی‌ها که شما به آن ارزش زنانه می‌گویید متمایل بودند الهام و شهود داشتند.

جهان اصولاً از نظر فرهنگی متعادل‌تر بود

حضار: شما وقتی قبول می‌کنید یک سلیقه مردانه تغییر کند، من احساس می‌کنم وجه زنانه دوقطبی‌ها هم ممکن است عوض شده باشد. شاید الان زنی از یادگیری ریاضی لذت می‌برد.

بله حتماً حداقل لذت می‌برد که یک کار…

حضار: یعنی اگر این ثابت نیست، سلیقه‌ی زن ها هم ممکن است عوض شده باشد.

اینها ربطی به فرهنگ قدیم و جدید ندارد

حضار: اینکه در مورد مردها عوض می‌شد یک زمان شاعر با الهام شعر می‌گفت، الان فرم را در می‌آورد در کاغذ می‌کشد بعد پر می‌کند. اگر آن طرف عوض شده است، احساس می‌کنم سلیقه‌ی این طرف هم می‌تواند عوض شده باشد.

سوال من این است آیا فیزیولوژی مرد و زن عوض شده است؟

حضار: خیر

بنابراین یک چیزهای روانشناسی مستقر وجود دارد که ربط به فیزیولوژی و آناتومی دارد، چرا زنان و مردان از نظرروانی با هم متفاوت هستند؟ به دلیل تفاوت‌های جسم

حضار: ؟؟

اینگونه نیست که به دلایلی زن‌ها اینگونه بودند و الان آن دلایل وجود ندارد،

[۰۱:۱۵]

به دلایلی اینگونه بودند و به همان دلیل هنوز هم اینگونه هستند مگر اینکه چون فشار فرهنگی زیاد است، گرایش زیادی به قطب‌های دیگر پیدا می‌کنند. حرف من این نیست که نباید زنها انتزاع و تفکر داشته باشند و برای آنها طبیعی نیست، یک زن متفکر خوب است که زنانگی خود را کشف کند و قسمت خود را داشته باشد. مانند اینکه یک مردی برای زیبایی ارزش قائل است، مرد هنرمند موجود کامل‌تری است. کمال انسان این است شما در قطبی که هستید مستقر باشید، درک کنید که چقدر اینجا خوب است و اینها ارزش هستند و سعی کنید ارزش قطب مقابل را هم کسب کنید و به یک موجود کامل تبدیل شوید.

حضار: مردی که در یک زمانی از محتوا لذت می‌برد (خیلی‌ها قبول دارند که محتوای زمان قدیم بهتر بود)، چرا وقتی از محتوا لذت می‌برد الان به سمت کاری آمده است که فرم مهم است؟

مردسالاری بوده و این مردسالاری پیشرفت کرده است، از یک موقعی انحراف شروع شده است و فرهنگ به سمتی می‌رود که حتی می‌بینید ارتباط بین زن و مرد دچار اختلال شده است. خیلی از مردها به دلیل بی‌ارزش دانستن زن‌ها طرف زن‌ها نمی‌روند و فقط به دلیل فیزیولوژی سمت زن‌ها می‌روند. احساس اینکه با یک زن حرف بزنند و ارتباط داشته باشند و برای آنها لذت بخش باشد، ندارند. در حالیکه قبلاً کمتر اینگونه بود، این اوج یک انحراف است، من نمی‌گویم قبلاً اینگونه نبود، بود ولی به شدت الان که در فرهنگ غرب است، نبود. هنر و نوع تفکر را می‌بینید، حتی فلسفه در دوران جدید که به نظر می‌آید حالت انتزاعی آن کم شده است، ولی واقعاً گرایش فرمال را به شدت دارد. نمونه آن ژاک دریدا است. او اگر اینجا بود، مخالف وجود دوقطبی‌ها در فرهنگ است، می‌گوید دو قطبی‌ها انحراف ایجاد کردند. فکر نکنید چیزی به دریدا الهام شده است و یک چیزی کشف کرده است، فلسفه الان اینگونه به وجود می‌آید: کسی می‌نشیند فکر می‌کند چه چیزی را همیشه مردم می‌گفتند و ممکن است درست نباشد، مثلاً فکر می‌کند همیشه مردم از وجود و عدم، زیبایی و توانایی دوقطبی ساختند. این را نقض می‌کند، یک تفکر فرمال است، یعنی همراه با حس و الهام نیست، یک چیزی کشف نکرده است که مانند عارف حقیقتی را دیده باشد، فکر می‌کند و روی کاغذ فکر می‌کند چه چیزی ممکن است ایراد داشته باشد، بعد می‌بینید یک چیزی همیشه بود.

این چیزی است که در دوران پست مدرن خیلی پیش می‌آید، آدم‌ها دنبال این هستند یک اصلی را که همیشه مورد قبول بود را زیر سوال ببرند. این به عنوان یک ارزش تلقی می‌شود، همه یک کتاب بنویسند و بگویند چیزی که همه فکر می‌کنید درست است، ولی غلط است، کلی هم روی آن تئوری می‌سازند. دریدا به نظر من کاری که می‌کند کاملاً فرمال است، فلسفه‌ای که از روی کاغذ شروع می‌شود و از روی حس و کشف و شهود نیست که واقعاً تجربه شده باشد.

حضار: اسمش؟

ژاک دریدا.

حضار: طبیعت متعادل است؟

بله طبیعت به نوعی متعادل است.

حضار: حس من هم این است یک چیز طبیعی تعادل دارد، شما می‌گویید فرهنگ را مردها ساختند و این هم طبیعی است که مردها ساختند. یعنی شما می‌گویید به صورت طبیعی در طبیعت آشفتگی ایجاد شده است. این تناقض دارد.

در طبیعت موج‌هایی وجود دارند مثلاً بار مثبت و منفی، تعادل داشتن یعنی چه؟

حضار: قبول دارم ولی ؟؟

اختلاف طبیعت وجود دارد ولی طبیعت به غیر از جاهایی که مربوط به فرهنگ بشری می‌شود، به سمت تعادل می‌رود. یعنی اگر قطب مثبت و منفی وجود دارد، اینها یک جوری می‌ایستند که به تعادل برسند. ولی ما اینگونه نیستیم، انسان‌ها قسمتی از طبیعت را تشکیل می‌دهند که اینگونه نیستند و می‌توانند از تعادل خارج شوند.

حضار: در مورد انسان‌ها صحبت می‌کنیم.

در مورد انسان‌ها صحبت می‌کنیم که از تعادل خارج شدند، اگر طبیعی و فطری زندگی کنند، باید این قطب‌ها یک جوری بهم جذب شوند، مثلاً یک مرد و زن باید بهم جذب شوند و به موجودات متعادلی تبدیل شوند.

حضار: به نظر من حتی اینکه مردها این فرهنگ را ساخته‌اند، بازهم طبیعی است، چون به نظر می‌رسد غیرطبیعی نیست، طبیعی است.

اینکه مردها ارزش زن‌ها را درک نمی‌کنند طبیعی نیست، کاملاً ایده‌ای شیطانی در آن است.

حضار: تقصیر خود زن‌ها است.

شاید تقصیر خودشان است ولی به صورت طبیعی مردها بازیگر فرهنگ بودند و اینکه چیزی را نفهمیده‌اند، طبیعی نیست. مردها می‌توانستند مانند هنرمند درک کنند که خودشان ارزش دارند و طرف مقابل آنها هم ارزش دارد. اینکه چیزی فهمیده نشده غیرطبیعی است.

حضار: شما می‌گویید یک مرد بهتر است به سمت توانایی متمایل شود و یک زن به سمت زیبایی متمایل شود؟ یا بهترین حالت این است که مساوی باشند؟

بهترین حالت این است که یک مرد توانایی‌های خود را داشته باشد و طرق مقابل دوقطبی‌ها را در زنی که می‌خواهد با او زندگی کند، دوست داشته باشد و هر دو براثر زندگی باهم به تعادلی برسند.

حضار: انسان کامل اینگونه است که متعادل باشد؟

بله متعادل باشد، اینکه اینقدر عرفا به عشق اهمیت می‌دهند برای این است که عشق پدیده متعادل کننده است. در عشق یک چیز آنرمال وجود دارد، تو همیشه اینها را می‌خواهی ولی وقتی با یک زن مواجه می‌شوی، یک چیز دیگر می‌خواهی، انگار نیمه‌ی گم شده‌ی خود را می‌خواهی و آنها هم همینطور هستند. نه اینکه زن و مرد یک مجموعه‌ِ دو عضوی کامل شوند، بلکه هر دو یک جوری به تعادل می‌رسند. آنیما یعنی انگار یک زنی در درون هر مرد هست که باید رشد کند و مردان این وجه زنانه را دارند. درباره‌ی مردان هنرمند می‌گویند که آنیما (وجه زنانه‌)ی آنها قوی است. در زن‌ها هم یک وجه مردانه هست که به آن آنیموس می‌گویند، خوب است که اینها رشد کنند. یعنی یک مرد متعادل مردی است که آنیمای قوی و خوبی دارد و یک تعادلی بین ناخودآگاه و خودآگاه او ایجاد شده است و زن متعادل هم همینطور است. نه اینکه زن نباید فکر کند، یا نباید به فرم اهمیت بدهد، خیر مسئله این است که باید سمت خودش باشد و بداند در ارتباط بین زن و مرد تعادل ایجاد می‌شود، کسی با تفکر و فکر کردن به تعادل نمی‌رسد. یک پدیده‌ای است و یک پدیده‌ی صرفاً نرم افزاری نیست و سخت افزاری است.

پس نوع b زن‌هایی هستند که نمی‌توانند خودشان را با فرهنگ مردسالاری تطبیق بدهند و تبدیل می‌شوند به زن‌هایی که در زنانگی خود غرق می‌شوند. یعنی دنبال قطب زنانه می‌روند و برای مردها ارزش قائل نیستند، اینها پدیده‌هایی تاریخی هستند. زن‌هایی که تمام مدت به فکر آرایش هستند و فرهنگ برایشان هیچ اهمیتی ندارد. خیلی زیاد هستند، زن‌هایی که اصولاً با فرهنگ آشنا نیستند، آشپزی می‌کنند، غذا درست می‌کنند، ممکن است به بچه‌ها برسند، موجودات خیلی عاطفی هستند، فکر نمی‌کنند، استدلال نمی‌فهمند، شاید تمثیل بفهمند (چون تمثیل هم به نوعی به فرهنگ ربط دارد، آن را هم دوست ندارند). اینجور آدم‌ها را می‌شناسید، یک جوری غرق در زنانگی خود هستند، در ناخودآگاه غرق هستند و اصولاً زیاد بیانگر نیستند و هیچ ارزشی برای چیزهای مردانه قائل نیستند. اصولاً به مردها آنطوری که باید نگاه نمی‌کنند.

 بنابراین دو نوع انحراف وجود دارد که مقابلش آن طرف هم وجود دارد. این واقعاً تاریخی و اساسی‌تر است، بهم خوردن تعادل اینگونه است که فرهنگ مردسالار شده است، این عدم تعادل که به وجود می‌آید، آن طرف هم عدم تعادل به وجود می‌آید. فکر می‌کنم عامل ایجاد a’ و b’ وجود a و b است. a و b هم تحت تأثیر فرهنگ نادرستی که آن طرفی‌ها حاکم کردند به وجود می‌آید. یکی گفت تقصیر زن‌ها بود، حالا تقصیر هر کسی بود، باید به فکر راه‌حل باشیم که چگونه می‌شود این فرهنگ را متعادل کرد. مثل آن بحث است که چه کسی اول از غار بیرون آمد؟ اینکه زن‌ها خودشان از غار بیرون نیامدند یا مردها نگذاشتند بیرون بیایند؟ یک بحث تاریخی است. (خنده)

اینها تیپ زن‌هایی هستند که اصولاً برای دنیای مردانه ارزشی قائل نیستند و در فرهنگ هم موجودات خاصی حساب می‌شوند. نمی‌توانند در جاهایی که باید کار کنند، کار کنند. در ورزش‌هایی که موجود است، خیلی نمی‌توانند موفق باشند، در دنیای زنانه‌ی خود هستند.

حضار: ؟؟

حالت تعادل یک نقطه‌ای است که تقریباً وجود ندارد، اینجا زن‌هایی هستند که ارزش‌های زنانه خود را درک می‌کنند و طبیعی هستند و به شدت به ارزش‌های آن طرف علاقه‌مند هستند. همانطوری که مردهای طبیعی هم اینجا هستند که تعدادشان اندکی بیشتر است، چون عدم تعادل از آن طرف است. این حرف را نمی‌دانم چه کسی اوایل قرن ۲۰ گفته است که دیگر زن واقعی (real woman) نداریم. (ظاهرا این جمله از ژاک لکان است)

حضار: ؟؟

نمی‌دانم، اصولاً دیگر زنی وجود ندارد، زنی که طبیعی باشد، همه زن‌ها یا این طرف هستند یا آن طرف هستند، نایتینگل آخرینش بود و مرد، زنی که به شدت به ویژگی‌های زنانه‌ی خود اهمیت می‌داد. واقعاً ویژگی اساسی زن این است که به وجود آورنده و محافظ حیات است، قسمتی که مردها ندارند و ممکن است راحت موجودی را از بین ببرند. زن‌ها اصولاً این طبیعت را دارند که زندگی را ساپورت می‌کنند، به دلیل باروری زندگی را به وجود می‌آورند و حافظ حیات هستند. نایتینگل کاری که می‌کرد این بود که وسط جنگ‌های احمقانه‌ی مردان با همدیگر، پرستاری می‌کرد، یعنی هر کسی که به عنوان یک انسان مجروح می‌شد، به او کمک می‌کرد. فارغ از اینکه چه کسی حق دارد و چه کسی حق ندارد، که از مرز کدام طرف آمده است. فعالیت مهم مردها شکل دادن و فرم دادن است، این یک ویژگی مردها است که به همه چیز شکل می‌دهند. مثلا به نقشه‌ی جغرافیایی شکل می‌دهند، می‌گویند اینجا برای من است، اینجا برای تو است. جنبه‌ی منفی ندارد، جنبه‌ی کاملاً مثبتی هم دارد، مردها اصولاً کنترل کننده هستند.

حالا می‌توانید بگویید که نوع a’ چه مردهایی هستند؟ اینهایی که تعدادشان زیاد است، اینها مردهایی هستند که در فرهنگ مردانه بزرگ شده‌اند و چیزهایی که هست را می‌خواهند و به آنها هم همان را گفته‌اند. دچار تناقضی هم نیستند، همه شما تقریباً اینگونه هستید. اینها مردهایی هستند که این سر قطب هستند و تفکر انتزاعی دارند، در فرهنگ هستند و دنبال مهارت کسب کردن هستند، جنبه‌های خودآگاه آنها قوی است و هیچ ارزشی برای قطب زنانه قائل نیستند. نوع b’ تیپ دیگری از مردها هستند، اینها مردهایی هستند که کمیاب‌تر هستند و موجودات عجیب و غریبی هستند.

۶- همجنس‌گرایی

اینها مردهایی هستند که گرایش‌های زنانه دارند. من می‌توانم بگویم چگونه اینها به وجود می‌آیند. مردهایی هستند که سعی می‌کنند ارزش‌های زنانه را در خود تحقق بدهند و تعدادشان کم است. آدم‌های آنرمال نوع a در زنان که سعی می‌کنند دنبال ارزش‌های مردانه باشند، خیلی زیاد شده‌اند قبلاً اینگونه نبوده است ولی این نوع b’ هنوز زیاد نیستند. مردان نوع b’ از یک حدی به آن طرف همجنس‌گرا می‌شوند و تمایلی به زن ندارند و کاملاً نقش زنانه را در همه وجوه زندگی خود بازی می‌کنند. انتهای طیف a و انتهای طیف b’ کسانی هستند که خارج از نقش جنسی خود حتی ظاهر می‌شوند.

اینکه چه دلایلی باعث می‌شود آدم‌ها در این قسمت‌ها قرار بگیرند را کنار بگذاریم. در حد چیزهایی که الان گفتم واقعاً ربط دارد، اگر این چیزها را خوب بفهمید، من فکر می‌کنم در فهمیدن قرآن مهم است. در فرهنگ قرآن قطب‌های زنانه و مردانه کاملاً متعادل است، در حالیکه ما در فرهنگی زندگی می‌کنیم که یک سمت آن بی‌ارزش حساب می‌شود. اطلاعاتی می‌خواهم به شما بدهم.

حضار: یک سری همجنس‌گراهای معروف وجود دارند ؟؟ یک مقدار شاید جلوتر باشند به طور مثال ویتگنشتاین، راسل، فوکو، تورینگ حتی در موسیقی ؟؟ آدم‌هایی که احساس می‌کنیم از زمان خود جلوتر هستند و در حال انفجار هستند. آدم‌هایی که یک مقدار خاص هستند.

[۰۱:۳۰]

بله اصولاً آدم‌هایی که خیلی خیلی حالت نبوغ دارند، ممکن است تنوع‌گرا باشند. اصولاً این آدم‌ها ارزشی برای نرم‌ها قائل نیستند ولی ممکن است ؟؟ نرم بخواهد زندگی کند خیلی طبیعی است. دلایل اصلی گرایش‌های همنجس‌گرایانه بیشتر به زمینه‌های خانوادگی برمی‌گردد، ولی به این موضوعی که می‌گویم هم ربط دارد. اینکه اینها چگونه تشکیل می‌شوند یک مقدار توضیح بدهم اینها برمی‌گردد به اینکه اینها چگونه تربیت شدند و در چه محیطی تربیت شدند. وقتی یک پسری زیر دست موجود زن‌سالار تربیت می‌شود، تبدیل می‌شود به موجودی که نقش زنانه بازی می‌کند. در روان‌شناسی خیلی ساده است: عامل اصلی همجنس‌گرایی در مردها بر اساس یک آمار بسیار وسیعی که وجود دارد، به اصطلاح می‌گویند غیاب پدر، پدر غایب. پدر غایب نه اینکه پدری مرده باشد بلکه حضور معنوی ندارد. ارزش‌های مردانه در آن خانواده حضور ندارند، ممکن است مرده باشد یا از پدرهایی باشد که همیشه سر کار هستند. اصولاً وقتی یک پسر در محیط زنانه بزرگ می‌شود، شاید طبیعی است گرایش‌هایش زنانه باشد چون دنبال پدر می‌گردد. هم ذات پنداری با زن‌ها می‌کند و دنبال پدر می‌گردد، بنابراین گرایش همجنس‌گرایانه دارد، حال ممکن است نابغه باشد یا نباشد.

درباره نوابغ یک چیز دیگر هم در وجود آنها هست، مخصوصاً در زمینه‌ی هنر، چون فعالیت هنری به آنیما ربط دارد، بیش‌فعالی آنیما به همجنس‌گرایی ربط دارد. مردی که بیشتر از حد نرمال آنیمای او فعال است، (طبیعی است که هنرمند بزرگ اینگونه ایجاد شود، مردی که به شدت آنیمای او فعالیت می‌کند) بنابراین هم آنیمای او هنر تولید می‌کند و هم گرایش همنجس‌گرایانه دارد. این خیلی ساده نیست، یک چیزهای کلی می‌گویم، دوباره تأکید می‌کنم که نه این دوقطبی‌ها چیز مطلقی است و نه این تقسیم‌بندی‌هایی که می‌گویم چیزهای دقیق و مطلقی است. حس درستی وجود دارد یک چیزی خارج از تئوری‌ها می‌گویم: این موجوداتی که اینجا [۲] هستند دوست دارند یا دوست داشتند با این موجوداتی که دیگر نیستند ازدواج کنند. اینها مردهایی هستند که در اوج ارزش‌های مردانه هستند و ارزش‌های زنانه را درک می‌کنند اینها هم زن‌هایی بودند که در اوج زنانگی بودند و ارزش‌های مردانه را درک می‌کردند و جذب هم می‌شدند.

تقریباً به صورت شوخی می‌خواهم بگویم این فاصله هنوز هم رعایت می‌شود. مثلاً فرض کنید یک مردی که اینجا است با یک زنی که اینجا است علاقه دارد ازدواج کند. مثلاً مردهایی که  اینجا هستند و سن آنها هم زیاد است، دخترهایی را دوست دارند که خیلی بافرهنگ هستند و چیزهای آبستره دوست دارند و در نمایشگاه‌ها زیاد حضور دارند. دنبال زنی می‌گردند که فعالیت مردانه بلد باشد و بتوانند باهم مچ شوند و دنبال موجود متفاوت نمی‌گردد، چون چیز متفاوت درک نمی‌کند. همینطور که به این طرف می‌آییم این فاصله را خیلی جدی نگیریم این فاصله حفظ می‌شود تا اینکه ته این طیف با اینها ازدواج می‌کند. این اتفاق این طرف هم می‌افتد اگر موجودات این طرف بخواهند ازدواج کنند یک چیز خیلی ساده یک زنی که اینجا است دنبال چه مردی است؟ یک مردی که خوشگل باشد، خیلی ظریف و لطیف باشد. خیلی این موضوع پیچیده‌تر است ولی یک جوری انگار این فاصله را حفظ می‌کنیم که ته اینجا با اینها ازدواج می‌کنند. زن‌هایی که خیلی مرد شدند و مشکل هورمنی دارند، آن طرف هستند و کاملاً مردانه رفتار می‌کنند با مردهایی که این طرف هستند ممکن است زوج‌های مناسبی برای هم باشند.

۷- شوک ازدواج

یک چیز خطرناک برای اکثر شماها که اینجا هستید می‌گویم، این موجودات به اندازه کافی اینجا نمی‌مانند، کسانی که اینجا هستند و ازدواج می‌کنند، پدیده‌ای برایشان اتفاق می‌افتد که به آن شوک ازدواج می‌گویند.

حضار: ؟؟

؟؟ سر جای خود برنمی‌گردند، شوک ازدواج این است که زن‌هایی که خیلی فعالیت مردانه هم می‌کنند، وقتی که ازدواج می‌کنند دوباره چیزهای طبیعی ظریف آنها به شدت فعال می‌شود، از درون خود امواج غریزی و عاطفی احساس می‌کنند، مخصوصاً بعد از بارداری تقریباً تبدیل به زنی می‌شوند که باید باشند. ولی فکر آنها هنوز این است، بنابراین به یک مشکل خیلی بزرگی برمی‌خورند، در روانشناسی یک چیز مطالعه شده است، زن‌هایی که اینجا هستند، بعد از ازدواج احساس می‌کنند افت کردند و مانند سابق نمی‌توانند فکر کنند و نمی‌توانند کارهای خود را انجام بدهند. یک جوری احساس بطالت می‌کنند و واقعاً نمی‌توانند به دنیایی که ساخته بودند برگردند و چیزی نیستند که می‌خواستند. دیگر تئاتر نمی‌روند، کتاب نمی‌خوانند ممکن است بیشتر بچه‌داری کنند و به تعادل هم نمی‌رسند و از خودشان راضی نیستند. این اتفاقی است که برای خیلی از زن‌ها در دنیا بعد از ازدواج می‌افتد، اینقدر این اتفاق پدیده همگانی شده است یک اسم دارد و کتاب در مورد آن می‌نویسند. زن‌هایی که خیلی اهل این طرف هستند، سعی می‌کنند یک مکانیسم‌هایی برای جلوگیری از این شوک ابداع کنند، باردار نشوید که بتوانید در این حالت باقی بمانید و به سمت تمایلات طبیعی برنگردید.

یک مشکلی است که مرتب پیش می‌آید، مردهایی که خیلی این طرفی هستند به اینها علاقه‌مند می‌شوند ولی اینها خیلی بعد از ازدواج تغییر می‌کنند. ممکن است شانسی بعضی‌ها که نزدیک‌تر به تعادل هستند به تعادل برسند بستگی به این دارد که کجا هستند. اینها پدیده‌های متداولی هستند به دلیل اینکه این انحراف‌ها خیلی زیاد شده است. شما در صد سال پیش نمی‌دیدید که زن‌ها اینقدر عطش فعالیت مردانه داشته باشند، یک بخش عمده فمنیسم اینجا است، حاصل گرایش‌های روزانه است. چیزی که الان بیشتر به عنوان فمنیسم مطرح است، دقیقاً ضد فمنیسیم به معنای واقعی است این است که تشویق زن‌ها برای اینکه بیشتر در جامعه و فعالیت فرهنگی شریک شوند و بیشتر شبیه مردها شوند. بتوانند در محیط‌های کار مؤثر باشند، ورزش کنند، فعالیت‌های اجتماعی داشته باشند. من نمی‌خواهم بگویم اینها چیزهای بدی است، به هر حال در دنیای مردسالار چاره‌ای نیست به غیر از اینکه زن‌ها خودشان را تطبیق بدهند، ولی این مانند قرص مسکن است که شرایط زندگی زن‌ها را حالا که وضع اینگونه است، بهتر می‌کند. ولی اینها در جهت این نیستند که نقص را از اساس برطرف کنند، فرهنگ را طوری عوض کنند که این مشکلات وجود نداشته باشد.

اکثریث زن‌های فمنیسم اینجا هستند حتی اینجا هستند. اعلامیه معروفی که حدود بیست سال پیش در انگلستان دادند، رسماً گفتند که هر فمنیسمی باید همجنسگرا باشد، یک جمله خیلی معروفی که در یکی از اطلاعیه‌های معروف فمنیسم‌ها آمده بود. اینها بدشان نمی‌آید که زن‌ها و مردها را از هم جدا کنند، چون به نفع آنها می‌شود. در اینکه روابط مرد و زن چگونه است فمنیسم‌های واقعی باید موجوداتی باشند که یا اینجا یا اینجا هستند یعنی نزدیک به حالت تعادل هستند اینگونه نیست که احساس کنند یک طرف اینها به درد می‌خورد و یک طرف به درد نمی‌خورد.

حضار: الان باید چه کار کنند؟ اینها که ازدواج کردند و دچار شوک شدند؟

به جای اینکه ناراحت باشند، دچار یک الهاماتی می‌شوند. یکی از پدیده‌های شوک ازدواج این است که بیش از اینکه بتوانند فکر کنند، فکر به ذهن آنها می‌رسد، دچار الهام هستند و این برای آنها طبیعی نیست. خوب است که با دنیای زنانه خود آشنا شوند، این چیز بدی نیست. الهام در مقابل تفکر است، تفکر یعنی اینکه چیزی را شروع کند و به آن برسد، اما الهام این است که اگر یک نفر الهام‌های خوبی داشته باشد، بدون فکر کردن نتیجه را به دست بیاورد. شوک ازدواج پدیده خوبی است.

حضار: امکان نرمال شدن اینها خیلی زیاد است

هرچقدرتر که فاصله آنها کمتر باشد، بهتر نرمال می‌شوند. ممکن است اینگونه نباشند که خیلی دشمنی با مردها داشته باشند و خیلی بترسند. بعد از ازدواج احتمال رسیدن به تعادل زیاد است، برای کسانی که نزدیک به تعادل هستند، حداقل از نظر فکری مشکل ندارند. موضوع این است که وقتی زن‌ها دچار شوک ازدواج می‌شوند احساس می‌کنند که چیزی از دست داده‌اند، در حالی که چیزهایی را به دست آورده‌اند. مشکل شوک ازدواج این است که نمی‌توانند فعالیت‌های فرهنگی خود را حفظ کنند و در عین حال چیزی را اضافه کنند، معمولاً می‌غلتند که به این سمت بروند. به قول ایشان ؟؟ تبدیل شوند به موجوداتی که چیزی برای آنها ارزش دارد مسئله عاطفی و بچه‌داری و خانه‌داری است. واقعاً زیاد هستند زن‌هایی که قبل از ازدواج فرهنگی هستند و بعد از ازدواج فقط فعالیت‌های طبیعی انجام می‌دهد، غذا درست می‌کنند و مراقبت می‌کنند.

یک مقدار اطلاعات بیشتر می‌دهم که چه خانواده‌هایی چنین پدیده‌هایی را به وجود می‌آورد. کلاً اینها محصول خانواده‌ای هستند که در آن فرهنگ مردانه حاکم است و اینها برعکس محصول دنیایی هستند که در آن فرهنگ زنانه حاکم است. اینها هم همینطور، یک مثال خیلی ساده در ایران این پدیده‌ها به یک دلیلی خیلی شبیه این است به خاطر اینکه ما خانواده‌های موفق زیاد نداریم. مثلاً یک نمونه خیلی ساده برای تولید چنین موجودی اینکه در خانواده‌ای که مادر و پدر باهم رابطه خیلی خوبی ندارند و پدر به صورت معلوم خیلی نقشی در اداره خانواده و بچه‌ها ندارد، مادرها دخترها را به این سمت هل می‌دهند. یک نکته خیلی مهم این است چیزی که زن را به تعادل می‌رساند این است که ارزش‌های مردانه را بشناسد و یک جوری به ارزش‌های مردانه احترام بگذارد. از نظر روانشناسی این موضوع بیش از هر چیزی بستگی به رابطه دختر با پدر دارد، وقتی مادری رابطه‌ی پدر را با بچه‌ها قطع می‌کند یا پشت پدر با دخترش صحبت می‌کند [۳]، نتیجه این است: وقتی چهره‌ی پدر برای دختر مخدوش شد، دختر به این قسمت شوت می‌شود که اصولاً ایده‌های مردانه و دنیای مردانه برای او جالب نیست.

همین اتفاق این طرف هم می‌افتد، مثلاً اینها موجوداتی هستند که با پدر رابطه ندارند و اصالت‌ها و ارزش‌های مردانه را نمی‌شناسند و انحراف پیدا می‌کنند به سمت اینکه نقش ؟؟ را بازی کنند. این قسمت چنین انحراف تاریخی وجود دارد نکته خوبی است، بعداً می‌خواهم از این استفاده کنم ولی کلاً فکر می‌کنم این موضوع که درک کنیم در شرایط خیلی نامتعادل از نظر فرهنگی زندگی می‌کنیم، مهم است. همین الان هم فکر نمی‌کنم شما خیلی موافق باشید این طرف به اندازه آن طرف ارزش دارد، مثلا استدلال در مقابل تمثیل واضح است که استدلال یک برتری‌هایی دارد. برای ما بدیهی شده است چیزهایی که این طرف است ارزش بیشتری دارد نسبت به چیزهایی که این طرف است. در واقع اینگونه نیست اگر یک نفر یک مقدار دید مذهبی داشته باشد، باید بپذیرد که تعادل برقرار است. همانطور که مردها کارکرد دارند در جهان هستی، زن‌ها هم کارکرد خودشان را دارند.

۸- قوام بودم مردان در قرآن

حضار: طبق چیزهایی که شما گفتید تقریباً ثابت کردید که ارزش‌های زن با ارزش‌های مرد برابر هستند و یک حالت تعادلی دارند. نظر قرآن مخالف این است کما اینکه در سوره بقره داریم «لِلرِّجَالِ عَلَیْهِنَّ دَرَجَةٌ» مردها نسبت به زن‌ها ارجحیتی دارند.

چون این بحث قبلاً انجام شده است من نباید جواب بدهم. یادم هست که در مورد این آیه صحبت کردم و قرار شد اگر خلاف این است، یک جلسه صحبت کنیم. اگر در قرآن شواهدی خلاف آن چیزی که من گفتم که بیشتر می‌خورد زن‌ها برتری دارند، دارید حرف بزنیم. من از یک آیه استفاده کردم «لیس الذَّكَرٍ کالأُنْثى‌» با توجه به مکانی که این آیه آمده است و فرم آن به نظر می‌آید که ارزش را بیشتر به زن می‌دهد تا مرد، حداقل این است که مردها کوچکتر یا مساوی زن‌ها هستند. انشالله که مصداق دارد.

[۰۱:۴۵]
 اینکه تأکید می‌شود مردها فضایل و درجاتی نسبت به زن‌ها دارند این حکم کلی نیست. مثلاً به این آیه دقت کنید «الرِّجَالُ قَوَّامُونَ عَلَى النِّسَاءِ بِمَا فَضَّلَ اللَّهُ بَعْضَهُمْ عَلَى بَعْضٍ وَبِمَا أَنْفَقُوا مِنْ أَمْوَالِهِمْ» یعنی مردها نسبت به زن‌ها فضائلی دارند، توانایی‌هایی دارند بنابراین یک جوری قوامون علی النساء هستند که زن‌ها به آنها تکیه می‌کنند. واقعاً اینگونه است مگر در طول تاریخ اینگونه نبود؟ این را حکم در نظر نگیرید، این واقعیت تاریخی بدیهی است که مردها بودند که قوی‌تر بودند. یک چیزی می‌خواهم بگویم که شاید بعدها بیشتر در مورد آن صحبت می‌کنیم، یک چیز فراموش شده در دنیا وجود دارد که تا ۲۰۰ یا ۳۰۰ سال قبل مسئله اصلی دنیا ادامه حیات بود، ده هزار سال قبل موقعی که ماموت‌ها وجود داشتند، مسئله ادامه زندگی بود و مردها بودند که می‌توانستند زندگی کنند و زن‌ها و بچه‌ها به آنها وابسته بودند. زن‌ها نمی‌توانستند شکار کنند، زن‌ها نمی‌توانستند در شرایط سخت دنیا زندگی خود را ادامه بدهند، برای همین مردها قوامون علی النساء بودند به دلیل فضیلت‌هایی که داشتند. به دلیل اینکه در آن موقع قدرت حرف اول را می‌زد و می‌توانست در آن جهان سخت زندگی کند.

بنابراین مردها نسبت به زن‌ها برتری‌هایی داشتند که در اجتماع حاکم شدند و حکومت جهان به دست مردها بود و طبیعی هم بود و مردها حرف اول را در دنیا می‌زدند. اخیراً یک اتفاق خیلی جدید و مدرنی افتاده است که جهان توسط خود مردها ساکت و آرام شده است که همه می‌توانند در آن به راحتی زندگی کنند و مسئله‌ی اصلی ادامه‌ی حیات نیست. شما از اول که به دنیا آمدید، چقدر به مسئله‌ی ادامه‌ی حیات خودتان فکر کردید؟ انتخاب شغل که می‌کنید، به ادامه‌ی حیات فکر نمی‌کنید، بیشتر به موقعیت اجتماعی خودتان فکر می‌کنید. منظور من این است که اینگونه نیست که شما دغدغه حیات داشته باشید، چون دنیا یک دنیای آرام‌تر و ساده‌تری شده است. این کار را مردها انجام دادند و زن‌ها هنوز در غار بودند. ولی فمنیسم‌هایی که خیلی جیغ و داد می‌کنند، حرف آنها این است که چرا ما را در غار نگه داشتید و نگذاشتید ما بیرون بیاییم. خودشان بیرون نمی‌آمدند، این آدم‌ها انگار یادشان رفته است که یک موقعی زن‌ها بدون مردها نمی‌توانستند زندگی کنند به دلیل فضیلت‌هایی که مردها داشتند.

زن‌ها اصولاً امکان انجام دادن کارهای مردها را نداشتند و از نظر حیات به مردها وابسته بودند. بنابراین یک سری برتری‌های اجتماعی برای مردها وجود داشت، مردها اجتماع را به عنوان یک واقعیت نه به عنوان چیزی که خوب یا بد است، می‌گرداندند. ممکن است شما در قرآن چنین عدم تعادلی را ببینید، انگار مردها کارهای بیرون را انجام می‌دهند. ولی الان در دنیای جدیدی زندگی می‌کنیم و یک چیزی فراموش شده است و به نظر می‌آید همین مشکل دارد. چرا باید قوامون علی النساء باشند؟ چون اینگونه بود و الان فراموش شده است، الان ممکن است یک زن برای ادامه‌ی حیات خود به یک مرد وابسته نباشد. زن‌ها باید در قرن بیستم از غار بیرون می‌آمدند، و در جلسه‌ای از اینکه مردها تا حالا به آنها کمک کردند، تشکر می‌کردند و بعد هر حرفی می‌خواستند می‌زدند، ولی این کار را انجام ندادند. از اول جیغ و داد کردند که ما را در غار زندانی کردید و توی سر ما زدید. فراموش کردند که نکته‌ی خیلی مهمی وجود داشت و آن هم این بود که زندگی آنها توسط مردها اداره می‌شد.

حضار: می‌فرمایید آیه‌هایی مانند قوامون علی النساء و آیه‌های مشابه آیه‌هایی هستند که حالت توصیفی دارند نه اینکه یک حقیقت کلی‌تر را بیان کنند؟

همین الان این بحث وجود دارد و اخیراً آقای خرمشاهی مطلبی منتشر کرده‌اند، ایشان در ترجمه‌ی خود قوامون علی النساء را امری ترجمه کرده است و نوشته است مردها باید قوامون علی النساء باشند، فمنیسم‌های وطنی که مذهبی هم هستند، اعتراض کردند که کجای این باید دارد؟ توصیفی است. آقای خرمشاهی هم جواب آنها را داده است که بعضی جمله‌های خبری قرآن از نظر ایشان از جمله این عبارت یک جمله‌ی توصیفی است ولی معنای امری دارد. مثال‌های دیگری از قرآن آورده است که اینها معنی امری دارند. به نظر من که «اَلرِّ‌جَالُ قَوَّامُونَ عَلَى النِّسَاءِ» توصیفی است و حقیقت موجود را بیان می‌کند. قبلا نمی‌توانست غیر از این باشد، اگر دنیا به حالتی برسد که بتواند غیر از این باشد، می‌توان فکر کرد که باید چه کاری کرد. ولی این آیه اینگونه نیست که امر کند تا ابد باید اَلرِّ‌جَالُ قَوَّامُونَ عَلَى النِّسَاءِ باشند. من نمی‌خواهم ایده خاصی بگویم ولی به نظر من این آیه توصیفی است و اگر کسی برعکس این فکر می‌کند باید استدلال کند که چرا فکر می‌کند از داخل این باید امر درآورد.

حضار: یعنی این آیه نسخ شده است؟

من نمی‌دانم ممکن است نسخ شده باشد.

حضار: در جامعه امروز؟

ممکن است نسخ شده باشد، منظور شما این است ممکن است حقیقتی بوده که الان وجود نداشته باشد؟ چون اَلرِّ‌جَالُ قَوَّامُونَ عَلَى النِّسَاءِ که فقط جنبه اجتماعی ندارد.

حضار: من هم همین را می‌گویم

جنبه روانشناسانه هم دارد.

حضار: عوض نشده است؟

من چیزی نمی‌دانم.

۹- نامتعادل شدن فرهنگ بشری

حضار: من اینگونه متوجه شدم که دنیا از حالت طبیعی خارج شده است.

دنیا نه، فرهنگ بشری، ما یک سری موجودات خیلی ریزی هستیم که گوشه خاصی از دنیا هستیم، فقط فرهنگ ما، نه فیزیولوژی، بلکه فرهنگ ما از یک تعادلی خارج شده است. باعث شده است که عدم تعادل‌های دیگری به وجود بیاید از جمله اینکه روز به روز روابط بین مرد و زن بیشتر دچار اختلال می‌شود.

حضار: این به معنی است که فرهنگ ما یک حالت نسبتاً متعادل‌تری بود که آرام آرام قدم به قدم شروع شده است و ترازوی یک طرف سنگین‌تر شده است؟

از یک جهاتی بله، مثلاً در فرهنگ پنج هزار سال قبل به کشف و شهود و الهام و همه این چیزها ارزش می‌دادند، مثلاً در فرهنگ ایرانی برای زن در این حد ارزش قائل هستند که واقعاً زن را از ریشه زندگی گرفتند، تصور آنها از زن و مرد چنین چیزی است. فرق الان دنیا با قدیم این است که در جهان قدیم فرهنگ‌های محلی کاملاً ایزوله زیاد وجود داشت، ممکن است یک چیزی در بیست هزار سال قبل پیدا کنید که با هیچ فرهنگ دیگری ارتباط ندارد و خیلی عجیب و غریب است. کما اینکه حتی یک محقق فرانسوی یک موقعی تحقیقات تاریخی کرده بود و ادعا کرده بود که یک دوره زن سالاری در یک جایی وجود داشته است. البته تحقیقات او الان خیلی مشکوک است، مثلا سیمون دوبوار در کتاب معروف «جنس دوم» خود می‌گوید الان فقط به این حرف‌ها می‌خندند، تازه خود این کتاب الان قدیمی شده است. ماجرا الان فرق کرده است، ما الان یک دهکده‌ی جهانی هستیم، الان می‌شود از یک فرهنگ جهانی صحبت کنیم و بگوییم این فرهنگ به چه سمتی رفته است. در قدیم ممکن است یک جاهایی یک جور خاصی شده باشد و فرهنگ‌های خیلی متعادل وجود داشته و فرهنگ‌های مردسالار، حتی ممکن است این ادعا درست باشد یک جاهایی فرهنگ‌های زن‌سالار وجود داشته است. البته ادعای آن آقا این نیست که فرهنگ زن سالار وجود داشته، بیشتر ادعا این است که زن سالاری به معنای اجتماعی وجود داشته است، مردها برده بوده‌اند.

حضار: در قرآن هم یک اشاراتی داریم به ملکه صبا، شاید زن سالاری بوده است.

الان انگلستان هم ملکه دارد، ولی به شدت فرهنگ آنها مردسالار است.

حضار: درست است ولی در قرآن چیزی که می‌بینیم، ملکه صبا یک تصمیم گیرنده است.

می‌بینید که می‌گوید «ما کنت قاطعة امراً حتی تشهدون» (النمل:۳۲) من هیچ تصمیم قاطعی نمی‌گیرم مگر اینکه با شما مشاوره کنم.

حضار: ولی تصمیم نهایی را او می‌گیرد.

چون ملکه است. این را از قرآن کنار بگذارید، از قرآن چیزی در نمی‌آید در این مورد.

حضار: ؟؟

کدام حرف‌ها؟ نه این بحث تکراری نیست هنوز سوال خود را نپرسیدند.

حضار: آن چیزی که در قدیم بود تعادلی که شما می‌گویید که فرهنگ ما از آن خارج شده است یک تعادلی در گروه a و b  در زن‌ها و مردها است.

a و b که نامتعادل هستند.

حضار: یعنی این عدم تعادل عدم تعادل در اینها بود میانه به قول شما نابود شده است ؟؟ و در قدیم تعداد آنها بیشتر بود در نتیجه نشان دهنده بیشتر تعادل است. می‌خواهم بگویم چیزی که در قدیم بود همان صحبتی که شما از غارها می‌کنید، همان چیزی که در موسی و قبل از آن می‌بینیم ؟؟ بیشتر متمایل به قسمت b بودند.

کجا؟

حضار: در زن‌ها شما گفتید حسی در زن‌ها متعادل است که خودشان کشف کنند.

من اینگونه به شما می‌گویم مطمئن باشید در قرون وسطی زن‌ها از انجام دادن وظایف مادری خود لذت می‌بردند و می‌دانستند که کار بسیار باارزشی را انجام می‌دهند. اما الان این حس به هیچ وجه وجود ندارد، احساس بی‌ارزشی نمی‌کردند، در خانه بودند و به فرهنگ هم کاری نداشتند به دلیل اینکه نمی‌گذاشتند کاری داشته باشند. فرهنگ عمومی این بود.

حضار: هیچ رد پایی در تفکر در فرهنگ هنر آبستره نبود ولی رد پای ؟؟ می‌گذاشتند و چه نمی‌گذاشتند ولی هیچ تبلوری هیچ فروارنی هیچ نبوغ خاصی در این بعد وجود داشته باشد.

کدام بعد؟

حضار: در بعد توانایی، بعد فرهنگ، در بعد تأثیرگذاری و تفکر، در علم، در تولید

از طرف زن ها؟

حضار: بله

بله

حضار: یعنی غرق در آن قسمت بودند، کسی که خانه‌دار است در خانه می‌نشیند و پخت و پز می‌کند و فکر بچه‌داری است. شاید از لحاظ درونی مفهوم مادری را خوب می‌دانستند

مسئله اصلی این نیست که وقتی زن‌ها بعد از ازدواج به تعادل که می‌رسند، تفکر انتزاعی آنها فوران کند.

حضار: این عدم تعادل است برای خودش، اینکه غرق در آن قسمت شوند.

غرق نیستند غرق بودن یعنی اینکه برای این طرف ارزش قائل نباشند. یک زنی که در قرون وسطی زندگی می‌کرد علاوه بر اینکه می‌فهمید ارزش دارد حداقل وظیفه مادری خود را واقعاً درک می‌کرد که یک چیز بسیار ارزشمندی است و خیلی از چیزهای دیگر را بهتر از زن الان می‌فهمید نه اینکه خوب می‌فهمید. آن موقع هم زن‌ها تحقیر می‌شدند، همیشه زن‌ها تحقیر شدند ویژگی‌های زنانه همیشه در فرهنگ تحقیر شده است در قرون وسطی هم اینگونه بود. ولی اینقدر زن‌ها به انحراف کشیده نشده بودند که نخواهند بچه‌دار شوند. شما الان کم نمی‌بینید زن‌هایی که احساس آنها این است که نباید بچه‌دار شوند. از طبیعی‌ترین بخش وجود خودشان آنقدر دور شدند که تمایلی به بچه‌دار شدن در یک درصدی از زن‌ها وجود ندارد. در قرون وسطی به این شدت نبود یعنی زن‌ها یک بخشی از وجود خودشان را به عنوان یک بخش بسیار باارزش پذیرفته بودند کاملاً احساس ارزش می‌کردند در عین حال برای جهان مردانه ارزش قائل بودند. غرق شدن یعنی اینکه غرق شوند و برای آن طرف ارزشی قائل نباشند، توانایی‌های مردها را ستایش می‌کردند.

حضار: ؟؟

چطور نبودند؟

حضار: ؟؟

انحراف‌هایی مانند مردهای زن‌گرا و زن‌های مردگرا این a و a’ خیلی کوچک بود. اینها الان بزرگ می‌شوند، یک زنی که در قرون وسطی بود دنبال چگونه مردی می‌گشت؟ دنبال مرد خوشگل برای ازدواج می‌گشت؟ دنبال مرد پولدار و جسیم می‌گشت، دنبال مردی می‌گشت که توانایی داشته باشد، همیشه اینگونه بود. یک چیز بدیهی فرهنگی است مردهای پولدار بودند که می‌توانستند همه زن‌ها را به دست بیاورند، یا مردهایی که موقعیت اجتماعی خوب داشتند، شهرت داشتند. اینها چیزهایی است که توانایی حساب می‌شود و جزو طیفی است که زن‌ها به صورت طبیعی باید جذب آن شوند. زن‌ها هیچ وقت دنبال موجود عاطفی ظریفی که برای آنها اشعار لامارتین بخواند در قرون وسطی نبودند. من نمی‌گویم اینها ویژگی‌های بدی است، ولی اصولاً اینکه زن‌هایی وجود دارند که دنبال مردهای بسیار ضعیف ولی عاطفی هستند، این یک انحراف جدید است. نمی‌گویم در قدیم وجود نداشت، ولی این انحراف‌ها در حال گسترش پیدا کردن است. مخصوصاً بخش a و a’ به شدت در حال زیاد شدن هستند.

 همجنس‌گرا از نظر روانکاوها دو بخشی هستند که علامت زدم، مردهایی که این طرف هستند و بخش مرد را در همنجس‌گرایی بازی می‌کنند معمولاً در روانکاوی انحراف روانی بیماری همنجس‌گرایی که می‌گویند، اینها را بیمار حساب نمی‌کنند. کسانی را بیمار حساب می‌کنند که خلاف نقش خودشان بازی می‌کنند، خیلی از مردهایی که در همجنس‌گرایی نقش مرد را بازی می‌کنند ممکن است با زن‌ها ارتباط داشته باشند و اینگونه نیست که میل آنها نسبت به ارتباط با جنس مخالف قطع شده باشد. زن‌های منحرف هم که از نظر روانکاوی احتیاج به درمان دارند زن‌هایی هستند که نقش مرد را بازی می‌کنند نه زن‌هایی که نقش زن را بازی می‌کنند. بزرگ شدن a و a’ است که همجنس‌گرایی را زیاد کرده است. اینها پدیده‌های در حال گسترش است من نمی‌گویم که قبلاً نبود همه این چیزها از اول تاریخ a و b وجود داشت چون فرهنگ مسلط فرهنگ مردانه بود و زن‌ها عکس‌العمل نشان می‌دادند.

[۰۲:۰۰]

۱۰- مردسالاری در فرهنگ غرب

مطمئناً در نقطه تعادل زن‌های بیشتری وجود داشتند، مثلاً در فرهنگ ژاپن چقدر درخواست زنانه از زن داشته است؟ یعنی زن را به عنوان موجودی که باید رفتار زنانه داشته باشد و خیلی هم رفتار زنانه داشته باشد می‌پسندد، چنین فرهنگی که زن را تشویق کند که رفتار زنانه کند و مردان را تشویق کند که رفتار مردانه داشته باشند، فرهنگ تعادل‌تری است. یک چیزی که بهتر شده است وضعیت زن و مرد در فعالیت‌های اجتماع و کار است، در حالیکه در غرب از نظر فرهنگی به اوج انحراف رسیدیم ولی از نظر بیرونی که شما نگاه می‌کنید تعادل بهتری بین فعالیت‌های مرد و زن برقرار است. هرچند که زن‌ها همیشه سعی می‌کنند وارد عرصه‌های مردانه شوند. فمنیسم از نظر من یعنی اولاً ارزش‌های زنانه یک جوری احیاء شود و در عین زن بودن و فعالیت زنانه کردن احساس ارزش کنند و فرهنگ هم آنها را تأیید کند. ثانیاً موقعیتی در دنیا پیش آمده است که زن‌ها می‌توانند دنیای زنانه در جنب دنیای مردانه بسازند. مثلاً ورزش را ببینید، چند رشته واقعاً وجود دارد که زن‌ها به وجود آورده باشند و طراحی کرده باشند؟ خیلی کم است. مثلاً در ژیمناستیک یک اسباب چوب موازنه هست که فقط زنانه است.

حضار: پاتیناژ چطور؟

پاتیناژ را هر دو انجام می‌دهند، ولی یک چوب موازنه داریم در ژیمناستیک که یک چوبی به طول دو متر و عرض ده سانت است، زن‌ها روی آن می‌روند و عملیات آکروباتیک را انجام می‌دهند. کاری که مردها نمی‌توانند انجام بدهند. نکته این است که ما در دنیای متعادل باید رشته‌های زنانه‌ای داشته باشیم که زن‌ها طراح آن هستند، وقتی مردها آن را می‌بینند دچار اعجاب شوند که چگونه این کار را انجام می‌دهند. یک مرد اگر بالای آن چوب برود و یک معلق بزند، آن چوب می‌شکند. یک چیزی که براساس ظرافت و ویژگی‌های جسمانی زن طراحی شده است. دارحلقه چیزی است که زن‌ها نمی‌توانند انجام بدهند و به همین خاطر در رشته‌های زنانه نیست. آن هم بعید نیست که فمنیسم‌ها بخواهند فعالیت کنند که ما هم می‌خواهیم دار حلقه بزنیم و وزنه‌برداری کنیم.

دو نکته وجود دارد: یکی اینکه ارزش‌های فرهنگی باید متعادل شود که خیلی از آن دور هستیم. دیگری اینکه الان که زن‌ها از غار درآمده‌اند، می‌توانند فعالیت‌هایی کنند که جنبه‌های زنانه را در دنیا تقویت کنند، چیزی که در محیط‌های کار وجود ندارد، در رشته‌های ورزشی و هنری هم واقعاً وجود ندارد. یک دلیل طبیعی که مردها در طول تاریخ بروز بیشتری داشتند، این بوده که جهان مردانه بوده است و زن‌ها می‌خواهند چه کاری انجام بدهند؟ مثل اینکه شما تنها رشته دنیا را وزنه‌برداری در نظر بگیرید، بعد ببینید چقدر مردها برتر هستند، خود مردها این را به وجود آورده‌اند. اگر یک جوری تفکیک کنید، می‌بینید هر کدام توانایی‌های ویژه‌ی خودشان را دارند.

حضار: فرمودید یک جوری یک تمایلاتی وجود داشت که به ارزش‌های زنانه اهمیت‌هایی می‌دادند، ولی هنوز هم این ادعا را نمی‌کنید در آن زمان در فرهنگی مانند ژاپن اینگونه بود که فرهنگ تعادل درستی داشت.

به هیچ وجه

حضار: شاید یک نفر یک گزاره صحیح تشخیص می‌داد، واقعاً اینگونه نبود که مفهوم آن در زندگی پیاده شود و به اپیدمی برسند.

معتدل نبودند ولی مانند الان نبود، فرهنگ عرفانی شرق را ببینید.

حضار: فرهنگ عرفانی یک چیز خیلی محدود است. من فکر می‌کنم بهتر است اول برگردانیم به اینکه چیزی است که زاییده دین است تا اینکه ؟؟ بودا هم بود ولی کلاً یک چیزی که مثلاً هندی‌ها اینقدر به طبیعت اهمیت می‌دهند.

و ژاپنی ها

حضار: اهمیت زیادی می‌دهند و این اعتقاد را دارند که طبیعت می‌تواند یک چیزهایی به آنها بدهد، هندی‌ها دوست دارند از طبیعت قدرت‌هایی بگیرند. مسلمان‌ها هم باید به شهود اهمیت بدهند، لزوماً اینگونه نیست.

اینگونه هست، فرهنگ‌هایی که شما می‌گویید به وضوح وقتی به طبیعت اهمیت می‌دهند به وجه ناخودآگاه خود اهمیت می‌دهند، به الهام و شهود اهمیت می‌دهند، چیزهایی که الان مرده است. در فرهنگ فعلی جهانی که غربی‌ها ساختند ما به هیچ کدام از اینها اهمیت نمی‌دهیم. ناخودآگاه یک چیزی است که می‌گویند تازه فروید آن را کشف کرده است!! چیزی که کسی نمی‌دانست چنین چیزی وجود دارد. یک الهاماتی وجود دارد و چیزهایی که خارج از کنترل ما هستند وجود دارد. تمام عرفان مگر سعی در این نیست که شما یک جوری به یک آرامشی برسید که بعداً واردات قلبی پیدا کنید؟ یعنی الهاماتی را درک کنید؟ اصولاً انسان در فرهنگ شرق منفعل‌تر است، یعنی به یک جایی می‌رسد که یک چیزی به او حقیقت را نشان می‌دهد، توانایی به او می‌دهد و این یک ویژگی زنانه است. فعال بودن یعنی فقط خودم فکر کنم و خودم به جایی برسم، بیشتر با طرف مردانه قطب‌ها سازگار است. من نمی‌گویم هندی‌ها برای زن‌ها ارزش بیشتری قائل بودند، مثلاً ممکن است یک آدم فرهنگی هندی در عین حالی که برای آن سمت دوقطبی‌ها ارزش قائل بود، ولی نمی‌فهمید آنها ربطی به زن‌ها دارد یا ندارد، این یک چیز جدا است.

حضار: مشکل فرهنگی نبوده مثلا اجتماعی بوده است.

اینکه من بفهم بخشی از آن سمت قطب به زن‌ها بیشتر مربوط می‌شود این مهم نیست، مهم این است که برای آن سمت هم به اندازه این سمت ارزش قائل باشم.

حضار: لزوماً چیز مثبتی نبوده

چرا؟

حضار: تأثیری که در فرهنگ شرق گذاشته است لزوماً همه جا تأثیر مثبتی نبود. عرفان به عنوان یک خرده فرهنگ خیلی مثبت، ولی رایج و گسترده نبوده است، یک چیزی که رایج و فراگیر در ایران نبوده و همه اینگونه فکر نمی‌کردند، عرفای ما تعدادشان کم بوده است.

فکر می‌کنم حرف من را بد فهمیدید، منظور من از عرفان این نبود، گفتم فرهنگ عرفانی شرق، منظور من این نیست که جزئی از فرهنگ شرق است، فرهنگ شرق اصولاً وجه عرفانی دارد. فرهنگ غالب در شرق یک جوری وجه عرفانی دارد، نه اینکه مردم عارف هستند ولی حس عرفان دارند. برای رسیدن به حقیقت احساس می‌کنند که باید زندگی خوبی بکنند نه اینکه فکر انتزاعی کنند. احساس می‌کنند باید به یک جایی برسند تا به آنها الهاماتی شود. دیدگاه شرقی‌ها اصولاً نسبت به حقیقت اینگونه بود و هنوز هم اینگونه است و نسبت به غربی‌ها بیشتر اینگونه هستند. انگار به فعالیت ناخودآگاه ارزش بیشتری می‌دهند مکانیسم‌هایی که طبیعی ایجاد می‌شود. منظور من این است که فرهنگ هندی، فرهنگ ایرانی، فرهنگ ژاپنی اینها وجه عرفانی دارند در حالیکه در فرهنگ غرب خیلی دور شدند.

حضار: فرهنگ غرب مگر تکه‌ای از فرهنگ یونانی نیست؟ یعنی انتخاب کرده است ؟؟

به این دلیل فرهنگ غرب به این سمت می‌رود که دنبال قدرت است، پایه‌ی فعالیت فرهنگ غرب قدرت است، چرا ساینس اینقدر ارزش دارد؟ چون تکنولوژی ایجاد می‌کند، چون سلطه ایجاد می‌کند و اینها همه خواسته‌های مردانه است. وقتی این پیش می‌رود، وقتی شما در جهت تمایلات مردانه پیش می‌روید و خیلی پیش می‌روید، مرتب شرایط طوری می‌شود که این تمایلات فیدبک مثبت می‌گیرند و تقویت می‌شوند. خواست اصلی فرهنگ غرب قدرت است، نیچه آدمی است که رسماً این را تئوریزه کرده است. می‌گوید خواست اصلی بشر قدرت است، نمی‌گوید خواست اصلی مردم، چون خبر از زن‌ها ندارد، یک جمله معروفی هم دارد که می‌گوید به سراغ زن‌ها که می‌روید، شلاق را فراموش نکنید. یعنی زن‌ها موجودات منحوسی هستند، یا سراغشان نرو، یا اگر می‌روی شلاق را فراموش نکن. یک جوری به سمت اینکه قدرت اصل اساسی فرهنگ است می‌رویم، شما هر جا را نگاه کنید اینگونه است، در هنر هم دارد جلوه پیدا می‌کند. هنر جایی است که زیبایی باید جلوه پیدا کند، ولی آنجا هم قدرت و گیتار برقی که گیتار باس بیشترین صدای ممکن را تولید می‌کند و کسی هم نمی‌تواند گوش بدهد، این ارزش دارد. من نمی‌دانم شما چرا می‌گویید در شرق چیز منفی به وجود آورده است.

حضار: از یک بعدی در مقیاس بزرگ احساس می‌کنم یکی از تأثیرهای منفی که شاید هم بتواند اشتباه باشد این است انفعالی که می‌گویید باعث شده است شرقی‌ها اصولاً آدم‌هایی باشند که خیلی ؟؟ هستند یعنی خیلی راحت خودباخته می‌شوند در برابر آدم‌هایی که مثلاً مستکبرند، یعنی این فقط در فرهنگ ما نیست، هندی‌ها هم اینگونه هستند.

شما یک نارضایتی از فرهنگ شرق دارید که آن هم مربوط به مسئله قدرت است، اینکه غربی‌ها بردند دنبال قدرت رفتند، تکنولوژی پیدا کردند و ما از آنها عقب ماندیم.

حضار: روی شرقی‌ها سلطه پیدا کردند.

آنها سلطه پیدا کردند چون قدرتمندتر هستند سلطه سیاسی دارند، سلطه فرهنگی هم با آن آمده است. خودباختگی شرقی‌ها در مقابل غربی‌ها به دلیل همان سلطه تکنولوژی است که آنها پیدا کردند، آنها در جهت خودشان رفتند و انحرافی که داشتند را ادامه دادند و به جاهایی رسیدند که به جهان مسلط شدند، چون دنبال سلطه بودند. هندی‌ها دنبال سلطه نبودند، سرخپوست‌ها نمی‌خواستند به طبیعت مسلط باشند، می‌خواستند زندگی کنند. آنها به دلیل انحرافی که پیدا کردند، یک چیزی را گرفتند و یک چیزهایی را از دست دادند و نتیجه آن این شده است که می‌بینید که یک عدم تعادلی در کل دنیا ایجاد شده است. همیشه در کنار مردسالاری از نظام سرمایه‌داری هم حرف می‌زنم. نظام سرمایه‌داری مردسالار در دنیا به وجود آمده است که به نظر می‌آید مشکل اصلی دنیا است، چه از نظر فرهنگی و چه از نظر سیاسی و اجتماعی چنین چیزی مستقر شده است و این نتیجه انحراف تاریخی خیلی بزرگی است که شاید از یونان شروع شده باشد، تقریباً همیشه بوده است.

حضار: ؟؟ یک زمانی ؟؟ دنیای علمی ؟؟ و دنبال قدرت بودند

بودند

حضار: ؟؟

فرهنگ شرق اصولاً اینگونه نیست که بخواهد جایی را فتح کند، اینگونه نیست که فرهنگ آنها درست است. سلطه‌ای که شما می‌گویید، یک سلطه‌ای است که نتیجه‌ی همین انحراف است، چون آنها انگار یک وجه‌هایی از وجود خود را نادیده گرفتند. فکر نکنید ساینس می‌توانست اینقدر که در غرب جذابیت ایجاد کرد، در شرق جذابیت ایجاد کند.

حضار: ؟؟

صد درصد

حضار: ؟؟

من یک مثال می‌زنم: چیزی که در شرق پیش آمد، نتیجه‌ی نوع نگاه شرقی‌ها به همین مسائل بود. زکریای رازی که نوشته‌های او وجود دارد، پیشنهاد‌های او شبیه پیشنهادهای گالیله است که تجربه و آزمایش کنیم و همه‌ی عمر خود را هم در آزمایشگاه بود. در فرهنگ ما بازتابی که این حرف‌ها پیدا کرد این بود که چیزهایی که زکریای رازی می‌گوید اینها دور از شأن بشر است که آدم بخواهد تجربه کند. حس اینها این نبود، او خیلی غربی فکر می‌کرد که تجربه کنیم و مثلاً الکل کشف کنیم، چیزهایی که به درد می‌خورد. انگار که دنبال تکنولوژی برویم، دنبال فرایندهایی برویم که چیزهایی را تولید کنیم، چون شرقی‌ها بیشتر نظاره‌گر جهان بودند تا تولید کننده و مسلط باشند. من فکر می‌کنم چیزهایی که شما می‌گویید در شرق از نظر تاریخی قبلاً وجود داشت و یک آثار اینگونه هم گذاشت. آنها سراغ قطب آن طرف رفتند و قوی‌تر شدند و قوی‌تر هستند و احتمالاً خواهند بود.

حضار: شما گفتید قبلاً فرهنگ حالت مردسالاری داشت و الان هم بیشتر شده است، یک سوالی به ذهن من آمد که فرض کنید در گذشته مردها به این‌ها علاقه داشتند و من بیشتر روی تفکر و علم‌آموزی می‌خواهم صحبت کنم. زن‌ها بچه‌های خود را در خانه نگه می‌داشتند، نمی‌گذاشتند تا به مدرسه بروند. ولی الان اینگونه است که دخترها می‌توانند کارهای تفکری انجام بدهند و به مدرسه بروند و آنها هم تأثیرگزار باشند. این چگونه است؟

این چیزی که شما می‌گویید مردسالاری آن بیشتر است، اینکه ما سعی کنیم زن‌ها را هم در فعالیت‌های مردانه وارد کنیم، چون فقط ارزش‌های مردانه را باور داریم.

حضار: یعنی شما اینکه دختر درس بخواند را بد می‌دانید؟

نه بد نمی‌دانم، مطلقاً بد نمی‌دانم، ولی اینکه آموزش عمومی پسرها و دخترها مانند هم باشد این خیلی بد است، احمقانه است. چه کسی گفته است اگر سن طبیعی پسرها برای خواندن مفاهیم انتزاعی ده سالگی است، برای دخترها هم همین است؟ آنها چرا نمی‌توانند یک سری فعالیت‌ها را سریع‌تر شروع کنند؟ به وضوح دخترها از نظر کلامی خیلی جلوتر از پسرها هستند. شاید آنها بتوانند ادبیات پیچیده‌تری را در تحصیل خود بخوانند. چیزی به اسم فرهنگ زنانه و زن‌سالاری وجود ندارد، یک فرهنگ مردانه مستقر است که به زن‌ها می‌گوید در همین فرهنگ مردانه درس بخوان و اینگونه باش که ما هستیم. زن‌ها تشویق می‌شوند که مانند مردها باشند، همه چیز را مردها طراحی کرده‌اند و به زن‌ها اجازه داده‌اند که وارد این محیط بشوند.

حضار: به نظرمن یک چیزهایی بهتر از قبل شده است، آن موقع زن‌ها را به حساب نمی‌آورند که بخواهند تفکر کنند و درس بخوانند.

اصلاً اینگونه نیست، احساس آنها این نبود که تنها ارزش درس خواندن است، الان احساس شما این است که درس خواندن تنها ارزش ممکن است؟

حضار: ولی به نظر من لازم است یک دختر درس بخواند

[۰۲:۱۵]

حضار: برای اینکه ارزش‌هایی که شما می‌گویید را بفهمد.

نه اصلاً اینگونه نیست.

حضار: یک دختری که در خانه از اول عمر تا آخر عمر بماند.

منظور شما این است به صورت خودآگاه نمی‌تواند بفهمد و نمی‌تواند تأثیر بگذارد، کاملاً در فرهنگ مردانه حرف می‌زنید.

حضار: خب این درست است

نه اینگونه نیست

حضار: فرهنگی که دخترها همیشه باید در خانه باشند و درس نخوانند و سواد یاد نگیرند؟

چه کسی می‌گوید باید اینگونه باشد؟

حضار: قبلاً اینگونه بود

قبلاً اینگونه بوده ولی پسرها هم درس نمی‌خواندند. چه دوره‌ای مورد نظر شماست؟

حضار: نمی‌گذاشتند که از خانه بیرون بیایند تا تأثیرگذار باشند.

نکته این است که احساس آنها این نبود که دخترها را حبس کردند، احساس آنها این بود که اینها به درد این کار نمی‌خورند. چند بار این موضوع را تأکید کردم از نظر بعد اجتماعی که نگاه کنید، دنیا به سمت تعادل بهتری رفته است شما همین را می‌گویید. الان همه از خانه خود بیرون می‌آیند ولی قبلاً زن‌ها از خانه بیرون نمی‌آمدند، دنیا آرام‌تر شده است از نظر اجتماعی دموکراتیک‌تر شده است، زن‌ها و مردها بیرون می‌آیند، این وجه خوب فرهنگ فعلی است و روی این تأکید کردم. ولی موضوع این است که زن‌ها بیرون می‌آیند که چه کاری انجام بدهند؟ بیرون می‌آیند که همان کاری را انجام بدهند که مردها به آنها می‌گویند.

حضار: از این جهت مردسالاری است؟

یعنی ارزش‌ها مردانه است، من نمی‌گویم مردسالاری یعنی اینکه مردها زور می‌گویند، حرف از نظام سرمایه‌داری مردسالار که می‌زنم، بخش مردسالار آن بیشتر فرهنگی است نه اینکه مردها حکومت دنیا را در دست خود گرفتند یا نگرفتند. به وضوح زن‌ها بیشتر وارد اجتماع شده‌اند ولی به صورت مسخ شده این کار را انجام دادند، نیامدند که جهان جدیدی را بسازند، نیامدند که ارزش‌های خود را ثابت کنند، آمدند تا با همین ارزش‌ها و فرهنگ موجود خودشان را وفق بدهند و فعالیت‌های مردانه بکنند. به فکر این نیستند که چیز جدیدی تولید کنند که تا الان نبوده است.

حضار: ریشه‌ی آن در همان اشکالاتی است که قبل‌تر بود، وقتی توانستند تفکر کنند، همین چیزها را دیدند.

قرار نیست آدم همه چیز را با تفکر به دست بیاورد.

حضار: ؟؟

حضار: یک سوال ساده آزمایش‌هایی کردیم که روی این گروه مطالعه شده است که این خصوصیت را دارند و اینگونه بودند ؟؟

مثلاً چی؟ یکی را بگویید؟

حضار: مثلاً گفتید مردهایی که این خصوصیت را دارند

یکی را بگویید

حضار: ؟؟

مربوط به یک کتاب که نیست

حضار: شما چند کتاب معرفی کنید

شما چند چیز بگویید من چند کتاب معرفی کنم. یادم نیست که به چه چیزی اشاره می‌کنید

حضار: رویش نمی‌شود بگوید

شما مواردی که یادتان هست را بگویید من به چه چیزهایی اشاره کردم تا کتاب معرفی کنم.

حضار: ؟؟

یک کتابی هست به نام «مباحث عمده در روان درمانی» [۴]، کتابی در این مایه‌ها که بیماری‌های روانی را می‌گویند و در مورد آن بحث می‌کنند. مثلاً در مورد اینکه وضع خانوادگی این آدم‌ها چگونه است، موضوع غیاب پدر را در کتاب‌هایی که اینگونه هستند معمولا می‌نویسند. هر کتاب روانکاوی که موضوع همجنس‌گرایی در آن باشد، حتماً یک اشاره‌ای به وضعیت خانوادگی آنها می‌کند و این را به عنوان علت عمده‌ی گرایش‌های این تیپی چه برای مرد و چه برای زن می‌گویند. یک کتابی هم به اسم «شوک بعد از ازدواج» در ایران ترجمه شده است که خیلی جالب است، چون یک زن[5] آن را نوشته به قصد اینکه جلوی زن‌ها را بگیرد تا دچار شوک ازدواج نشوند. او پدیده‌ی شوک ازدواج را توصیف می‌کند ولی دستورالعمل‌های جالبی دارد که چه کار کنید تا بعد از ازدواج زن نشوید.

حضار: باردار نشوند را گفته است؟

همه فمنیسم‌ها روی این تأکید می‌کنند که یکی از حقوق زن‌ها این است که باردار نشوند. ولی کلاً فمنیسم مبتنی بر تفاوت داریم، مبتنی بر تشابه هم داریم. در همین موضوع مادری، فمنیسم‌هایی هستند که دو آتشه هستند و طرفدار اینکه مادری ارزش دارد هستند. اینگونه نیست که بگوییم همه فمنیسم‌ها این طرف یا آن طرف هستند، یک طیف خیلی وسیعی است. دو کتاب یادم آمد و گفتم.

حضار: بحث دوقطبی‌ها یا نگرش دوقطبی که زن‌ها به اینجور چیزها علاقه دارند، اینها کتاب‌های خاص خودتان است؟

نه برای خودم است یعنی چه؟ دوقطبی طبیعت و فرهنگ که خیلی چیز معروفی است، زیبایی و توانایی را هم قبلاً همه‌ی شما شنیده بودید.

حضار: اینکه فرهنگ به این سمت رفته است که زن‌ها ارزش‌های خود را از دست داده‌اند، کلاً اینها بررسی شده است؟

بله بررسی هم شده است، من نمی‌توانم برای این موضوع خیلی مرجع معرفی کنم که اینگونه بحث کرده باشند، مثلاً فمنیسم را بر اساس تفاوت تعریف کنند. ولی در خیلی از کتاب‌ها این را می‌بینید، اما خیلی از فمنیست‌ها مخالف با دوقطبی فرهنگ و طبیعت هستند. کسانی که این تیپی هستند و دنبال تشابه هستند، اصولاً مخالف اینها هستند که تفاوتی وجود داشته باشد، بنابراین با این دوقطبی‌ها مخالف هستند. می‌گویند نقش زنانه و مردانه توسط اجتماع دیکته می‌شود و ذاتی نیست، مربوط به ساختار روانی آدم‌ها نمی‌شود، چنین حرف‌هایی را می‌زنند. یک چیز ثابت شده‌ی بدیهی این است که فعالیت مغز مرد و زن با هم تفاوت خیلی اساسی دارد، دو نیم کره‌ی مغز که مسئول تفکر و عاطفه هستند (نیم کره‌های چپ و راست) در زن‌ها لینک خیلی زیادی با هم دارند، ولی در مردها لینک زیادی وجود ندارد. زن‌ها وقتی حرف گوش می‌دهند یا حرف می‌زنند، همیشه فعالیت عاطفی می‌کنند، در حالیکه مردها به راحتی می‌توانند وارد دنیای انتزاعی شوند که هیچ عاطفه‌ای در آن نیست و احساس ناراحتی هم نمی‌کنند، چون دو نیم کره‌ی آنها مستقل کار می‌کند. یک هماهنگی و انسجام بیشتری در دو نیم کره‌ی مغز زن وجود دارد، بنابراین فمنیسم‌هایی که خیلی حرف تشابه می‌زنند، یک عالمه اختلاف‌های فیزیولوژیک را باید توجیه کنند. اینها به نظر می‌آید که کارکردهای روانی است، اینگونه نیست که به زن‌ها دیکته شده باشد که شما به زیبایی توجه کنید یا عاطفی‌تر باشد. واقعاً اینگونه نیست، اینها طبیعت زنانگی است.

فمنیسم مبتنی بر تشابه (یعنی زور زدن برای اینکه من بگویم مرد و زن باهم فرق ندارند) نتیجه‌ی سلطه‌ی همان فرهنگ مردسالاری است. زن‌ها چیزی نمی‌بینند و می‌گویند ما فرقی نداریم، تا الان هم اگر فرق داشتیم برای این بود که جامعه ما را مجبور کرده بود، می‌توانیم مانند مردها فعالیت کنیم. حتی فمنیست‌های خیلی اینجوری، حرف تغییر جنسیت در کودکی می‌زنند، که می‌شود دخترها را تبدیل به پسر کرد، اینها را به عنوان نشانه‌هایی عنوان می کنند که دختر و پسر و مرد و زن اصالت ندارد و ظاهری است و نتیجه فرهنگ است.

حضار: من یک سوالی در مورد تعادل طبیعت دارم. معمولاً برای تعادل پیش‌فرضی را می‌گیرند که باید اینگونه باشد، وقتی از این مرز خارج شود می‌گویند تعادل ندارد. چیزی که اینجا وجود دارد اگر در طبیعت درخت‌ها را از بین ببرند می‌گویند تعادل طبیعت را از بین برده است ولی اگر نسل موجودی کلا منقرض شود، طبیعی حساب می‌شود. معمولا فرض می‌کنند تعادل چیزی است که بدون آدم وجود دارد و اگر آدم‌ها شرایط را عوض کنند، می‌گویند تعادل را از بین بردند. چرا آدم‌ها خودشان را جزء طبیعت حساب نمی‌کنند و چرا چیزهایی که اتفاق می‌افتد یک جوری تعادل حساب نمی‌کنند.

چون این چیزی که آدم‌ها دارند و در طبیعت وجود ندارد، همان بخشی است که در مرد و زن مشترک است. ما در اثر فعالیت‌های فکری و خودآگاه خودمان می‌توانیم به نتایج غلط برسیم. تا وقتی که حیوانات از روی غریزه خود عمل می‌کنند و رفتار طبیعی از خودشان نشان می‌دهند، جزء طبیعت حساب می‌شوند. ما جزء طبیعت حساب نمی‌شویم چون فعالیت‌هایی می‌کنیم که غریزی نیست و از طبیعت ما سرچشمه نگرفته است. مثلاً برای خوراک و نیازهای طبیعی نیست که به جنگل می‌روم و قطع می‌کنم، می‌خواهم جنگل را قطع کنم تا آن را بفروشم و پول آن را به دست بیاورم و مثلاً به سینما بروم؛ این فعالیت جزء طبیعت نیست.

حضار: مرزی می‌توان برای آن مشخص کرد؟

بین انسان و حیوان مرزهایی وجود دارد، در اثر تصورات و فکرهای انتزاعی که در ذهن ما است، انسان موجودی است که در وجود او دوگانگی وجود دارد، مثلاً بین خودآگاه و ناخودآگاه او ممکن است جنگ باشد. آدم می‌تواند برخلاف غریزه و ناخودآگاه خود و مکانیزم‌های طبیعی خود عمل کند، به دلیل فرهنگی که به او القاء شده است. وضعیت زن‌ها را در نظر بگیرید، فرهنگ چیزی به آنها می‌گوید که مخالف با غریزه و طبیعت آنها است. برای یک موجودی غیرانسانی نمی‌تواند چنین چیزی پیش بیاید. همیشه بخش خودآگاه او با بخش ناخودآگاه باهم تبادل طبیعی دارند.

حضار: ما یک شرایط اولیه در نظر می‌گیریم بعد می‌گوید شرایط اولیه باید همیشه اینگونه باشد و اگر از آن دور شویم این تعادل از بین رفته است. ولی وقتی در طبیعت نگاه کنیم اینگونه نیست ؟

من منظور شما را خوب نمی‌فهمم شما می‌خواهید بگویید شرایط انسان چون جزء طبیعت است، تعادل طبیعت را به هم نمی‌زند؟

حضار: آدم‌ها گاهی کارهایی می‌کنند که طرفدار فضای سبز هستند، بعد خود طبیعت ممکن است یک صاعقه بزند و جنگل آتش بگیرد و از بین برود، ولی چون طبیعت است خودش جبران می‌کند. اگر ما خود آدم‌ها را در تبادل سطح بالاتری در نظر بگیریم، بعضی از آدم‌ها طبیعت را خراب می‌کنند و بعضی هم مبارزه می‌کنند که طبیعت را درست کنند، می‌توانیم بگوییم یک تبادل سطح بالاتری است.

حضار: چه چیزی را شما طبیعی می‌گویید؟ چون شما دوست دارید اینگونه باشد می‌گویید طبیعی؟

حضار: هر چیزی که از خودآگاه آدم بربیاید و در طبیعت تأثیر بگذارد این غیرطبیعی است؟

اسم آن را خودآگاه بگذارید و کلمه غیرطبیعی را به کار نبرید، یک چیزی است و با فعالیت یک درخت فرق دارد.

حضار: طبیعی و غیرطبیعی را چگونه مشخص می‌کنیم که یک چیزی غیرطبیعی است و تعادل را از بین می‌برد؟

اگر از خودآگاهی نشأت گرفته باشد، خودآگاهی می‌تواند مخالف با طبیعت رفتار کند. یک انسان می‌تواند هرچقدر که می‌خواهد از نقطه‌های تعادل دور شود و به دلیل اینکه فکر می‌کند باید دور شود، باز هم دور می‌شود. طبیعت وقتی از حالت تعادل دور می‌شود، می‌خواهد به جای اصلی خود برگردد. ما یک بخش ناخودآگاه داریم، یک مکانیسم طبیعی خارج از کنترل خودمان داریم که خارج از اراده ما است، آن قسمت کار خودش را می‌کند. یک بخشی هم داریم که اینگونه نیست، فرهنگی است، یک چیزهایی به ما می‌گویند که این کار خوب است. مثلاً فرض کنید به شما می‌گویند خوردن این خوب است، در حالیکه برای شما ضرر دارد. حیوانات هم کمی اینگونه هستند، چون بخش خودآگاه دارند و در یک حدی شبیه انسان عمل می‌کنند، ولی یک درخت اصولاً به یک دلایلی نمی‌رود از زمین چیزی جذب کند که برای او سم است و بمیرد. درخت فکر نمی‌کند و به او نمی‌گویند برو سیلسیوم بخور، بعد این کار را بکند. من حالت حدی را می‌گویم که شما بفهمید منظور من چیست، یک پدیده‌هایی در طبیعت وجود دارند مثل ستاره‌ها، سیاره‌ها و تا حدی نباتات، اصولاً کاری که برای آنها ضرر داشته باشد انجام نمی‌دهند. مطابق مکانیسم‌های موجود بدون اینکه فکر کنند، عمل می‌کنند. ولی هرچقدر که به انسان نزدیک شوید، چون فعالیت‌هایی وجود دارد که فکر شده است و معلوم نیست با طبیعت خودش سازگار باشد، انسان به راحتی می‌تواند خودش را نابود کند. به دلیل اینکه مطابق با افکار غلطی یک چیزی انجام بدهد که برای او نابود کننده باشد، این ویژگی انسان است.

حضار: وقتی موجودات در سطح بالاتری قرار می‌گیرند می‌توانند تفاوت‌های بیشتری باهم داشته باشند.

سطح بالاتر نداریم

حضار: از نظر خودآگاهی سطح بالاتری داشته باشند، فرض کنیم همین طبیعت که می‌گویید یک نقطه تعادل دارد وقتی از آن دور می‌شود سعی می‌کند به آن برگردد، وقتی به تاریخچه طبیعت نگاه کنید، موجوداتی که از ابتدا تا الان آمده‌اند، هیچ وقت به نقطه‌ی خاصی برنگشته‌اند. همیشه حالت تغییر مداوم بوده. شاید در کوتاه مدت شرایطی به وجود می‌آمده و دوباره به حالت قبلی برمی‌گشته، ولی در طول زمان تغییرات به صورت مداوم بوده است.

[۰۲:۳۰]

حضار: موجوداتی که خودآگاهی آنها بیشتر است، تغییرات در آنها سریع‌تر اتفاق می‌افتد یعنی مثلا در طول ده هزار سال یک تغییرات اساسی به وجود آمده است، ممکن است وقتی آدم‌هایی در این دوره زندگی می‌کنند، در چند ثانیه این تغییرات به وجود بیاید. آن وقت می‌بینیم از حالت تعادل خارج شده است ولی گیاه و نبات در ده هزار سال قبل طبیعی است و تعادل دارد.

می‌خواهید بگویید ما هیچ وقت از تعادل خارج نمی‌شویم حتی در اثر خودآگاه؟

حضار: براثر چه مبنایی می‌گویید که این طبیعی است و تعادل دارد؟

حرف‌هایی که می‌زنم هیچ وقت دقیق نیست ولی همه متوجه می‌شوند.

حضار: فرق عمده آن است

خیلی مثال زدم ولی باز معلوم نشده است.

حضار: ؟؟ در انسان وجود ندارد فرق عمده این است که آنها نمی‌توانند رجیس کنند و می‌میرند

توضیحاتی که دادم به نظرم واضح بود این هم فکر نکنم قانع کننده باشد چون هیچ ملاک بدیهی و دقیقی برای آن وجود ندارد. دارید سعی می‌کنید یک چیزی را که نمی‌شود دقیق کرد دقیق کنید، از شهود خود استفاده نمی‌کنید و از سطح انتزاعی تفکر خود استفاده می‌کنید. این را جدی می‌گویم فکر می‌کنم این چیز بدیهی است، حرف‌هایی که من در مورد طبیعت زدم و اینکه از تعادل خارج شدند، نمی‌شود آن را دقیق کرد ولی اینگونه هم نیست که خیلی سوال‌برانگیز باشد. ما یک تفاوتی بین فعالیت‌های خودمان در اجتماع با مثلاً فعالیت‌هایی که در ستاره‌ها و سیاره‌ها می‌بینیم. آنها به ضرر خودشان کار نمی‌کنند، ولی ما به ضرر خودمان کار می‌کنیم، همدیگر را می‌کشیم، همان اعتراضی است که فرشته‌ها کردند: چرا یک موجودی خلق می‌کنی که «یُفْسِدُ فِیها وَ یَسْفِکُ الدِّماءَ» ما کاری می‌کنیم که کسی نمی‌کند. ما فساد و خونریزی ایجاد می‌کنیم، در طبیعت ستاره‌ها همدیگر را نمی‌کشند، همدیگر را نمی‌خورند و فساد ایجاد نمی‌کنند، همه چیز خیلی تمیز است. ما هستیم که به یک دلیلی کاری انجام می‌دهیم، به دلیل اینکه خودآگاهی داریم و طبق فرهنگ رفتار می‌کنیم و خارج از محدوده‌ی غریزه هستیم. چیزی اینجا وجود دارد که فهمیدنی است ولی نمی‌شود آن را دقیق کرد.

حضار: زمین وقتی طبیعی یا غیرطبیعی است خیلی وابسته به فاعل و کسی که این حرف را می‌زند است، شاید اگر یک موجود ناطق غیرانسان دیگری هم بود، کارهای انسان را در طبیعت طبیعی فرض می‌کرد.

شاید، نمی‌دانم. من نمی‌خواهم این بحث را ادامه بدهم.

حضار: اگر نمی‌خواهید این بحث را ادامه بدهید ؟؟

چون خیلی بحث مفیدی نیست، یک چیزی است که نمی‌توانم تعریف دقیقی از طبیعی بودن و غیرطبیعی بودن ارائه بدهم. همانطوری که نمی‌توانم یک تعریف دقیق از خودآگاهی و ناخودآگاهی ارائه بدهم.

حضار: بستگی به این دارد که تعریف ما از تعادل چه باشد، تعریف متداول ؟؟

حرف‌هایی که زدم به تعریف تعادل ربطی نداشت، یا به تعریف طبیعی بودن و غیرطبیعی بودن ربطی نداشت.

حضار: تعریف طبیعی تعادل یعنی چه؟

یک دوقطبی‌ها و گرایش‌هایی وجود دارد، من نمی‌توانم ناخودآگاه را تعریف کنیم یا خودآگاه را دقیقاً تعریف کنم، ولی دوقطبی ناخودآگاه و خودآگاه را همه می‌فهمند. کافی است که حدوداً بفهمیم در مورد چه چیزی حرف می‌زنیم، دقیق هم حرف نمی‌زنم و ریاضیات نیست که دقیق صحبت کنیم.

[۱] فرهنگ غرب الان اینگونه است که برای ارزش‌های زنانه، ارزش باروری و مادر شدن اهمیتی قائل نیست. کاملاً اینگونه است اینکه زن‌ها فرزند متولد می‌کنند یک ارزش است ولی در فرهنگ انگار ارزشی ندارد. یک خانمی می‌گفت من قسم می‌خورم که اگر مردها بچه به دنیا می‌آورند، بزرگترین ارزش فرهنگی دنیا بچه آوردن بود و زن‌ها را به عنوان موجوداتی که بی‌حاصل هستند، در نظر می‌گرفتند.

[۲] اشاره استاد به تصاویر روی تخته است که متاسفانه در دسترس نیست.

[۳] این خیلی پدیده متداولی است ولی هرچقدر هم روابط پدر با مادر بد باشد، مردان پشت مادر با پسر خود صحبت نمی‌کنند، معمولاً این کار را نمی‌کنند، ولی مادرها خیلی زیاد این کار را انجام می‌دهند.

[۴] مباحث عمده در روان پزشکی هم داریم.

[۵] دالما هین